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Re : Coup de gueule
#61
De passage
De passage


Informations utilisateur
Merci "saucisson en fer" (vous devez bien mature au vu du pseudo) pour votre réponse constructive (non).
PIRE ! le 1e remplaçant n'a à son actif qu'un SIMPLE t32 (léger...). Bref loin de l'époque des cadors.. L'épée dame est désormais LA compétition référence et l'épreuve à suivre si on souhaite voir la france briller.

Date de publication : 14/02/2023 20:34
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Re : Coup de gueule
#62
De passage
De passage


Informations utilisateur
Excusez-moi mon cher monsieur mais vous devez être sacrément aveugle pour voir que la fédé n'est pas un cercle entre amis. Vous dénoncez le "copinage" mais lorsque l'on regarde votre pseudo on comprends ce qu'il se passe... (Coïncidence ?)
De plus, vous rabaissez l'épée homme qui jusqu'à maintenant était bien au-dessus de tout ces débats puéril !!
Si une personne n'est pas sélectionné, celle-ci va revenir plus fort l'année prochaine.
Vous êtes un stigmatiseur du plus haut vol!!

Date de publication : 14/02/2023 20:38
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Re : Coup de gueule
#63
De passage
De passage


Informations utilisateur
J'ai pris 30sec pour lire votre message et j'ai eu le temps de me faire chier (certainement votre seul performance).
autant ce que vous avez dit à propos de la fédé me plaît le reste est nul et petit de votre part. Le remplaçant est remplaçant justement parce qu'il n'a pas LES ÉPAULES pour porter une telle responsabilité. Quoiqu'il en soit, notre discussion n'a pas lieux d'être sur ce forum qui jusqu'à présent était géré d'une main de maître (d'armes

Date de publication : 14/02/2023 20:44
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Re : Coup de gueule
#64
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Le débat est justement que ce ne sont pas forcément les tireurs ou tireuses qui ont les épaules qui sont sélectionnés mais ceux ayant les meilleures relations.

Ce débat a raison d’exister. Sans parler du cas ici présent la fédération fait-elle se qu’il faut pour qu’il n’y ai pas de magouille ? Fait-elle le nécessaire pour ne pas alimenter les rumeurs ?

Ayant régulièrement des tireurs en compétition internationale et se battant pour dés sélection je peux vous dire que rien, ABSOLUMENT rien n’est fait pour nous empêcher d’imaginer des choses qu’elles soient réel ou non. Cela est un problème évident car cela nui forcément à l’athlète il y a déjà eu de nombreuses plainte de la part d’athlète senior sur l’opacité dès sélections et de leur besoin de comprendre et non de remettre en cause. Meme choses pour les entraîneurs de club qui sont garder dans le flou. Comme cela dure depuis toujours forcément on fini par penser que se que l’on croit est vrai vue la fédération se refuse à justifier et rendre les choses publique. Il serai très amusant que les réunions de sélection soient publique ou que là dites commission doivent rendre un contre-rendu justifiant de leur choix de façon publique. Bien que n’empêchant pas les magouille cela auraient le mérite d’essayer de changer un système opaque.

Je voulais revenir sur un point évoquer par Lola lucani. Depuis quelque jours vous dites recevoir beaucoup de soutiens et à visage découvert.
Demandez leur donc si vous pouvez publier leur message en claire bien sur. Pourquoi je vous dis ça ? Car vous n’imaginez pas combien de personnes sont prêtes à dires se que vous voulez entendre tant que cela reste entre vous mais qu’il n’y aura aucun soutiens au moment justement de soutenir. Envoyez un message pleins de bon sentiments tout le monde peut le faire et le fait souvent avec des arrière pensées prendre position publiquement beaucoup moins le feront pourquoi ? Car souvent dans le fond il partage pas votre point de vue ils préparent juste l’avenir sans risque car vous vous souviendrez de ceux qui vous on envoyés un message et vous allez vous sentir redevable alors qu’ils n’auront rien fait.

Je vous re invite à bien lire les messages de tuta et les miens si se que vous dites est vrai vous avez moyens de faire changer les choses mais utilisez les bons outil.

Date de publication : 15/02/2023 12:19
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Re : Coup de gueule
#65
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

skiipy a écrit :


Ayant régulièrement des tireurs en compétition internationale et se battant pour dés sélection je peux vous dire que rien, ABSOLUMENT rien n’est fait pour nous empêcher d’imaginer des choses qu’elles soient réel ou non.



Je ne suis pas tout à fait d'accord sur ce point là.

Les règles de sélection sont publiées et donc connues de tous. On sait combien de tireurs seront sélectionnés sur telle ou telle épreuve.

Les classements sélectifs sont désormais disponibles et consultables par tous. Là on a un moyen simple de regarder l'état des forces en présence, sans avoir aller chercher les résultats de toutes les compétitions.


De fait, moi qui n'ai absolument pas suivi la saison des Français en U20, j'ai pu me faire une idée sur le pourquoi du comment de la sélection cette année. Et je n'y vois aucun scandale.


Alors oui ce n'est pas parfait. Oui il y a encore beaucoup de sélections "au choix de la commission", donc par essence potentiellement subjectives. Mais bon le truc commence à être un peu bordé et le MA de club peut suivre à peu près et constater si vraiment il y a un souci dans la sélection ou non. Tout ça était encore bien embryonnaire quand j'étais en club en France.

Date de publication : 15/02/2023 12:50
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Re : Coup de gueule
#66
De passage
De passage


Informations utilisateur
Fred,

Vous dites tout et son contraire. Vous n'avez pas suivi mais vous avez une idée. Alors excusez-moi, une fille qui finit sur les 2 dernières coupes du monde avec 2 tableaux de 128 et qui est sélectionnée, ce n'est pas brillant. Enfin, vous dites que vous en avez rien à faire mais vous intervenez à nouveau.

Date de publication : 15/02/2023 14:34
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Re : Coup de gueule
#67
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Sincèrement elle n est pas sélectionnée Ok rien d anormale par rapport au règlement désolée pour elle mais arrêté de nous cassez les pieds avec un non événement

Date de publication : 15/02/2023 16:18
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Re : Coup de gueule
#68
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
De plus cela ne lui rend pas forcément service pour le futur que je lui souhaite riche

Date de publication : 15/02/2023 16:34
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Re : Coup de gueule
#69
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

rane--1260 a écrit :
Fred,

Vous dites tout et son contraire. Vous n'avez pas suivi mais vous avez une idée. Alors excusez-moi, une fille qui finit sur les 2 dernières coupes du monde avec 2 tableaux de 128 et qui est sélectionnée, ce n'est pas brillant. Enfin, vous dites que vous en avez rien à faire mais vous intervenez à nouveau.


Ah mais il s'agirait d'apprendre à lire hein. C'est justement parce que le classement sélectif est publié qu'il est possible de se faire une idée. Encore faut il savoir de quoi on parle.


Constat : la troisième et la quatrième places se jouent à 9 points sélectifs. C'est pas fou fou hein. C'est l'arme la plus faible, et ce de façon indiscutable. Il n'y a qu'à l'épée hommes qu'on trouve un autre sélectionné à ce niveau de points.

Maintenant si on regarde d'un tout petit peu plus près, quelle était l'épreuve la plus forte de l'année ? C'est Udine (je vous laisse compter le nombre de participantes dans les 16 premières mondiales et le nombre total de participantes). Et ô surprise, la demoiselle qui fait T16 à Udine est sélectionnée ? Rho la la quel scandale !

Et on se retrouve donc à devoir choisir entre un fille qui fait un T16 et 1 T64 et une fille qui fait 2T32 et un T64.

Et je lis quoi dans l'argumentaire du post initial :"oui mais Elea elle est plus jeune blablabla". Ah mais si on prend cet argument (que moi je n'affectionne pas du tout à titre personnel), on l'applique jusqu'au bout et on accepte la sélection d'Anaëlle Doquet.


Je ne suis pas le seul ici à essayer de démontrer qu'il n'y a pas scandale. Et si la sélection avait été différente, le scandale n'aurait pas été bien plus grand. On est sur l'épaisseur du trait là et choisir, c'est renoncer.

Mais bon c'est tellement plus facile de hurler au complot, l'acharnement, la magouille et le copinage. Oui tout ça, ça existe, il ne s'agit pas de le nier. De là à dire que ça explique tout ici, c'est clairement abusif.

Date de publication : 15/02/2023 16:59
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Re : Coup de gueule
#70
De passage
De passage


Informations utilisateur
Skiipy,

Je comprends vos interrogations sur le mot "acharnement" et sur les personnes qui soutiennent ma démarche à visage découvert sur mes réseaux personnels.
Des faits que vous ne connaissez pas existent envers Eléa depuis 3 ans (hors COVID) et ce n'est pas sans en avoir alerté la Fédération, la commission et la DTN.
Lorsque tu n'es pas contestable comme Eléa l'était en 2020 (2ème au nombre de points) personne ne peut rien contre elle (et cela ce n'est pas profiter du système comme certains le disent).
Par contre dès l'occasion venue, directement on la sanctionne, et je ne parle pas que de cette sélection.
Rien ne sera mis sur Escrime Info.
Je laisse la personne compétente traiter le dossier de ma sœur.
Pour les personnes qui soutiennent Eléa (arbitres, (eh oui), tireurs, anciens tireurs, tireuses qui sont dans les sélections ...), lorsque le moment sera venu, je leur poserai la question s'ils veulent témoigner.
Moi, je ne trahirai pas des soutiens.
Et vous vous trompez car certains ont écrit des faits qui leur sont arrivés et c'est inconcevable que JAMAIS personne n'ait rien dit.
Ma sœur est M20 2ème année et si je fais cela c'est pour elle, mais aussi pour prévenir les autres qui vont arriver dans le système.
Il faut que cela cesse.
Et si je casse les pieds à certains, et bien c'est très simple, arrêtez de lire ce forum.

Date de publication : 15/02/2023 17:41
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Re : Coup de gueule
#71
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Je pensais avoir été assez réconfortante dans mes messages mais cette agressivité m importune Maître Jouve est un très bon maître d armes ces enfants et beau enfants ont été très bien éduqués très matures très tôt mais ils n ont aucun avenir à haut niveau cela contre dit mes post précédents a bonne entendeur salut

Date de publication : 15/02/2023 18:52
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Re : Coup de gueule
#72
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Et je vous souhaite que l avenir me donnera tord

Date de publication : 15/02/2023 19:21
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Re : Coup de gueule
#73
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Citation :

fencer93 a écrit :
Épinal qui fait encore des siennes... Quand on entend parler de ce club ce n'est jamais en bien.
Coincidence?

avec des T32 en CDM, on ne la rammène pas honnêtement.

Si quid de l'osmose de l'équipe avec une tireuse pas du tout intégrée au reste de l'équipe?


Deux championnats de France organisés d'une main de "Maître", ça compte ou pas ?
Oh pardon, il ont effectivement pris une poutre en plein (coup de) gu...

Date de publication : 15/02/2023 21:47
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Re : Coup de gueule
#74
De passage
De passage


Informations utilisateur
Pour résumer :

Se licencier dans un grand/gros club et entrer dans les infrastructures de la FFE .... Et voilà

Date de publication : 16/02/2023 09:42
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Re : Coup de gueule
#75
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Bonjour Lola,
Si j’interviens aujourd’hui sur E-I c’est parce que j’ai constaté que vous avez réussi à réunir au sein de votre sujet quasiment l’ensemble de la « trollitude » présente sur cet espace d’échanges autour de l’escrime.
Les conséquences psychologiques d’une discussion dans ces conditions sont relativement bien référencées et conduisent, notamment, à des formes de rumination, d’enfermement, … qui sont souvent délétères à une bonne santé psychologique. S’ajoutant alors à la colère (voire une forme de rage qu’on perçoit dans votre message initial) liée à un fort sentiment d’injustice (ou tout du moins d’iniquité), la pression devient de plus en plus forte et difficile à gérer.
J’aimerais donc, dans une communication divisée en trois temps, contribuer à analyser (1) les formes de communication utilisées par ces trolls, (2) la politique organisationnelle de la Fédération Française d’Escrime et (3) – de manière partielle et donc subjective par les choix effectués – quelques-uns des arguments avancés dans le fil de la discussion.
(1) Vous pensez certainement avoir lancé une discussion qui appellerait à une discussion basée sur les faits que vous évoquez et un ensemble d’éléments de raisonnement rationnels, quitte à ce que certains aillent ou non dans votre sens. Ce n’est pas le cas. Quel que soit le sujet, les trolls développent un « style argumentaire » qui leur est propre, mais qui n’a qu’un seul but : faire une intervention suffisamment blessante et/ou polémique que les personnes ainsi interpellées sur le forum ne résistent pas à opposer à ce premier message une réponse qu’ils pensent argumentée et rationnelle. ILS.ELLES ONT TORT ! Car cela est le signe « qu’on peut y aller franco », on vient de mettre une pièce dans la machine à clash.
La suite se déroule de la manière suivante : les trolls, ayant lancé leur premier appât, se constituent alors « en meute », certes chacun avec le style différent, pour s’acharner sur la victime alors désignée à leur vindicte.

Je vous décris brièvement quatre styles dont vous reconnaîtrez aisément les auteurs sur le forum :
- Style 1 : Je procède par l’insulte grossière et la convocation de stéréotypes, le plus généralement sexistes à l’égard des femmes. Si en plus, je peux identifier la cible, je procède à des attaques ad hominem (de ce point de vue, vous lui avez tout servi sur un plateau). L’avantage de ce « style », c’est que je peux intervenir sur tous les sujets et donner mon avis dans toutes les armes (vous trouverez par exemple des interventions en sabre (discussion Brunet Apithy), en fleuret (j’ai le souvenir d’un « délicieux » échange avec Macca, pourtant un expérimenté jouteur verbal et qui s’est laissé englué dans un débat sans issue), et ici épée. Ça marche à tous les coups.
- Style 2 : Je procède par un raisonnement apparemment structuré (forme plan argumentaire) renvoyant à des formes rhétoriques s’apparentant souvent à des syllogismes que je décline en les inversant (j’ai quand même un peu de mal à cacher que je suis en manque d’idées). Je réclame souvent des formes de preuve de ce qui est avancé (espérant ainsi déclencher la réponse de la personne interpellée), puis cela se termine par une forme « prise de recul » signalant une forme de prise de conscience des limites des propos (laissant alors croire à l’interlocuteur.trice qu’on peut avoir une forme de discussion raisonnée avec lui. Et là, vous êtes parfaitement tombée dans les pièges tendus.
- Style 3 : Peu importe de quoi on parle, du moment où cela me permet de critiquer, au choix : M. Gares, la fédération française d’escrime, ou encore mieux : les deux en même temps !
- Style 4 : Le style « spécialiste administratif », il vient rappeler de manière récurrente et détaillée le contenu : des textes réglementaires et administratifs. En général, c’est tellement détaillé que pour contredire les arguments, tu y passes tellement de temps que c’est impossible…
Par contre, ce qu’ils ont tous en commun c’est : de chercher à blesser ou humilier la personne visée, et comme ils procèdent en meute, ils s’appuient mutuellement sur les post des autres trolls (quitte à faire semblant de s’en distancier) avec des éléments évoqués dans la réponse donnant l’impression à la personne qu’elle est engluée dans une toile d’araignée et qu’elle ne s’en sortira que difficilement.

Un exemple de ce type d’enchaînement avec l’arrivée d’une personne qui s’empare de vos propos et qui fait rebondir la conversation à votre détriment :

# 18 vous : Monsieur Fenoul,
Déjà vous êtes entraîneur belge. Peut-être ne voulait-on pas de vous en France ? Comme vous avez un avis sur tout vu vos 4471 postes, je pense ne pas avoir de leçon à recevoir de vous. Je parle au nom de Lola Lucani et non de mon club. Je parle pour ma soeur et vous n'êtes absolument pas concerné par ce poste donc passez votre chemin. Vous pouvez baver cela ne me touche pas du tout. "La bave du crapaud n'atteint pas la blanche colombe".
# 19 autre personne 1 :
Un post ou un poste???? 1 partout !
Fred le crapaud!!! Ya du niveau!! On veut pas de toi en France c est un bon débat. Amiens en Belgique?

Ici : on reprend vos erreurs afin de vous rabaisser, se moquer, vous humilier.
Et on détourne vos propos car celui-ci est d’indiquer que finalement la « non-sélection » à l’origine de votre post initial n’est que la « goutte d’eau qui fait déborder le vase » et qu’il y a toute un historique derrière (que ne serait donc pas en mesure d’apprécier un entraîneur Belge). Qui renvoie donc, non pas à une critique des personnes en tant que telles, mais du système.
Par contre, vous ne le dites pas clairement (je ne l’ai moi-même compris qu’à partir d’un post suivant que vous publiez. Donc communication « imparfaite » et vous ouvrez la porte à l’arrivée des autres trolls qui vont s’en délecter. Et cela commence par une réponse « cinglante » avec une prise de hauteur « verticale » visant à vous rabaisser… (pas tout à imméritée, selon moi, si on l’analyse à l’aune de la qualité de votre communication, mais tout à fait déplacée, également selon moi, dans le contexte de harcèlement collectif – effet de meute - qui se développe à ce moment-là sur le forum).

# 1 page 2 autre personne 2 :
Bon sur le fond, je ne crois pas utile de réagir. Ce n'est là qu'une nouvelle manifestation de la rancœur et du fiel qui transpirait du message initial et qui, ça a déjà été souligné par ailleurs (et pas par moi) jette dessus un certain discrédit, le tout sur un sujet qui mériterait justement une approche un peu moins émotionnelle.
Mais sur la forme, quitte à me faire insulter, merci de mettre les formes auxquelles j'ai droit. Ce sera donc Maître Fenoul. Merci

Bref, soyez bien consciente que vous avez, eux et vous, des objectifs tout à fait différents. Sur ce point, je n’ignore pas que s’appuyant sur les mécanismes évoqués plus avant, je vais être moi-même être la cible de divers messages vraisemblablement haineux. Ça aura au moins l’avantage de vous faire des vacances le temps qu’ils ou elles me prennent pour cible.

(2) Ce qui caractérise ces personnes est qu’elles sont très loin d’être des imbéciles (on a toujours tort de croire que les « gros beaufs » sont des « gros cons », c’est généralement très loin d’être le cas). Ils sont juste cyniques, égocentriques de manière pathologique et malveillants. Ils ou elles savent qu’ils ou elles développent des propos blessants, outranciers, et souvent parfaitement inacceptables. Pour justifier qu’ils ou elles ont droit de tenir ces propos, ils ou elles s’appuient souvent sur le manque d’études sérieuses ou de « preuves ». Donc, le raisonnement est le suivant : puisque nous sommes dans le débat d’opinion, la mienne vaut bien la vôtre et ils ou elles vont évoquer le manque de démocratie et la censure existant à leur encontre (« fucking mainstream media ! ».
Cela est d’autant plus facilité qu’effectivement, il n’y a que peu de travaux « sérieux » et argumentés permettant de contredire leurs arguments. Nous sommes dans le discours d’opinion et pour reprendre une phrase d’un des post : « Le reste ce n’est pas de ma littérature, c’est du vent ! » (je pense que c’est plutôt « le reste ce n’est que de la littérature… » mais je ne suis pas certain de ce que veut réellement dire cette personne).

Je me permets ici de fournir à la communauté un diaporama résumant (partiellement, tous les résultats n’intéressant pas directement le sujet de ce forum n’y sont pas rapportés) un travail de recherche.

MALGRÉ MES EFFORTS, LE DOCUMENT DÉPASSE LES 500 Ko AUTORISÉS E-I, VOUS TROUVEREZ LE DOCUMENT VIA LE LIEN (CLIQUER SI C'EST POSSIBLE, COPIER DANS VOTRE NAVIGATEUR SINON) : https://we.tl/t-50zKn3xlhl

C’est une forme plus distanciée que votre « coup de gueule » mais je pense que le propos principal est le même (au-delà du cas spécifique de votre sœur qui relève il me semble d’un registre plus personnel qu’organisationnel).
Je signale que ce document fait partie d’un programme de recherche plus large et actuellement sous embargo afin de ne pas gêner les personnes impliquées. Les résultats sont rapportés de manière volontairement partielle et entièrement anonymisée. Les publications associées sont prévues après les JO de 2024.
PS. Si ça les intéresse et que la DTN, voire le Président de la FFE ou même la présidente de la commission d’éthique veulent en parler, je suis à sa disposition via un message privé. J’autorise même les administrateur.trice.s d’E-I à leur donner mes coordonnées personnelles. Mais j’ai quelques doutes sur le fait d’être contacté.

Pour ceux qui n’auront pas le courage de l’examiner en détail, je vous en livre le principal :
- L’analyse comparée n’est pas là pour dire que l’un est mieux (et pour ceux qui suivent un peu l’actualité, le pays servant à la comparaison n’est ni pire, mais certainement pas meilleur que la France au plan général et au plan des violences dans le domaine du sport en particulier) que l’autre, mais pour mieux faire émerger les mécanismes caractéristiques des organisations.
- La FFE se caractérise par une culture du silence, sexiste et masculiniste favorisée par un style de Management par la Terreur en ce qui concerne la gestion de ses athlètes de haut niveau.

Je souhaite que cela vous aide à mettre des mots et des concepts sur des éléments qui sont à la base de votre « coup de gueule ». En général, ça permet de prendre du recul et de panser les blessures à l’âme. C’est la principale raison pour laquelle j’ai décidé de briser très partiellement cet embargo.

(3) Quelques propos relevés au fil de la discussion commentés :
- « Un sélectionneur qui choisit mérite le respect, car il prend un risque ». Et l’athlète, il mérite quoi ??
- « Arrêtez de pleurnicher, je le répète, vous perdez votre temps. ». J’espère que vous avez bien compris que (1) vous êtes une « pauvre fille », et (2) que vous ne pouvez pas compter sur les « Reines des abeilles » pour vous soutenir.
Derks, B., Van Laar, C., & Ellemers, N. (2016). The queen bee phenomenon: Why women leaders distance themselves from junior women. The Leadership Quarterly, 27(3), 456-469.
Le Queen Bee phénomène ou syndrôme est un terme qui a été introduit par Staines, Tavris et Jayaratne, en 1974. Ils ont suggéré que ces réponses peuvent être perçues comme découlant de stratégies d'avancement de carrière que le fait que les femmes leaders dans les organisations étaient plus susceptibles que membres masculins de ces mêmes organisations d’exprimer des opinions stéréotypées sur les femmes et utilisent pour faire face aux attentes stéréotypées de genre qui sous-estiment les capacités et les ambitions des femmes. Cela incite certaines femmes à mettre l'accent sur leur une ambition et les dimensions masculines du genre (i.e., domination, compétition,…) de manière exceptionnelle, afin d’être séparées des stéréotypes associés aux femmes, entraînant une « distanciation de groupe ». Ellemers et al. (2004) ont fait valoir que : « ⋯la survie des femmes dans un environnement de travail à prédominance masculine implique une forme de mobilité, dans le sens où ils doivent se prouver à eux-mêmes et aux autres qu'ils ne sont pas comme les autres femmes pour réussir ». (p. 333).
Spéciale dédicace à Florence Hardouin !
Après, je me méfie, sur E-I, il y en a qui se font passer pour des filles alors que ce sont des garçons (et inversement !), ajoutant un peu plus de trouble dans le genre. Pour ma part, j’apprécie assez cette position post-moderniste résolument féministe  Butler, J. (2005). Troubles dans le genre. Paris, Éditions La Découverte.
- « Et avec Flessel ,… » = ventriloquie.
- « Mais sur la forme, quitte à me faire insulter, merci de mettre les formes auxquelles j'ai droit. Ce sera donc Maître Fenoul. Merci » : argument d’autorité appelant au silence et au loyalisme.
- « Et regarder sa capacité a bien se comporter en équipe au sein d'un groupe pour le pousser vers le haut ça compte ou pas? » = Appel au loyalisme.
- « et pour l'épée homme m20 ? » : Moi, je serai Monsieur Belliere, je l’aurais mauvaise.
- « Un certain tireur EHS, initiales RC, était remplaçant il n'y a pas si longtemps avant les JO de Tokyo ... (puis titulaire). » : ça n’appelle pas à penser que les sélectionneurs sont particulièrement clairvoyants. Vous vous tirez une balle dans le pied sur cet argument (enfin selon moi).
- « Autre exemple, la sélection d’Astrid Guyard à Tokyo. Entre nous, à part pour prendre une prime, elle a servi à quoi ? On ne sait pas mais il y avait surement une bonne raison. Et la cohérence du groupe ? Je ne parle pas de votre sœur, mais un sélectionneur peut choisir, à niveau à peu près égal, une fille qui sera très bénéfique pour la vie du groupe plutôt qu’une autre qui pourrira l’ambiance. » = Merci de ne pas avoir parlé de cohésion mais de « cohérence », parce que n’importe qui un peu introduit dans le monde de l’escrime connait les problèmes relationnels (il fallait même un accompagnement par un psychologue du sport pour les gérer !) entre YT et AG. En sélectionnant AG [j’ai beaucoup de respect pour la championne qu’elle a été], et en la faisant rentrer pour qu’elle ait sa médaille contre Martyanova (pas certain de l’orthographe) qui était blessée, elle pouvait à peine poser le pied par terre – même une chèvre, si elle était SHN aurait mis au minimum 10-2 ([e sens que Malicia va adorer ce passage ! ], on a clairement abandonné la médaille aux russes. Mais on a joué le coup d’après, son propre poste, le CNOSF pour AG – puis le CIO ? –, et plus tard la présidence FFE pour BG ???
L’insistance avec laquelle l’EdF de Fleuret a insisté sur la « cohésion de l’équipe » est assez révélatrice que « ça les grattait » de ce côté-là. J’imagine à peine ce qui s’est passé dans la tête d’YT quand elle a constaté qu’on avait renoncé à aller chercher l’or olympique qui est son Graal personnel. Ça a peut-être altéré ses relations avec LP, qu’en pensez-vous ?
- « En escrime la seule chose que l’on cherche est la médaille donc privilégiée la performance d’un jour se justifie complètement ». Ben non, sinon on n’aurait ni sélectionnée, ni fait tirer AG à Tokyo (CQFD, voir commentaire précédent). En plus moi qui croyait naïvement que l’escrime, comme le sport en général, visait surtout à l’accomplissement personnel, qui passe par les médailles pour certain.e.s qui sont à haut niveau, et qui pour la plupart d’entre nous relève de ce que le sport nous apprend, nous apporte via cette recherche de l’excellence.
À cet égard, je convoquerais bien la « figure » (oui moi aussi je ventriloque) de Michel Serres qui tenait pour le journal Le Temps (https://www.letemps.ch/sport/michel-se ... est-surtout-savoir-perdre), les propos suivants :
« C'est surtout savoir perdre. A mes yeux, c'est la finalité première du sport. Quiconque a exercé une activité physique sait ce que perdre veut dire. En fait, nous perdons tout le temps. Qui gagne? Un, de temps en temps. L'exception qui confirme la règle. Le problème est que les médias n'accordent d'importance qu'à cette rareté. C'est dommage parce que c'est la perte qui est intéressante et profitable. Personnellement, j'ai beaucoup pratiqué et je n'ai rien gagné. J'estime néanmoins avoir beaucoup appris grâce au sport ».
Je renvoie également à l’excellent TedX de Valorie Kondos Field : Why winning doesn't always equal success (sur You Tube): https://www.youtube.com/watch?v=JJyeKiT8g4g (15 mn environ)
- « Vous prétendez également dénoncer une « omerta » et presque un système. » : Ben oui ! Voir diaporama associé au post, CQFD.
- « les réseaux sociaux nous sauveront. » Bonjour Boomer ! E-I n’est pas un réseau social.
- « Il y a une cdm sélectivite ce week-end à Beauvais pour les filles M20. On peut imaginer qu'une grosse performance ce week-end pourrait permettre de faire partie du groupe sélectionnés pour les championnats du monde par la suite. » : Effectivement ça ne manquerait pas de sel. Par contre, on peut s’interroger sur le fait que la commission ait donné exactement l’équipe présentée à Istanbul ? Validation automatique du choix de l’EN, avec une décision prise de manière antérieure à la commission ? A mon avis, la commission n’a pas duré beaucoup de temps.
- « Ce sont les Elea de la vie! » : Blague nulle mais je valide !! ça m’a fait rire
- « Elle est majeure, elle ne peut s'exprimer en son propre nom ? » : Ben non, elle ne peut pas ! D’après la Charte éthique, (titre II) il est interdit de « porter atteinte à l’honneur, la bienséance, la discipline sportive à l’égard de la FFE, d’un organe fédéral, d’une association sportive affiliée, d’un licencié ou d’un tiers ou plus généralement de commettre des faits contraires à l’intérêt général de la FFE et/ou de ses organes déconcentrés ». La sanction : non-sélection (ah zut, ça c’est déjà fait !). Ah, le loyalisme, ce n’est pas fait pour les chiens quand même !

En espérant que cela aide votre réflexion.
Continuez à vous indigner, c’est ce qui nous différencie des mollusques. Comme l’a dit un participant de l’étude, il faudra bien que les générations actuellement aux responsabilités comprennent que :
« la nouvelle génération, ils n'acceptent pas ça et c'est une bonne chose qu’ils n'acceptent pas l’abus qui était normal avant [les abus c'était aussi les coups de fleuret dans les jambes des coups de sabre dans les jambes]. Ça se fait de moins en moins, avec les lois, avec les règlements, avec les nouvelles façons de faire, l'athlète est plus protégé, c'est pas parfait, mais c'est une bonne chose ».

Prenez soin de vous.

Bien cordialement à toutes et à tous.
PS. Il doit rester, malgré mon attention portée à ces aspects pour des raisons de courtoisie élémentaire envers mes interlocuteur.trice.s quelques coquilles orthographiques. Je vous prie de m’en excuser, mais le post est long.

Date de publication : 16/02/2023 11:13
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Re : Coup de gueule
#76
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Quelle purge !
Ce doit être une nana qui fait des "sciences humaines" et qui après avoir lu trois livres, elles comptent vous prouver qu’elle a tout compris au monde et qu’elle va tout vous expliquer. Elle est même prête à daigner sauver la FFE.
Citation :
shozo78 a écrit :
Je signale que ce document fait partie d’un programme de recherche plus large et actuellement sous embargo afin de ne pas gêner les personnes impliquées. Les résultats sont rapportés de manière volontairement partielle et entièrement anonymisée. Les publications associées sont prévues après les JO de 2024.
PS. Si ça les intéresse et que la DTN, voire le Président de la FFE ou même la présidente de la commission d’éthique veulent en parler, je suis à sa disposition via un message privé. J’autorise même les administrateur.trice.s d’E-I à leur donner mes coordonnées personnelles.

Drolatique. Cela prétend faire de la recherche, alors que c’est manifestement juste l’excuse d’un combat idéologique. Il manque un livre à votre bibliothèque : Ce que le militantisme fait à la recherche - Heinich, Nathalie.
Mes chers amis, méfiez-vous de ces gens qui prétendent qu’ils comprennent mieux le monde que vous, pour mieux vous imposer ce que vous devez penser dire et faire.
Juste une minuscule démonstration du manque totale de rigueur de notre chercheuse d’embrouille.
Citation :
shozo78 a écrit :
- « les réseaux sociaux nous sauveront. » Bonjour Boomer ! E-I n’est pas un réseau social.

Où est le message qui dit que Escrime-info était un réseau social ? L’expression réseau social date des années 50, c’est bien une expression utilisée depuis longtemps même par des boomers. Vous voulez parler de la récupération par internet de l’expression dans un sens restreint. Ce sens restreint, cette chère Lola Lucani, elle le connaît bien puisqu’elle passe son temps à s’y référer et vous n’avez pas justement compris la référence.
Citation :
Je comprends vos interrogations sur le mot "acharnement" et sur les personnes qui soutiennent ma démarche à visage découvert sur mes réseaux personnels. https://www.escrime-info.com/modules/n ... wtopic.php?post_id=439093

Citation :
Au vu du nombre de témoignages que j'ai eu en l'espace de quelques jours pour la soutenir sur mes réseaux, et notamment à visage découvert https://www.escrime-info.com/modules/n ... wtopic.php?post_id=439047

Citation :
Je viens d'apprendre en privé sur mes réseaux que Bruno Gares était en visio pour la sélection des tireuses. https://www.escrime-info.com/modules/n ... wtopic.php?post_id=438983

Voilà, un truc vraiment utile dans votre journée : lire et comprendre ce qui est écrit plutôt que ce que vous avez dans votre tête bourrée de préjugés, vos pensées idéologiques toutes faites.
Citation :
shozo78 a écrit :
- « Elle est majeure, elle ne peut s'exprimer en son propre nom ? » : Ben non, elle ne peut pas ! D’après la Charte éthique, (titre II) il est interdit de « porter atteinte à l’honneur, la bienséance, la discipline sportive à l’égard de la FFE, d’un organe fédéral, d’une association sportive affiliée, d’un licencié ou d’un tiers ou plus généralement de commettre des faits contraires à l’intérêt général de la FFE et/ou de ses organes déconcentrés ». La sanction : non-sélection (ah zut, ça c’est déjà fait !).

Là aussi manque de rigueur : vous citez en fait l’article 22 du règlement disciplinaire de la FFE et pas sa charte éthique https://www.escrime-ffe.fr/medias/fich ... GLEMENT_DISCIPLINAIRE.pdf
. C’est très bien d’appeler à une sanction (l’une des 18 prévues par l’article 23) de Lola Lucani (23 ans) pour ses propos tenus personnellement au sujet de sa sœur (mineure mais qui n’échapperait pas aux dispositions disciplinaires).
Lola Lucani est bien licenciée à la FFE et que ce règlement s’applique à elle : https://epinalinfos.fr/2022/11/escrime ... lucani-lola-lucani-faute/ .
De toute façon, personne n’est dupe de son comportement. Le problème c’est Lola Lucani et pas sa sœur Eléa Jouve. C’est Lola Lucani qui revit ses propres frustrations de non sélection et se libère elle en livrant son fiel : au final pour quoi, à part le plus grand détriment possible d’Eléa Jouve qui n’est que son vecteur pour régler des comptes. Comme quoi, gardez-vous de la sororité. Et pour zozo78, ses intentions ne valent pas mieux.

Date de publication : 16/02/2023 12:48
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Re : Coup de gueule
#77
De passage
De passage


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Tout est résumé dans votre post...rien à rajouter... d'après vos dire ...Lucani-Jouve même combat..
C'est un forum qui n'apporte rien , elle est remplaçante ...et basta...si celà ne l'intéresse pas qu'elle laisse sa place à une autre fille...le débat est clos.

Date de publication : 16/02/2023 14:04
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Re : Coup de gueule
#78
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Feraud quel pauvre mec! Si il savait de qui il parle !! Dommage qu'il ne sorte pas de son courageux anonymat, Joseph Conrad aurait honte de lui et de l'usurpation d'identité.

Date de publication : 16/02/2023 16:58
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Re : Coup de gueule
#79
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

shozo78 a écrit :
Bonjour Lola,
Si j’interviens aujourd’hui sur E-I c’est parce que j’ai constaté que vous avez réussi à réunir au sein de votre sujet quasiment l’ensemble de la « trollitude » présente sur cet espace d’échanges autour de l’escrime.

[...]



Tout ce post part d'une assertion de base, à savoir que les réponses qui lui sont faites ont été ainsi formulées parce qu'il s'agit d'une femme. Et qu'il en aurait été autrement si ça avait été une homme.

Evidemment je ne parle que pour moi même, mais dans mon cas, ce principe de base n'est pas vérifié. Et je doute que ça le soit pour les autres.


Quant à la jolie présentation mise en PJ, j'ai eu la curiosité de l'ouvrir. C'est beau, y a des tableaux, des chiffres, un petit test du Khi deux histoire de bien faire sentir que attention c'est de la science hein...mais pas un seul protocole. Y a des résultats, mais on ne sait pas à quoi ça correspond. Pas un contexte, rien. Bref, en l'état c'est inexploitable.

Date de publication : 16/02/2023 17:45
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Re : Coup de gueule
#80
Bavard
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Citation :

shozo78 a écrit :
Bonjour Lola,
Si j’interviens aujourd’hui sur E-I c’est parce que j’ai constaté que vous avez réussi à réunir au sein de votre sujet quasiment l’ensemble de la « trollitude » présente sur cet espace d’échanges autour de l’escrime.
Les conséquences psychologiques d’une discussion dans ces conditions sont relativement bien référencées et conduisent, notamment, à des formes de rumination, d’enfermement, … qui sont souvent délétères à une bonne santé psychologique. S’ajoutant alors à la colère (voire une forme de rage qu’on perçoit dans votre message initial) liée à un fort sentiment d’injustice (ou tout du moins d’iniquité), la pression devient de plus en plus forte et difficile à gérer.
J’aimerais donc, dans une communication divisée en trois temps, contribuer à analyser (1) les formes de communication utilisées par ces trolls, (2) la politique organisationnelle de la Fédération Française d’Escrime et (3) – de manière partielle et donc subjective par les choix effectués – quelques-uns des arguments avancés dans le fil de la discussion.
(1) Vous pensez certainement avoir lancé une discussion qui appellerait à une discussion basée sur les faits que vous évoquez et un ensemble d’éléments de raisonnement rationnels, quitte à ce que certains aillent ou non dans votre sens. Ce n’est pas le cas. Quel que soit le sujet, les trolls développent un « style argumentaire » qui leur est propre, mais qui n’a qu’un seul but : faire une intervention suffisamment blessante et/ou polémique que les personnes ainsi interpellées sur le forum ne résistent pas à opposer à ce premier message une réponse qu’ils pensent argumentée et rationnelle. ILS.ELLES ONT TORT ! Car cela est le signe « qu’on peut y aller franco », on vient de mettre une pièce dans la machine à clash.
La suite se déroule de la manière suivante : les trolls, ayant lancé leur premier appât, se constituent alors « en meute », certes chacun avec le style différent, pour s’acharner sur la victime alors désignée à leur vindicte.

Je vous décris brièvement quatre styles dont vous reconnaîtrez aisément les auteurs sur le forum :
- Style 1 : Je procède par l’insulte grossière et la convocation de stéréotypes, le plus généralement sexistes à l’égard des femmes. Si en plus, je peux identifier la cible, je procède à des attaques ad hominem (de ce point de vue, vous lui avez tout servi sur un plateau). L’avantage de ce « style », c’est que je peux intervenir sur tous les sujets et donner mon avis dans toutes les armes (vous trouverez par exemple des interventions en sabre (discussion Brunet Apithy), en fleuret (j’ai le souvenir d’un « délicieux » échange avec Macca, pourtant un expérimenté jouteur verbal et qui s’est laissé englué dans un débat sans issue), et ici épée. Ça marche à tous les coups.
- Style 2 : Je procède par un raisonnement apparemment structuré (forme plan argumentaire) renvoyant à des formes rhétoriques s’apparentant souvent à des syllogismes que je décline en les inversant (j’ai quand même un peu de mal à cacher que je suis en manque d’idées). Je réclame souvent des formes de preuve de ce qui est avancé (espérant ainsi déclencher la réponse de la personne interpellée), puis cela se termine par une forme « prise de recul » signalant une forme de prise de conscience des limites des propos (laissant alors croire à l’interlocuteur.trice qu’on peut avoir une forme de discussion raisonnée avec lui. Et là, vous êtes parfaitement tombée dans les pièges tendus.
- Style 3 : Peu importe de quoi on parle, du moment où cela me permet de critiquer, au choix : M. Gares, la fédération française d’escrime, ou encore mieux : les deux en même temps !
- Style 4 : Le style « spécialiste administratif », il vient rappeler de manière récurrente et détaillée le contenu : des textes réglementaires et administratifs. En général, c’est tellement détaillé que pour contredire les arguments, tu y passes tellement de temps que c’est impossible…
Par contre, ce qu’ils ont tous en commun c’est : de chercher à blesser ou humilier la personne visée, et comme ils procèdent en meute, ils s’appuient mutuellement sur les post des autres trolls (quitte à faire semblant de s’en distancier) avec des éléments évoqués dans la réponse donnant l’impression à la personne qu’elle est engluée dans une toile d’araignée et qu’elle ne s’en sortira que difficilement.

Un exemple de ce type d’enchaînement avec l’arrivée d’une personne qui s’empare de vos propos et qui fait rebondir la conversation à votre détriment :

# 18 vous : Monsieur Fenoul,
Déjà vous êtes entraîneur belge. Peut-être ne voulait-on pas de vous en France ? Comme vous avez un avis sur tout vu vos 4471 postes, je pense ne pas avoir de leçon à recevoir de vous. Je parle au nom de Lola Lucani et non de mon club. Je parle pour ma soeur et vous n'êtes absolument pas concerné par ce poste donc passez votre chemin. Vous pouvez baver cela ne me touche pas du tout. "La bave du crapaud n'atteint pas la blanche colombe".
# 19 autre personne 1 :
Un post ou un poste???? 1 partout !
Fred le crapaud!!! Ya du niveau!! On veut pas de toi en France c est un bon débat. Amiens en Belgique?

Ici : on reprend vos erreurs afin de vous rabaisser, se moquer, vous humilier.
Et on détourne vos propos car celui-ci est d’indiquer que finalement la « non-sélection » à l’origine de votre post initial n’est que la « goutte d’eau qui fait déborder le vase » et qu’il y a toute un historique derrière (que ne serait donc pas en mesure d’apprécier un entraîneur Belge). Qui renvoie donc, non pas à une critique des personnes en tant que telles, mais du système.
Par contre, vous ne le dites pas clairement (je ne l’ai moi-même compris qu’à partir d’un post suivant que vous publiez. Donc communication « imparfaite » et vous ouvrez la porte à l’arrivée des autres trolls qui vont s’en délecter. Et cela commence par une réponse « cinglante » avec une prise de hauteur « verticale » visant à vous rabaisser… (pas tout à imméritée, selon moi, si on l’analyse à l’aune de la qualité de votre communication, mais tout à fait déplacée, également selon moi, dans le contexte de harcèlement collectif – effet de meute - qui se développe à ce moment-là sur le forum).

# 1 page 2 autre personne 2 :
Bon sur le fond, je ne crois pas utile de réagir. Ce n'est là qu'une nouvelle manifestation de la rancœur et du fiel qui transpirait du message initial et qui, ça a déjà été souligné par ailleurs (et pas par moi) jette dessus un certain discrédit, le tout sur un sujet qui mériterait justement une approche un peu moins émotionnelle.
Mais sur la forme, quitte à me faire insulter, merci de mettre les formes auxquelles j'ai droit. Ce sera donc Maître Fenoul. Merci

Bref, soyez bien consciente que vous avez, eux et vous, des objectifs tout à fait différents. Sur ce point, je n’ignore pas que s’appuyant sur les mécanismes évoqués plus avant, je vais être moi-même être la cible de divers messages vraisemblablement haineux. Ça aura au moins l’avantage de vous faire des vacances le temps qu’ils ou elles me prennent pour cible.

(2) Ce qui caractérise ces personnes est qu’elles sont très loin d’être des imbéciles (on a toujours tort de croire que les « gros beaufs » sont des « gros cons », c’est généralement très loin d’être le cas). Ils sont juste cyniques, égocentriques de manière pathologique et malveillants. Ils ou elles savent qu’ils ou elles développent des propos blessants, outranciers, et souvent parfaitement inacceptables. Pour justifier qu’ils ou elles ont droit de tenir ces propos, ils ou elles s’appuient souvent sur le manque d’études sérieuses ou de « preuves ». Donc, le raisonnement est le suivant : puisque nous sommes dans le débat d’opinion, la mienne vaut bien la vôtre et ils ou elles vont évoquer le manque de démocratie et la censure existant à leur encontre (« fucking mainstream media ! ».
Cela est d’autant plus facilité qu’effectivement, il n’y a que peu de travaux « sérieux » et argumentés permettant de contredire leurs arguments. Nous sommes dans le discours d’opinion et pour reprendre une phrase d’un des post : « Le reste ce n’est pas de ma littérature, c’est du vent ! » (je pense que c’est plutôt « le reste ce n’est que de la littérature… » mais je ne suis pas certain de ce que veut réellement dire cette personne).

Je me permets ici de fournir à la communauté un diaporama résumant (partiellement, tous les résultats n’intéressant pas directement le sujet de ce forum n’y sont pas rapportés) un travail de recherche.

MALGRÉ MES EFFORTS, LE DOCUMENT DÉPASSE LES 500 Ko AUTORISÉS E-I, VOUS TROUVEREZ LE DOCUMENT VIA LE LIEN (CLIQUER SI C'EST POSSIBLE, COPIER DANS VOTRE NAVIGATEUR SINON) : https://we.tl/t-50zKn3xlhl

C’est une forme plus distanciée que votre « coup de gueule » mais je pense que le propos principal est le même (au-delà du cas spécifique de votre sœur qui relève il me semble d’un registre plus personnel qu’organisationnel).
Je signale que ce document fait partie d’un programme de recherche plus large et actuellement sous embargo afin de ne pas gêner les personnes impliquées. Les résultats sont rapportés de manière volontairement partielle et entièrement anonymisée. Les publications associées sont prévues après les JO de 2024.
PS. Si ça les intéresse et que la DTN, voire le Président de la FFE ou même la présidente de la commission d’éthique veulent en parler, je suis à sa disposition via un message privé. J’autorise même les administrateur.trice.s d’E-I à leur donner mes coordonnées personnelles. Mais j’ai quelques doutes sur le fait d’être contacté.

Pour ceux qui n’auront pas le courage de l’examiner en détail, je vous en livre le principal :
- L’analyse comparée n’est pas là pour dire que l’un est mieux (et pour ceux qui suivent un peu l’actualité, le pays servant à la comparaison n’est ni pire, mais certainement pas meilleur que la France au plan général et au plan des violences dans le domaine du sport en particulier) que l’autre, mais pour mieux faire émerger les mécanismes caractéristiques des organisations.
- La FFE se caractérise par une culture du silence, sexiste et masculiniste favorisée par un style de Management par la Terreur en ce qui concerne la gestion de ses athlètes de haut niveau.

Je souhaite que cela vous aide à mettre des mots et des concepts sur des éléments qui sont à la base de votre « coup de gueule ». En général, ça permet de prendre du recul et de panser les blessures à l’âme. C’est la principale raison pour laquelle j’ai décidé de briser très partiellement cet embargo.

(3) Quelques propos relevés au fil de la discussion commentés :
- « Un sélectionneur qui choisit mérite le respect, car il prend un risque ». Et l’athlète, il mérite quoi ??
- « Arrêtez de pleurnicher, je le répète, vous perdez votre temps. ». J’espère que vous avez bien compris que (1) vous êtes une « pauvre fille », et (2) que vous ne pouvez pas compter sur les « Reines des abeilles » pour vous soutenir.
Derks, B., Van Laar, C., & Ellemers, N. (2016). The queen bee phenomenon: Why women leaders distance themselves from junior women. The Leadership Quarterly, 27(3), 456-469.
Le Queen Bee phénomène ou syndrôme est un terme qui a été introduit par Staines, Tavris et Jayaratne, en 1974. Ils ont suggéré que ces réponses peuvent être perçues comme découlant de stratégies d'avancement de carrière que le fait que les femmes leaders dans les organisations étaient plus susceptibles que membres masculins de ces mêmes organisations d’exprimer des opinions stéréotypées sur les femmes et utilisent pour faire face aux attentes stéréotypées de genre qui sous-estiment les capacités et les ambitions des femmes. Cela incite certaines femmes à mettre l'accent sur leur une ambition et les dimensions masculines du genre (i.e., domination, compétition,…) de manière exceptionnelle, afin d’être séparées des stéréotypes associés aux femmes, entraînant une « distanciation de groupe ». Ellemers et al. (2004) ont fait valoir que : « ⋯la survie des femmes dans un environnement de travail à prédominance masculine implique une forme de mobilité, dans le sens où ils doivent se prouver à eux-mêmes et aux autres qu'ils ne sont pas comme les autres femmes pour réussir ». (p. 333).
Spéciale dédicace à Florence Hardouin !
Après, je me méfie, sur E-I, il y en a qui se font passer pour des filles alors que ce sont des garçons (et inversement !), ajoutant un peu plus de trouble dans le genre. Pour ma part, j’apprécie assez cette position post-moderniste résolument féministe  Butler, J. (2005). Troubles dans le genre. Paris, Éditions La Découverte.
- « Et avec Flessel ,… » = ventriloquie.
- « Mais sur la forme, quitte à me faire insulter, merci de mettre les formes auxquelles j'ai droit. Ce sera donc Maître Fenoul. Merci » : argument d’autorité appelant au silence et au loyalisme.
- « Et regarder sa capacité a bien se comporter en équipe au sein d'un groupe pour le pousser vers le haut ça compte ou pas? » = Appel au loyalisme.
- « et pour l'épée homme m20 ? » : Moi, je serai Monsieur Belliere, je l’aurais mauvaise.
- « Un certain tireur EHS, initiales RC, était remplaçant il n'y a pas si longtemps avant les JO de Tokyo ... (puis titulaire). » : ça n’appelle pas à penser que les sélectionneurs sont particulièrement clairvoyants. Vous vous tirez une balle dans le pied sur cet argument (enfin selon moi).
- « Autre exemple, la sélection d’Astrid Guyard à Tokyo. Entre nous, à part pour prendre une prime, elle a servi à quoi ? On ne sait pas mais il y avait surement une bonne raison. Et la cohérence du groupe ? Je ne parle pas de votre sœur, mais un sélectionneur peut choisir, à niveau à peu près égal, une fille qui sera très bénéfique pour la vie du groupe plutôt qu’une autre qui pourrira l’ambiance. » = Merci de ne pas avoir parlé de cohésion mais de « cohérence », parce que n’importe qui un peu introduit dans le monde de l’escrime connait les problèmes relationnels (il fallait même un accompagnement par un psychologue du sport pour les gérer !) entre YT et AG. En sélectionnant AG [j’ai beaucoup de respect pour la championne qu’elle a été], et en la faisant rentrer pour qu’elle ait sa médaille contre Martyanova (pas certain de l’orthographe) qui était blessée, elle pouvait à peine poser le pied par terre – même une chèvre, si elle était SHN aurait mis au minimum 10-2 ([e sens que Malicia va adorer ce passage ! ], on a clairement abandonné la médaille aux russes. Mais on a joué le coup d’après, son propre poste, le CNOSF pour AG – puis le CIO ? –, et plus tard la présidence FFE pour BG ???
L’insistance avec laquelle l’EdF de Fleuret a insisté sur la « cohésion de l’équipe » est assez révélatrice que « ça les grattait » de ce côté-là. J’imagine à peine ce qui s’est passé dans la tête d’YT quand elle a constaté qu’on avait renoncé à aller chercher l’or olympique qui est son Graal personnel. Ça a peut-être altéré ses relations avec LP, qu’en pensez-vous ?
- « En escrime la seule chose que l’on cherche est la médaille donc privilégiée la performance d’un jour se justifie complètement ». Ben non, sinon on n’aurait ni sélectionnée, ni fait tirer AG à Tokyo (CQFD, voir commentaire précédent). En plus moi qui croyait naïvement que l’escrime, comme le sport en général, visait surtout à l’accomplissement personnel, qui passe par les médailles pour certain.e.s qui sont à haut niveau, et qui pour la plupart d’entre nous relève de ce que le sport nous apprend, nous apporte via cette recherche de l’excellence.
À cet égard, je convoquerais bien la « figure » (oui moi aussi je ventriloque) de Michel Serres qui tenait pour le journal Le Temps (https://www.letemps.ch/sport/michel-se ... est-surtout-savoir-perdre), les propos suivants :
« C'est surtout savoir perdre. A mes yeux, c'est la finalité première du sport. Quiconque a exercé une activité physique sait ce que perdre veut dire. En fait, nous perdons tout le temps. Qui gagne? Un, de temps en temps. L'exception qui confirme la règle. Le problème est que les médias n'accordent d'importance qu'à cette rareté. C'est dommage parce que c'est la perte qui est intéressante et profitable. Personnellement, j'ai beaucoup pratiqué et je n'ai rien gagné. J'estime néanmoins avoir beaucoup appris grâce au sport ».
Je renvoie également à l’excellent TedX de Valorie Kondos Field : Why winning doesn't always equal success (sur You Tube): https://www.youtube.com/watch?v=JJyeKiT8g4g (15 mn environ)
- « Vous prétendez également dénoncer une « omerta » et presque un système. » : Ben oui ! Voir diaporama associé au post, CQFD.
- « les réseaux sociaux nous sauveront. » Bonjour Boomer ! E-I n’est pas un réseau social.
- « Il y a une cdm sélectivite ce week-end à Beauvais pour les filles M20. On peut imaginer qu'une grosse performance ce week-end pourrait permettre de faire partie du groupe sélectionnés pour les championnats du monde par la suite. » : Effectivement ça ne manquerait pas de sel. Par contre, on peut s’interroger sur le fait que la commission ait donné exactement l’équipe présentée à Istanbul ? Validation automatique du choix de l’EN, avec une décision prise de manière antérieure à la commission ? A mon avis, la commission n’a pas duré beaucoup de temps.
- « Ce sont les Elea de la vie! » : Blague nulle mais je valide !! ça m’a fait rire
- « Elle est majeure, elle ne peut s'exprimer en son propre nom ? » : Ben non, elle ne peut pas ! D’après la Charte éthique, (titre II) il est interdit de « porter atteinte à l’honneur, la bienséance, la discipline sportive à l’égard de la FFE, d’un organe fédéral, d’une association sportive affiliée, d’un licencié ou d’un tiers ou plus généralement de commettre des faits contraires à l’intérêt général de la FFE et/ou de ses organes déconcentrés ». La sanction : non-sélection (ah zut, ça c’est déjà fait !). Ah, le loyalisme, ce n’est pas fait pour les chiens quand même !

En espérant que cela aide votre réflexion.
Continuez à vous indigner, c’est ce qui nous différencie des mollusques. Comme l’a dit un participant de l’étude, il faudra bien que les générations actuellement aux responsabilités comprennent que :
« la nouvelle génération, ils n'acceptent pas ça et c'est une bonne chose qu’ils n'acceptent pas l’abus qui était normal avant [les abus c'était aussi les coups de fleuret dans les jambes des coups de sabre dans les jambes]. Ça se fait de moins en moins, avec les lois, avec les règlements, avec les nouvelles façons de faire, l'athlète est plus protégé, c'est pas parfait, mais c'est une bonne chose ».

Prenez soin de vous.

Bien cordialement à toutes et à tous.
PS. Il doit rester, malgré mon attention portée à ces aspects pour des raisons de courtoisie élémentaire envers mes interlocuteur.trice.s quelques coquilles orthographiques. Je vous prie de m’en excuser, mais le post est long.

Date de publication : 16/02/2023 21:01
Nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude.
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Re : Coup de gueule
#81
Accro
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Citation :

Tuta a écrit :
Chat Geppetto

Aucun risque, lui, il écrit des choses cohérentes. Rien à voir avec cette bouillie.

Date de publication : 16/02/2023 21:12
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Re : Coup de gueule
#82
Bavard
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Pour ma part je suis assez choqué de la violence des retours faits a cette jeune femme dont le seul tort est d’exprimer une très forte déception sur le choix de sélection qui n’a pas été dans le sens de sa petite soeur. Même si on peut ne pas etre d’accord avec ses arguments, rien je pense ne justifie la violence de certains propos. Je pensais que dans un sport amateur et noble comme l’escrime on trouvait des gens de bonne tenue, mais je me rends compte qu’on peut aussi y trouver en nombre, au moins ici, les pires des gros crevards. Bonne soirée les trolls de caniveau.

Date de publication : 16/02/2023 21:25
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Re : Coup de gueule
#83
Accro
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Informations utilisateur
Bonjour,
Autant je peux parfaitement comprendre la frustration, autant j'ai bien peur qu'un tel déballage à la vindicte populaire nuise malheureusement assez gravement à la tireuse en question. J'espère de tout cœur qu'on la reverra prochainement pour défendre ses chances sur la piste.
Bon sinon, c'est quoi les chances de médailles chez les jeunes ?

Date de publication : 17/02/2023 06:28
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Re : Coup de gueule
#84
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
5h28 et t'as rien d'autre à faire que de vouloir détendre l'atmosphère, quelles sont les chances de médailles ?? on est pas nostradamus ni abraham, comme dirait l'autre, c'est à la fin de la poule qu'on compte les vis perdues....

Date de publication : 17/02/2023 08:58
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Re : Coup de gueule
#85
Dort sur place
Dort sur place


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Il serait peut être temps de fermer ce fil ...enfin c'est pas moi qui ai la clé.

Date de publication : 17/02/2023 10:18
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Re : Coup de gueule
#86
Habitué
Habitué


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Bonjour Fred,
Je crains que l'assertion de base, à savoir que "nombre" (j'introduis cette nuance et ne reprend pas votre phrase dans son entièreté, c'est pas parfaitement volontaire) des réponses qui ont été adressées à Mme Lucani ont été ainsi formulées parce qu'il s'agit d'une femme. Y compris de votre part. Si comme je l'ai mentionné dans mon très (trop certainement) post, votre réponse, dans le contexte fait suite à un message qui procède a minima d'une formulation plus que maladroite, et en tous les cas d'une attaque ad hominem à laquelle il vous était difficile de ne pas réagir. Je vous en donne parfaitement le crédit. Pour autant, lorsque, même sous forme humoristique, vous prenez une posture "verticale" en rappelant votre position de "maître" vous renvoyez Mme Lucani à ce que Patricia Smart nomme "La maison du Père", à savoir tous les hommes auxquels la femme devraient le respect : son père, ses frères, du prêtre (quelle que soit la croyance religieuse), mais également ses "maîtres" [Smart, P. (2003). Écrire dans la maison du père. L’émergence du féminin dans la tradition littéraire. Éditions XYZ]. C'est en ce sens que j'estime que, dans le contexte de "meute" qui était en train de ce construire que Savoir si vous auriez fait la même réponse à un homme, je n'en sais rien, seul vous pouvez répondre à cette question.
Mais, apparemment, elle n'est pas trop pressée d'y rentrer !
Je vous fais volontiers crédit cependant du fait que votre opinion initiale était donnée de manière neutre. Et il faudra bien que Mme Lucani souffre qu'on n'ait pas la même lecture qu'elle de évènements. Certains autres post se sont d'ailleurs positionnés en ce sens également. Mais visiblement, il y a une antériorité dans votre relation que je bien incapable d'évaluer et qui n'excuse cependant pas l'attaque ad hominem évoquée plus haut et à laquelle vous avez réagi.

Concernant la critique que vous faites du document que j'ai donné à lire après téléchargement, je vous remercie sincèrement de vous être donné la peine d'en prendre connaissance (merci également pour le compliment sur la qualité de la présentation - il y a du boulot ! Bien que ce soit reconnu), et je reçois la critique que vous formulez (c'est bien même pour cela que je l'ai donné, pour avoir une réflexion contradictoire, pour autant que le débat soit courtois et argumenté - je trouve que votre réponse correspond parfaitement à ces deux derniers critères), même si je trouve votre charge un peu sévère.
En effet, il me semble qu'il existe bien un contexte illustré par des propos relevés sur E-I (ce n'est pas moi qui est inventé les post illustrant le contexte) et qui ne sont jamais régulés par les modérateurs qu'autrement qu'en fermant les espaces de discussion. Cependant les post demeurent et peu importe le sujet et les mêmes propos resurgissent de manière constante et répétée sur E-I. C'est donc que c'est jugé comme acceptable par la communauté des abonné.e.s, des expert.e.s et des modérateur.trice.s du site. En d'autres termes, c'est la norme sociale de la communauté. Il me semble même que c'est en train de devenir le véritable débat de ce forum au delà du post initial de Mme Lucani. Le forum va-t-il être bientôt fermé comme à l'habitude. Nous verrons bien.
Il y a un cadre théorique, une méthodologie, des données associées à des analyses, tout ceci aboutissant à une interprétation et une discussion. Il me semble, sans vouloir ennuyer les abonné.e.s d'E-I en entrant dans un débat épistémologique abscons que si ce n'est pas une démarche scientifique, ça en a plus que l'air.
Je reçois bien évidemment votre critique sur la difficulté à exploiter les résultats tels qu'ils sont présentés. Elle est parfaitement justifiée. N'oubliez pas cependant qu'il m'est difficile d'aller plus loin sans que ne soient révélés des éléments qui permettraient d'identifier trop aisément les participants de l'étude.
Cependant, ne vous inquiétez par il y a un peu plus qu'un "joli petit Khi2" (pourtant rudement intéressant, au regard de la taille d'effet rapporté par la valeur d'oméga = 0,3 - nous ne sommes donc vraiment pas ici dans l'aléatoire lié à l'échantillon, vous disposez d'ailleurs des documents qui sont sur le site de la FFE, chacune peut refaire les calculs). Par exemple, la situation de photo-élicitation est une situation quasi-expérimentale (pas de groupe témoin, pas d'attribution aléatoire des participants aux deux groupes culturels puisque ceci est fixé par la situation au départ) mais qui fait appel à une procédure de type expérimental (on "prime" les participants avec des images de transgressions réglementaires - je ne vous donnerai pas lesquelles car cela compromettrai l'anonymat des participants - qui ne sont systématiquement jamais sanctionnées en compétition, et on regarde comment les participants le justifient - ici en convoquant des "figures" - toujours le cadre théorique). Comme les échantillons dans les deux cultures sont équivalents (niveau expertise, âge, CSP, ancienneté dans la pratique, etc...) si il y a une différence, elle est bien liée à l'origine culturelle des participants, seule variable qui varie dans l'étude. Vous m'arguerez, et vous auriez raison, que tout cela se fait sur un bien petit nombre et que mes analyses (en classe ascendante hiérarchique, analyse factorielle et en composantes multiples,... ne vous inquiétez pas, en statistique "j'assure" vraiment) vont manquer de puissance (renvoyant donc à votre remarque pertinente sur les conclusions qu'on pourrait en tirer). C'est souvent le cas quand on travaille sur le haut-niveau, par définition, ils ne sont pas très nombreux (je me souviens d'un collègue en biomécanique qui cherchait des sauteurs en hauteur à plus de 2,30 m pour valider son modèle, ça n'a pas été facile, facile). C'est pourquoi, comme c'est mentionné dans une des diapositives, puisque nous ne pouvons avoir énormément de participants, nous procédons par triangulation des méthodes. En d'autres termes, si on a pas beaucoup de participants, mais quelle que soit la méthode utilisée (e.g., quantitative, qualitative, ethnographique,...) on arrive à la même conclusion, alors peut-être peut on penser que nos résultats sont valides et peuvent être généralisés.
Bref, même si ses conclusions "grattent un peu", et appellent fort naturellement à une expertise critique (au sens Kantien du terme : est-ce bien la vérité qui est rapportée ici ?) et à contradiction, ne doutez pas un seul instant que le travail est bien armé au plan théorique et méthodologique.

Bien cordialement.

Citation :

Fred a écrit :


Tout ce post part d'une assertion de base, à savoir que les réponses qui lui sont faites ont été ainsi formulées parce qu'il s'agit d'une femme. Et qu'il en aurait été autrement si ça avait été une homme.

Evidemment je ne parle que pour moi même, mais dans mon cas, ce principe de base n'est pas vérifié. Et je doute que ça le soit pour les autres.


Quant à la jolie présentation mise en PJ, j'ai eu la curiosité de l'ouvrir. C'est beau, y a des tableaux, des chiffres, un petit test du Khi deux histoire de bien faire sentir que attention c'est de la science hein...mais pas un seul protocole. Y a des résultats, mais on ne sait pas à quoi ça correspond. Pas un contexte, rien. Bref, en l'état c'est inexploitable.[/quote]

Date de publication : 17/02/2023 11:07
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Re : Coup de gueule
#87
Habitué
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@Olivier34
Bjr, je me demandais effectivement quelles étaient les limites fixées par les modérateurs, en dehors du classique si ça ne vous plait pas, ne lisez pas…

Date de publication : 17/02/2023 11:13
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Re : Coup de gueule
#88
Accro
Accro


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De toute façon, ce sujet ne sert à rien, c'est acquis dès le départ :
Citation :
Lucani_Lola a écrit :
Rien ne sera mis sur Escrime Info.

La demoiselle est donc juste là pour nous faire part de ses vapeurs : je dirais rien mais je ne suis pas contente. Sois tu y va carrément et tu dis ce que tu as à dire en expliquant, soit tu cries toute seule dans ton salon sans venir nous emmerder. Dire qu'elle se prétend professeur des écoles... elle ne donne pas un exemple très glorieux de maîtrise de soi.
L'effet est désastreux sur l'image qu'elle donne d'elle-même, vis-à-vis de celle qui a été réellement sélectionnée et qu'elle étiquette comme bénéficiant plus de copinage que de talent, par rapport à sa sœur qui va se retrouver remplaçante et regardée de travers dans l'équipe par crainte des réactions de l'autre...
Ce sujet n'a en l'état pas d'intérêt, il n'a qu'à mourir, non de la censure, mais du désintérêt qu'il provoque.

Date de publication : 17/02/2023 12:25
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Re : Coup de gueule
#89
Bavard
Bavard


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Sandrine Rousseau sort de ce corps !

Miss Lucani, avez-vous, ou votre sœur, votre maitre d'arme, porté réclamation ou demander des explications ? par votre président de club membre du comité d'éthique ?

Si oui avez-vous eu un résultat ?
Si non-pouvez vous nous dire pourquoi ?

Date de publication : 17/02/2023 12:50
Nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude.
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Re : Coup de gueule
#90
Dort sur place
Dort sur place


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@fred oui un minimum de cadre a était poser. Mais sur les « choix » de la commission on est tjs dans le noir et cela fait naître beaucoup de frustration chez les tireurs et tireuses. Mais vous avez raison sur un point il est faux de dire que certaines choses non,pas changé. Néanmoins les règles ne sont pas toujours respecter prenons Grenoble dames m17 la saison passé dans le document il est indiqué 4 équipes au final seulement 2 information transmis le deux jours avant la compétition. Donc oui il y a un document sur le quel on s’assoie quand cela leur chante mine de rien.

@shozo78 je trouve que c’est du génie de votre part sous couvert d’être aimable avec Lola lucani vous faites complètement dévié le sujet. Voilà bien longtemps que l’on ne parle plus du coup de gueule de l’intéressé mais d’autre chose.

Méthode pour noyer le poisson impressionnante.

Je reviens donc au sujet. Je trouve dommage que vous dites avoir d’autre éléments sans nous les partager car cela nous force donc à nous interroger sur la pertinence de ce fil de discussion est-ce un simple exutoire pour vous ou une volonté d’alerté. Si c’est le deuxième car donner vos informations. Si vous ne pouvez pas alors ce fil ne vous apportera rien à part du négatif.

Car pour la sélection aux Europe m20 dames il n’y a rien de choquant au vue des résultats de la saison actuelle.
Après je ne doute pas qu’il y est d’autre chose. Je vous souhaite de gagner votre bataille. J’espère apprendre votre victoire dans la presse ou autre après votre probable long combat

Date de publication : 18/02/2023 14:26
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