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Re : Annulation du Monal 2023
#31
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Informations utilisateur
Citation :

Fred a écrit :
Juste pour rappeler à Féraud que non, le boycott ne vient pas systématiquement de ceux qui ne sont pas là, parfois certains pays ont été volontairement écartés

Je n'ai jamais dit le contraire et vous auriez même pu citer l'Allemagne et la Japon en 1948.
Le boycott par les Etats de compétitions sportives internationales, c'est leur choix, leur problème.
Par contre, il ne faut pas utiliser ces mêmes compétitions à des fins politiques pour exclure des pays.

Citation :

aleblanc a écrit :
On s'approche doucement d'une historiographie fantasmée là.

Pas de problème, je me répète :
Citation :

Feraud a écrit :
Posez-vous juste cette simple question :
Est-ce que les JO existeraient si les Grecs avaient exclus les belligérants, notamment ceux considérés comme "agresseur" ?

Il n'y aurait pas eu de JO antiques et il n'y aurait pas de JO modernes.

Certes, pendant la guerre du Péloponnèse, Sparte s'est fait exclure des JO en -420. Mais Sparte avait attaqué Lépréon dans la région d'Olympie pendant la trêve olympique (trêve qui n'était en aucun cas la suspension générale des hostilités, mais juste un sauf-conduit pour se rendre à Olympie). C'est un peu comme si, les JO de 1940 étant à Paris, les Allemands avaient envahi l'Alsace à ce moment-là. Là, il y aurait eu effectivement un problème de trêve olympique. Mais je suppose très raisonnablement que pour 2024, les Russes devraient s'abstenir d'envahir la France et se contenter de l'Ukraine : donc, pas de rupture de trêve, et pas d'exclusion à prévoir.
(Merci à Thucydide pour les infos)
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Citation :

aleblanc a écrit :
Définissez l'esprit olympique pour voir, en n'omettant pas les éditions de Berlin, Moscou et Los Angeles, ça devrait être instructif...

J'ai déjà cité Moscou et Los Angeles et ci-dessous, je vais mettre un coup de Berlin.
En attendant, c'est vous qui fantasmé : je ne prétends pas que tout est parfait dans les JO et que tout s'est toujours parfaitement déroulé.
Non, je dis simplement qu'à force d'instrumentaliser les JO dans des fins politiques, on finira par ne plus avoir simplement de JO.


Citation :
aleblanc a écrit :
Maintenir le contact? Vous croyez véritablement que cela se joue pendant les jeux? Oui?! Mince!

Je crois que cela ne se joue justement pas pendant les jeux, je crois dans le matérialisme historique.

Citation :
aleblanc a écrit :
On n'a pas eu de chance avec Berlin alors!

Donc il eût mieux valu selon vous que Jesse Owen restât à la maison ?

Vous savez, vous jouez avec les JO et au final, vous n'aurez ni les JO, ni l'Ukraine.

Date de publication : 03/04/2023 14:26
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Re : Annulation du Monal 2023
#32
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

prime a écrit :
La situation évolue encore avec cette déclaration du Président de la Fédération d'escrime Russe.

Les positions se radicalisent !


Le président de la Fédération russe d'escrime, Ilgar Mammadov a fait dans ce communiqué, quelques déclarations qui ressemblent fortement à des arguments avancés par certains ici même, à croire que certains contributeurs de ce forum (et les plus virulents) sont "la voix de Moscou"?

Non c'est de l'humour, on va ma traiter de complotiste ....

Date de publication : 03/04/2023 14:33
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Re : Annulation du Monal 2023
#33
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Feraud a écrit :

Par contre, il ne faut pas utiliser ces mêmes compétitions à des fins politiques pour exclure des pays.



Ah bon ? pourquoi ? assertion toute faite et non justifiée, assortie des contre exemples Japonais, Allemand et sud-africain

Date de publication : 03/04/2023 14:51
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Re : Annulation du Monal 2023
#34
Habitué
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Citation :

Feraud a écrit :
Donc il eût mieux valu selon vous que Jesse Owen restât à la maison ?


Vous ne décevez jamais, à la moindre invite, vous vous élancez sabre au clair! Mais alors vous vous découvrez quelque peu...

Et comme tout le monde s'en fout de mon avis mais qu'il attend fébrilement le votre, on attend de vous cohérence et persistance de vos déclarations (que des lecteurs autrement mal avisés que ceux peuplant ce forum taxeraient bien souvent de péremptoires). Alors :

Citation :
Feraud a écrit :
Or, les JO, c'est une manifestation sportive, pas politique.


Donc vous regrettez le poing brandi par Jesse Owen? Il aurait dû s'en tenir à sa condition d'athlète?

Date de publication : 03/04/2023 14:59
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Re : Annulation du Monal 2023
#35
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Informations utilisateur
Citation :

Fred a écrit :
Ah bon ? pourquoi ? assertion toute faite et non justifiée, assortie des contre exemples Japonais, Allemand et sud-africain

Je crois que vous ne saisissez pas la nuance entre : on n'a pas exclu des JO et il ne faut pas exclure des JO.
Pourquoi il ne faut pas, je l'ai déjà justifié.
Citation :

aleblanc a écrit :
Donc vous regrettez le poing brandi par Jesse Owen?

Vous faites juste un anachronisme de 30 ans.
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Citation :

aleblanc a écrit :
Il aurait dû s'en tenir à sa condition d'athlète?

John Carlos et Tommie Smith ont été à juste titre banni des JO.
Les JO ne sont pas une manifestation politique, c'est justement ce que j'essaie de vous faire comprendre.
Si les sportifs veulent nous infliger leurs opinions politiques, ils en sont libres... hors des compétitions sportives qui les accueillent et qui ne sont pas des tribunes politiques.
Laissez entrer la bataille politique dans les compétitions, c'est la voie à tous les débordements, cela deviendra l'enfer.

Date de publication : 03/04/2023 15:52
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Re : Annulation du Monal 2023
#36
Habitué
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Informations utilisateur
Je bats ma coulpe! Pas assez de temps libre pour me relire (... ou chercher des image, faire des liens hypertextes etc. etc.), désolé! La prochaine fois je poserai un jour de congés.

Citation :

Les JO ne sont pas une manifestation politique, c'est justement ce que j'essaie de vous faire comprendre.


Vous allez vous épuiser à la tâche, les JO sont aussi un lieu d'expression politique, de fait.

Date de publication : 03/04/2023 16:55
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Re : Annulation du Monal 2023
#37
De passage
De passage


Informations utilisateur
C'est officiel ... Le Monal a été attribué à la Turquie ...

Date de publication : 03/04/2023 21:49
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Re : Annulation du Monal 2023
#38
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Informations utilisateur
Istanbuulllll, c'est Constantinople.
La plus belle compétition d'épée du monde quitte la France.
C'est le seul résultat de cette crise de moraline. Cela ne changera rien en Ukraine, mais cela fera plaisir au petit ego de certains.
Faites du sport sur les pistes mais ne les polluez pas par la politique.

Date de publication : 03/04/2023 22:08
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Re : Annulation du Monal 2023
#39
Fait partie des meubles
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Effectivement d'après le calendrier de la FIE, le Monal aura lieu à Istanbul alors que la Coupe du Monde de fleuret initialement prévue à Tauber aura lieu à Plovdiv.

Date de publication : 03/04/2023 23:09
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Re : Annulation du Monal 2023
#40
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
La question maintenant, la FIE va t-elle redonner des coupes du monde à la France. Celle-là même qui a montrée qu’elle refuse de suivre les directives de la fie et préfère annuler une compétition quitte à risquer le calendrier international ?

Car sa sera bien la, la vision de la fie. Au delà du débat d’opinion cette prise de position de la ffe aura des conséquences peut être sur les relations avec la fie.

Ensuite puisque l’on refuse d’organiser des compétitions avec des russes. Si on va au bout du raisonnement on refuse de participer à des compétitions avec eux et donc on boycott toutes les compétitions avec un russe d’inscrit non ? Sinon c’est juste de l’hypocrisie ?

Date de publication : 04/04/2023 04:13
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Re : Annulation du Monal 2023
#41
Habitué
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Ca ne concerne pas que la France. L'Allemagne annule Tauber pour les mêmes raisons, et la Pologne a failli faire de même.
Encore une fois, faire comme si de rien n'était signifie exclure les ukrainien.ne.s. Nous sommes face à une situation actuellement bloquée, mais dont nous ne subissons que l'écume. La guerre fait rage, on ne peut malheureusement pas vivre tout à fait normalement pour le moment.
Il n'y a pas de solution parfaite, loin de là. Franchement, si la coupe du monde de football avait été programmée cette année en Russie, vous pensez que la plupart des équipes y seraient allées quand même, "parce qu'il ne faut pas mélanger le sport et la politique"?
Bien sûr que non.

Date de publication : 04/04/2023 08:00
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Re : Annulation du Monal 2023
#42
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Informations utilisateur
Citation :

Macca a écrit :
Ca ne concerne pas que la France. L'Allemagne annule Tauber pour les mêmes raisons, et la Pologne a failli faire de même.

Et alors, ce n'est pas parce que d'autres ont la mauvaise solution qu'il faut la suivre.
Tout ce que cela démontre, c'est que c'est une utilisation politique du sport. Et comme cette vision politique est très occidentale, elle est loin d'être reconnu par d'autres.

Citation :

Macca a écrit :
Encore une fois, faire comme si de rien n'était signifie exclure les ukrainiens.

Pas du tout. C'est le choix de l'Ukraine.
L'Ukraine pourrait se dire qu'ils vont gagner la Russie en escrime et venir pour cela.
Ils ont fait un autre choix, il n'y avait rien d'irrémédiable.

Citation :

Macca a écrit :
La guerre fait rage, on ne peut malheureusement pas vivre tout à fait normalement pour le moment.

Je pense que nous vivons tout à fait normalement en France, nous profitons du soleil, des oiseaux et de la vie.
Par contre aussi de l'inflation.
Alors arrêtez de jouer Radio Londres, vous n'êtes pas sous les bombes.

Citation :

Macca a écrit :Franchement, si la coupe du monde de football avait été programmée cette année en Russie, vous pensez que la plupart des équipes y seraient allées quand même, "parce qu'il ne faut pas mélanger le sport et la politique"?

Petite remarque : on ne parle pas ici de compétition sur le territoire russe. Vous êtes dans la plus totale confusion.
La Russie est un pays en guerre, et il y a eu des frappes sur son sol.
Il n'est pas souhaitable d'envoyer en compétitions des athlètes en Russie.
Par contre, il n'est pas souhaitable d'exclure les russes des compétitions internationales, car ce serait une utilisation politique du sport, son instrumentalisation.

Date de publication : 04/04/2023 08:30
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Re : Annulation du Monal 2023
#43
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Macca a écrit :
Ca ne concerne pas que la France. L'Allemagne annule Tauber pour les mêmes raisons, et la Pologne a failli faire de même.
Encore une fois, faire comme si de rien n'était signifie exclure les ukrainien.ne.s. Nous sommes face à une situation actuellement bloquée, mais dont nous ne subissons que l'écume. La guerre fait rage, on ne peut malheureusement pas vivre tout à fait normalement pour le moment.
Il n'y a pas de solution parfaite, loin de là. Franchement, si la coupe du monde de football avait été programmée cette année en Russie, vous pensez que la plupart des équipes y seraient allées quand même, "parce qu'il ne faut pas mélanger le sport et la politique"?
Bien sûr que non.


Il y a tellement d’exemple dans l’histoire de personne étant venu alors que leur pays est sous les bombes ou leur ethnie brimée pour montrer à la face du monde qu’ils sont toujours là et surtout à leur oppresseur que je ne vois pas le quel donné. Les tireurs ukrainiens font un choix. Les tireurs russe le choix est fait pour eux. C’est vraiment pas la même chose.

Se pose la question du maintient de la compétition est légitime. La réponse que l’on y apporte, tous non pas la meme de toute évidence.

Au tant je comprend pour les match par équipes car on représente un peu le pays. Donc je comprend que par équipe on se pose la question. Bien que pour moi même là, la réponse n’est pas d’exclure les tireurs de nationalité russe.


Mais en individuel on tire avant tout pour sa pomme. C’est un tireur pas un pays enfin bon cela reste mon avis.

Date de publication : 04/04/2023 09:03
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Re : Annulation du Monal 2023
#44
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Mettons en perspective votre dernière sentence :
Citation :

Feraud a écrit :
Il n'est pas souhaitable d'envoyer en compétitions des athlètes en Russie.

avec une précédente :
Citation :

Feraud a écrit :
C'est la leçon de plus de 1000 ans de JO antiques.


Donc vous nous incitez à ne pas vouloir suivre la fameuse leçon grecque?
Trop dangereux le sol russe? Et les territoires des cités grecques en ces temps agités, c'étaient les Champs-Elysées peut-être?

Que diantre! Mettons nos héroïques sportifs entre ces deux peuples aujourd'hui opposés! Qu'ils instaurent par leur bravoure et leur intégrité moral la paix que le sport pur et noble impose!

oui oui, ne vous inquiétez pas, je vais reprendre à mon compte votre mantra :
Citation :

Feraud a écrit :
vous êtes dans la plus totale confusion.


Allez, pour terminer, la dernière perle en date :
Citation :

Feraud a écrit :
Tout ce que cela démontre, c'est que c'est une utilisation politique du sport. Et comme cette vision politique est très occidentale, elle est loin d'être reconnu par d'autres.


Le Japon est occidental alors? La Chine aussi sûrement, sans parler de la quasi totalité des pays africains et du Moyen-Orient! Et puisque vous êtes un historien hors pair, vous n'êtes pas sans savoir que sport rimait aussi avec religion en Amérique centrale du temps des civilisations précolombiennes... et au Japon ça n'a jamais cessé! Sport, politique et religion! Mon dieu (ou Marx c'est comme vous préférez), n'en jetez plus!

Votre vision du sport est celle d'un Léo Lagrange, qui pour le coup est un occidental pur jus.

Le sport en dehors d'une salle de sport, où la pratique est somme toute confidentielle, est toujours plus qu'une simple représentation sportive (cf. le sacre de l'Argentine au foot, sûrement une nation trop occidentalisée à votre goût).

Arrêtez de penser avec vos deux livres lus, et essayez plutôt de confronter votre réflexion avec le monde réel... oui oui, moi aussi je sais faire du Féraud!

Date de publication : 04/04/2023 09:32
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Re : Annulation du Monal 2023
#45
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Informations utilisateur
Personnellement très content que notre fédération annule le Monal, il était temps qu'on assume nos positions.
"Le sport c'est la guerre les fusils en moins" G. Orwell
La guerre elle existe, on est du côté de l'Ukraine contre la Russie, du côté de la nation agressée, donc pas d'athlètes russes payés par l'armée russe, soutiens de l'armée russe, dans nos compétitions.
Le Monal reviendra plus tard, on est une terre d'escrime, avec du public, on le réorganisera quand la situation ce sera clarifiée.

Date de publication : 04/04/2023 16:03
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Re : Annulation du Monal 2023
#46
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Informations utilisateur
Personnellement pas très emballé par cette annulation.
Le problème de l’annulation c’est que c’est un outil qui permet d’établir un rapport de force avec la FIE pour affirmer « nos positions » mais in fine ça ne sanctionne pas réellement la Russie, l’impact est de notre côté…

La méthode Polonaise est plus efficace (même si je ne souscris pas avec).

Je pense qu’un alignement de la FIE sur les règles du CIO avec une surveillance qu’il n’y ait pas de « détournement/dérive » est probablement la voie à suivre.
- Pas de compétition par équipe
- Pas d’appellation de type ROC
- Pas de décompte de médaille
- Pas d’utilisation des couleurs de la Russie sur les vêtements
- Pas d’appartenance aux organisations sportives militaires

Alors, oui ça donne la possibilité à quelques athlètes russes de participer, bien sûr ce n’est pas la position attendue par l’Ukraine, mais c’est une position portée par une instance sportive (le CIO) qui permet de préserver un certain cadre…

Date de publication : 04/04/2023 21:51
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Re : Annulation du Monal 2023
#47
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Informations utilisateur
Finalement c'est aussi l'annulation pour Poznan : Lien

Date de publication : 05/04/2023 13:35
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Re : Annulation du Monal 2023
#48
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Informations utilisateur
Quoi qu'on en pense sur le niveau politique, ces annulations de dernière minute posent la question légitime de la course à la qualif. Si reprogrammation il y a, tout va bien, encore qu'il faille trouver un pays hôte motivé, et si non, le système de points va devoir être revu et les tireurs n'auront pas le droit à l'erreur...
De quoi pimenter les qualifs, c'est chouette!!

Date de publication : 05/04/2023 17:35
Les alcooliques tuent sur les routes. Il faut supprimer les routes. - Olivier de Kersauzon
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Re : Annulation du Monal 2023
#49
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Je parierais volontiers sur l'abandon (sur blessure bien sûr) d'un tireur dans la poule de Bastien Archambeaud aux mondiaux juniors demain...
Qui s'en émeut encore ?
Sans juger ce vieux conflit, pas plus que l'actuel, oui la politique a toujours eu et aura toujours une influence sur le sport.

Date de publication : 06/04/2023 16:45
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : Annulation du Monal 2023
#50
Modérateur
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Informations utilisateur
Citation :

fenc-pumpkin a écrit :
Quoi qu'on en pense sur le niveau politique, ces annulations de dernière minute posent la question légitime de la course à la qualif. Si reprogrammation il y a, tout va bien, encore qu'il faille trouver un pays hôte motivé, et si non, le système de points va devoir être revu et les tireurs n'auront pas le droit à l'erreur...
De quoi pimenter les qualifs, c'est chouette!!


Le Monal est déjà remplacé par Istanbul.

Date de publication : 06/04/2023 22:06
Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle
D'après Victor Hugo - La légende des siècles
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Re : Annulation du Monal 2023
#51
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Aucun russe à Istanbul.

Date de publication : 16/05/2023 14:26
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Re : Annulation du Monal 2023
#52
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Pas de russe à Provdiv.

Je pense que l’on s’est un peu précipité pour l’annulation de ces épreuves alors que l’on sait que très peu des escrimeurs russes médaillables sont éligibles aux critères fixés par le CIO…

Après, sur le plan financier c’est peut-être aussi une économie pour la FFE ???

Date de publication : 16/05/2023 16:46
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Re : Annulation du Monal 2023
#53
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Informations utilisateur
Retrouverons-nous ce monument ? Avec Heidenheim, même si cette épreuve n'était un Grand Prix de la FIE, elle faisait partie d'une sorte de Grand Chelem, comme Roland Garros.
Déjà délocalisée à Saint Maur, pour faire des économies ou pas, il faut maintenant se déplacer à Istanboul, et donc se payer le déplacement.
L'épreuve reviendra-t-elle en France ? On l'espère de tout cœur.

Date de publication : 16/05/2023 18:52
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Re : Annulation du Monal 2023
#54
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Il aurait été bien de ne pas accorder de visas à des militaires russes ... Problème réglé...

Date de publication : 17/05/2023 11:18
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Re : Annulation du Monal 2023
#55
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

topaze a écrit :
Je pense que l’on s’est un peu précipité pour l’annulation de ces épreuves alors que l’on sait que très peu des escrimeurs russes médaillables sont éligibles aux critères fixés par le CIO…




Oui et non. Le Monal a été annulé fin mars et à cette date, on n'avait pas les recommandations du CIO, et donc encore moins le protocole FIE de validation des athlètes russes autorisés à participer. L'incertitude était donc grande à ce moment là.

La situation actuelle est la suivante : les tireurs russes sont autorisés à participer, mais ils doivent montrer poatte blanche et le process pour ça est assez long, minutieux et (à la demande des fédérations européennes) finalement assez transparent. Bref, la plupart des tireurs Russes ne sont pas éligibles

Date de publication : 17/05/2023 12:17
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Re : Annulation du Monal 2023
#56
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Informations utilisateur
Citation :

Fred a écrit :
....


Oui et non. Le Monal a été annulé fin mars et à cette date, on n'avait pas les recommandations du CIO, et donc encore moins le protocole FIE de validation des athlètes russes autorisés à participer. L'incertitude était donc grande à ce moment là.

...


Il me semble que la décision sur le Monal date du 31/03 et les recommandation du CIO du 28 mars... après c'était plus flou au niveau de la FIE.

Date de publication : 17/05/2023 14:28
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