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Re : Réintégration des athlètes russes et biélorusses
#1
Habitué
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Des athlètes ont édité cette vidéo sur les réseaux sociaux
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Date de publication : 17/03/2023 09:46
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Re : Escrime-Info fait-il mieux la com
#2
Habitué
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Bonjour Monsieur Feraud,

Il me semble qu’il est nécessaire de lever toute ambiguïté :
1. Même pas mal !
2. Je me permets de nouveau d’insister : la « bonne moyenne » est bien -13,79 et pas celle que vous avancez dont le calcul ne prend en compte que le taux de variation final, mais « oublie » de prendre en compte les taux de variation annuels qui ne sont pas, comme vous le supposez, implicitement équivalents.
Vous avez tort, et j’ai raison sur ce point spécifique.
3. Je vous propose de régler ce différend au chifoumi lorsque nous nous rencontrerons à l’occasion sur les bords de piste. Je crains qu’un défi à une des trois armes ne soit guère équitable tant mon niveau au sabre, à l’épée ou au fleuret doit être loin de l’excellence de votre jeu. Pour autant, en y réfléchissant, un combat sous forme de lutte pancrace pourrait être envisageable. Rien que de penser à votre corps nu… non, j’arrête, j’ai déjà les images dans la tête et c’est mal !
Vous me reconnaîtrez facilement, je vous laisse une photo en bas du message.
4. Je trouve par ailleurs que l’option de calcul que vous avez prise caractérise assez bien le style de pensée que vous développez : vous procédez par raccourci. Ainsi, je fais tout à fait mienne (pour revenir au vrai sujet du forum) l’argumentation de Topaze dans le post précédent. Il est difficile comparer, même si en soi l’information est intéressante, (afin de mieux comprendre ce qui se passe aujourd’hui) directement la situation de 1935 à celle d’aujourd’hui, sans tenir compte des dynamiques (et donc en décrire les points de continuité, les ruptures, …) de l’évolution de l’escrime et de la fédération qui en encadre la pratique. Également, par exemple, dans un autre post vous avancez l’idée qu’ « un courant idéologique prêche l’irénisme ». Bien que je l’aurais plutôt située sur un plan théologique ou philosophique, plutôt qu’idéologique, elle est tout à fait intéressante dans le cadre de la discussion sur le développement des différentes pratiques d’escrime qui anime ce forum. En effet, est-ce qu’on insiste sur ce qui les différencient, ou bien sur ce qui leur est commun ? Un des points de vue souvent soutenu dans les forums d’E-I est que l’escrime est un art martial et que l’évolution actuelle est une forme de dévoiement de cet art. Et cela appelle une nouvelle question : l’escrime, en tant qu’art martial, est-elle une sorte de « religion » (renvoyant donc à votre remarque sur l’irénisme), c’est-à-dire définie par un dogme ? Qu’arrive-t-il ou qu’arrivera-t-il si ce dogme est transgressé ? À partir de là, différents points de vue s’expriment, et se développent, le plus généralement de manière fort courtoise.
Dans ces deux cas, l’idée est le témoignage de votre acuité intellectuelle, mais alors que je ne doute pas un seul instant que vous ayez les connaissances et de nombreuses illustrations à faire valoir, vous oubliez de développer les arguments et vous procédez par raccourcis. En d’autres termes, brillant, cultivé, agile intellectuellement, …vous l’êtes à l’évidence, mais le problème c’est que vous êtes également paresseux. Ceci vous empêche alors de réellement discuter de la complexité du monde qui nous entoure (je rejoins également en cela Topaze sur ce point particulier). Vous préférez alors, hélas, en lieu et place du développement d’arguments, vous appuyer sur une rhétorique qui souvent ne vise qu’à blesser vos interlocoteur.trice.s.

Bon, il se trouve qu’en moment je suis fort occupée. Là, je pars à ma séance d’Aqua-Poney, et après manger, et avoir fait la vaisselle et le ménage, je pars pour un stage de Sabre-Laser de trois jours. Si j’ai bien compris, je n’aurais pas le plaisir de vous y rencontrer. Par la suite, je vais me rendre en Patagonie, pour un temps assez long, car je vise à développer mes compétences dans l’art du bolas auprès de gauchos argentins. Je n’aurais donc pas le temps d’écrire des réponses à des réponses, appelant des réponses.

Bien cordialement.

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Date de publication : 02/03/2023 10:42
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Re : Escrime-Info fait-il mieux la com
#3
Habitué
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Bonsoir Monsieur Feraud,
La manière dont vous proposez le calcul du taux moyen de variation est tout à fait élégant, et selon les modalités par lesquelles vous y êtes entré tout à fait exact. Pour autant, et je me vois dans la position d'insister, je pense avoir raison si il s'agit de calculer la moyenne des pourcentages, ce qui me semble être le départ de la discussion initiée avec FrankVissots. En effet, vous appliquez la formule de la moyenne géométrique donnée dans mon post plus haut en calculant le coefficient de variation total (pour une variation de 27,42 %, le coef de 0,7258). Donc, racine cubique de 0,7258 = 0,899, donc un taux de moyen de variation de (0,899*100)-100 = -10,13.(voir fichier joint du calcul selon le même mode que celui que j'ai utilisé précédemment.
Cependant, cela ne tient pas compte des valeurs intermédiaires, donc les pourcentages intermédiaires qu'il faut à mon avis inclure dans le calcul puisqu'ils ne sont pas équivalents (en d'autres termes les taux de variation annuels ne sont pas équivalents) d'une année à l'autre et ne sont pas calculés avec le même nombre de licencié.e.s.
Je trouve d'ailleurs votre critique sur l'interprétation du chiffre de -13,79% un peu sévère, car comme toute moyenne cela ne représente qu'imparfaitement la série statistique qu'elle résume. Prenons par exemple une équipe de football professionnelle avec 10 joueurs qui gagnent 10 000 euros et un joueur (la vedette) 100 000 euros, masse salariale = 200 000 €, la moyenne arithmétique de la série est 200 000/11 = 18 181,82 euros. Chiffre qui ne représente ni ce que touche la majorité des joueurs, ni ce que touche (et de très loin), le joueur vedette.

Maintenant, comme le mentionnait FrankVissots, il me semble que quel que soit le mode d'entrée dans les calculs, le fond du problème est le même : une tendance "lourde" à la diminution du nombre de licences FFE. Je sais, pour les lire, que de nombreuses opinions s'expriment à ce sujet. J'ai (et continuerai d'ailleurs) assez peu participé à ce débat.
J'aimerais ajouter que je ne mène aucun combat autre que celui des échanges courtois et respectueux que chacune et chacun est en droit d'attendre sur un espace d'échanges comme l'est E-I.

Enfin, je sens bien confusément que je vous plaît, mais vous ne savez pas comment me le dire. Je devine que sous vos aspects un peu "bruts de décoffrage" véhiculés par un langage de soudard se cache un coeur vaillant et chevaleresque que vous tentez de cacher sous la photo de profil d'un homme viril à la moustache frémissante. Vous m'en voyez toute émue, et vous mettez à mal ma modestie féminine.
Pourtant, je me dois de refuser vous avances et là maintenant, monsieur, il va falloir me laisser tranquille. Si vous voulez prendre de mes nouvelles, je vous prie de vous rendre sur le site www.achètetoiunevie.eu.

Bien cordialement

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Date de publication : 01/03/2023 20:28
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Re : Escrime-Info fait-il mieux la com
#4
Habitué
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Bonjour,
Je ne voudrais pas que les jeunes lectrices et lecteurs d’E-I restent perturbé.e.s par cette polémique autour de la calcul de la moyenne des pourcentages.
Il me semble ici que les protagonistes ne parlent ici que du pourcentage total de baisse des licencié.e.s de la FFE entre 2018 et 2020. La baisse totale est effectivement de 27,42% obtenu par un calcul « en croix » renvoyant à une relation linéaire entre les effectifs de 2018 et ceux de 2021, dont la différence est ramenée à une valeur étalon de 100, définissant ainsi un pourcentage.
Donc 41248 (2020) – 56832 (2018) = -15584 et -15584/56832 = X/100, donc X = -0,2742 * 100 = 27,42 %

Simple, carré, je crois que tout le monde peut se mettre d’accord là-dessus.

Par contre, ça se complique si à partir de cette baisse globale nous devions donner la « tendance moyenne » de la baisse des effectifs à partir des trois baisses successives mentionnées entre 2018 et 2021 (Les jeunes j’espère que vous suivez 4 années, mais 3 intervalles !).
En effet, nos deux interlocuteurs ont raison, pour calculer cette tendance moyenne il faut « multiplier » et non pas additionner. Pourtant d’accord sur ce fait, il me semble cependant qu’aucun des deux ne donnent la valeur exacte de cette tendance moyenne.
Pour cela, il faut faire une moyenne géométrique et non pas arithmétique. Il faut pour cela tenir compte de la valeur initiale qui doit être présente à chaque étape du calcul, sinon si les effectifs bougent le pourcentage ne correspond pas au même total des valeurs des unités.
Petite démonstration valant mieux que longue explication : Si vous placez 100 euros en action et la bourse baisse de 10%, à la fin de l’année, vous ne possédez plus que 90 euros. Mais, miracle de la bourse, l’année d’après la bourse monte de 10%, et bien vous ne regagnez que 9 euros. Au total, vous avez perdu 1 euros car les pourcentages ne se référant pas à la même quantité d’unités (ici euros), le même pourcentage ne représente pas la même quantité d’unités (j’espère que les enseignant.e.s de mathématiques seront bienveillant.e.s et me pardonneront de ne pas utiliser, à fins didactiques, les termes d’usage).

Au final, et d’après mes calculs, la moyenne de baisse des pourcentages sur les 3 valeurs (-4,19 ; -3,83 ; -21,23) de 2018 à 2021 est de -13,79%. C’est la moyenne géométrique.

À mon avis difficile à interpréter de manière très spécifique au regard de l’année très particulière liée à la pandémie du COVID-19, mais par contre, je pense comme les deux intervenants que cela représente quand même une tendance « lourde » de baisse des licencié.e.s partagée par nombre de fédérations sportives qui, malgré les messages « optimistes » du Ministère sur la remontée du nombre de licencié.e.s, peinent à retrouver leur niveau antérieur à 2020.
Pour déterminer quelle part revient à la FFE et quelle part revient à la baisse générale, il faudrait procéder à une analyse statistique plus sophistiquée (e.g., une analyse Hiérarchique Linéaire Multiniveaux ; HLM). Je n’ai pas vu ce type d’analyse dans les documents fournis sur le site de l’INJEP (ou ailleurs), mais le fait que je n’en ai pas connaissance, ne veut pas dire que ce type d’analyse n’existe pas.
L’analyse comparative entre la FFE et la moyenne des autres fédérations est intéressante et permet d’avancer que vraisemblablement il existe une part assez importante imputable à la FFE, puisque sur les mêmes années et si on multiplie les coefficients multiplicateurs (1% = 1,01), (-5% = -0,95), (-12,7 = -0,873) = 0,9427, la racine cubique montre une tendance moyenne de baisse du pourcentage de -5,73% pour les fédérations olympiques.

Donc effectivement, aux différences de calculs prêts, le fond de l’affaire ne change guère.
J’en profite pour donner une analyse (soumise donc à votre propre analyse critique), il me semble que souvent les intervenants discutent à travers cela de problèmes parfois différents. Parfois les gens s’inquiètent de la baisse du niveau de l’escrime française au plan compétitif comme si la baisse de licences allait faire « disparaître » la compétitivité de celle-ci. À mon avis, fort peu lié. On peut dégager une élite très performante d’un petit nombre de pratiquant.e.s (nombreux modèles ; e.g., biathlon en France). Par contre, la FFE et ses clubs, basée sur le modèle français basé sur licence + bénévolat risque fort d’être mis à mal très rapidement. Bref, Maître d’Armes ne semble pas un métier d’avenir…



Je mets un petit tableau dans lequel vous retrouverez les éléments évoqués supra (note : oui, j’ai bien gardé le nombre initial de 2018 car cela permet de retrouver la somme de variation en termes de pourcentages de 2018 à 2021 (i.e., 27,42).

PS. Une autre fois peut-être pour le calcul de la moyenne de vitesses avec l’utilisation de la moyenne harmonique .
PS2. Spéciale dédicace aux étudiant.e.s de STAPS qui se demandent « mais gros, ça sert à quoi de calculer une moyenne géométrique !?. Ben, à ça : pouvoir discuter à partir de connaissances et pas sur des croyances. Après, chacun tire le match comme il veut.

Bien cordialement

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Date de publication : 01/03/2023 15:04
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Re : Coup de gueule
#5
Habitué
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Bonjour Fred,
Je crains que l'assertion de base, à savoir que "nombre" (j'introduis cette nuance et ne reprend pas votre phrase dans son entièreté, c'est pas parfaitement volontaire) des réponses qui ont été adressées à Mme Lucani ont été ainsi formulées parce qu'il s'agit d'une femme. Y compris de votre part. Si comme je l'ai mentionné dans mon très (trop certainement) post, votre réponse, dans le contexte fait suite à un message qui procède a minima d'une formulation plus que maladroite, et en tous les cas d'une attaque ad hominem à laquelle il vous était difficile de ne pas réagir. Je vous en donne parfaitement le crédit. Pour autant, lorsque, même sous forme humoristique, vous prenez une posture "verticale" en rappelant votre position de "maître" vous renvoyez Mme Lucani à ce que Patricia Smart nomme "La maison du Père", à savoir tous les hommes auxquels la femme devraient le respect : son père, ses frères, du prêtre (quelle que soit la croyance religieuse), mais également ses "maîtres" [Smart, P. (2003). Écrire dans la maison du père. L’émergence du féminin dans la tradition littéraire. Éditions XYZ]. C'est en ce sens que j'estime que, dans le contexte de "meute" qui était en train de ce construire que Savoir si vous auriez fait la même réponse à un homme, je n'en sais rien, seul vous pouvez répondre à cette question.
Mais, apparemment, elle n'est pas trop pressée d'y rentrer !
Je vous fais volontiers crédit cependant du fait que votre opinion initiale était donnée de manière neutre. Et il faudra bien que Mme Lucani souffre qu'on n'ait pas la même lecture qu'elle de évènements. Certains autres post se sont d'ailleurs positionnés en ce sens également. Mais visiblement, il y a une antériorité dans votre relation que je bien incapable d'évaluer et qui n'excuse cependant pas l'attaque ad hominem évoquée plus haut et à laquelle vous avez réagi.

Concernant la critique que vous faites du document que j'ai donné à lire après téléchargement, je vous remercie sincèrement de vous être donné la peine d'en prendre connaissance (merci également pour le compliment sur la qualité de la présentation - il y a du boulot ! Bien que ce soit reconnu), et je reçois la critique que vous formulez (c'est bien même pour cela que je l'ai donné, pour avoir une réflexion contradictoire, pour autant que le débat soit courtois et argumenté - je trouve que votre réponse correspond parfaitement à ces deux derniers critères), même si je trouve votre charge un peu sévère.
En effet, il me semble qu'il existe bien un contexte illustré par des propos relevés sur E-I (ce n'est pas moi qui est inventé les post illustrant le contexte) et qui ne sont jamais régulés par les modérateurs qu'autrement qu'en fermant les espaces de discussion. Cependant les post demeurent et peu importe le sujet et les mêmes propos resurgissent de manière constante et répétée sur E-I. C'est donc que c'est jugé comme acceptable par la communauté des abonné.e.s, des expert.e.s et des modérateur.trice.s du site. En d'autres termes, c'est la norme sociale de la communauté. Il me semble même que c'est en train de devenir le véritable débat de ce forum au delà du post initial de Mme Lucani. Le forum va-t-il être bientôt fermé comme à l'habitude. Nous verrons bien.
Il y a un cadre théorique, une méthodologie, des données associées à des analyses, tout ceci aboutissant à une interprétation et une discussion. Il me semble, sans vouloir ennuyer les abonné.e.s d'E-I en entrant dans un débat épistémologique abscons que si ce n'est pas une démarche scientifique, ça en a plus que l'air.
Je reçois bien évidemment votre critique sur la difficulté à exploiter les résultats tels qu'ils sont présentés. Elle est parfaitement justifiée. N'oubliez pas cependant qu'il m'est difficile d'aller plus loin sans que ne soient révélés des éléments qui permettraient d'identifier trop aisément les participants de l'étude.
Cependant, ne vous inquiétez par il y a un peu plus qu'un "joli petit Khi2" (pourtant rudement intéressant, au regard de la taille d'effet rapporté par la valeur d'oméga = 0,3 - nous ne sommes donc vraiment pas ici dans l'aléatoire lié à l'échantillon, vous disposez d'ailleurs des documents qui sont sur le site de la FFE, chacune peut refaire les calculs). Par exemple, la situation de photo-élicitation est une situation quasi-expérimentale (pas de groupe témoin, pas d'attribution aléatoire des participants aux deux groupes culturels puisque ceci est fixé par la situation au départ) mais qui fait appel à une procédure de type expérimental (on "prime" les participants avec des images de transgressions réglementaires - je ne vous donnerai pas lesquelles car cela compromettrai l'anonymat des participants - qui ne sont systématiquement jamais sanctionnées en compétition, et on regarde comment les participants le justifient - ici en convoquant des "figures" - toujours le cadre théorique). Comme les échantillons dans les deux cultures sont équivalents (niveau expertise, âge, CSP, ancienneté dans la pratique, etc...) si il y a une différence, elle est bien liée à l'origine culturelle des participants, seule variable qui varie dans l'étude. Vous m'arguerez, et vous auriez raison, que tout cela se fait sur un bien petit nombre et que mes analyses (en classe ascendante hiérarchique, analyse factorielle et en composantes multiples,... ne vous inquiétez pas, en statistique "j'assure" vraiment) vont manquer de puissance (renvoyant donc à votre remarque pertinente sur les conclusions qu'on pourrait en tirer). C'est souvent le cas quand on travaille sur le haut-niveau, par définition, ils ne sont pas très nombreux (je me souviens d'un collègue en biomécanique qui cherchait des sauteurs en hauteur à plus de 2,30 m pour valider son modèle, ça n'a pas été facile, facile). C'est pourquoi, comme c'est mentionné dans une des diapositives, puisque nous ne pouvons avoir énormément de participants, nous procédons par triangulation des méthodes. En d'autres termes, si on a pas beaucoup de participants, mais quelle que soit la méthode utilisée (e.g., quantitative, qualitative, ethnographique,...) on arrive à la même conclusion, alors peut-être peut on penser que nos résultats sont valides et peuvent être généralisés.
Bref, même si ses conclusions "grattent un peu", et appellent fort naturellement à une expertise critique (au sens Kantien du terme : est-ce bien la vérité qui est rapportée ici ?) et à contradiction, ne doutez pas un seul instant que le travail est bien armé au plan théorique et méthodologique.

Bien cordialement.

Citation :

Fred a écrit :


Tout ce post part d'une assertion de base, à savoir que les réponses qui lui sont faites ont été ainsi formulées parce qu'il s'agit d'une femme. Et qu'il en aurait été autrement si ça avait été une homme.

Evidemment je ne parle que pour moi même, mais dans mon cas, ce principe de base n'est pas vérifié. Et je doute que ça le soit pour les autres.


Quant à la jolie présentation mise en PJ, j'ai eu la curiosité de l'ouvrir. C'est beau, y a des tableaux, des chiffres, un petit test du Khi deux histoire de bien faire sentir que attention c'est de la science hein...mais pas un seul protocole. Y a des résultats, mais on ne sait pas à quoi ça correspond. Pas un contexte, rien. Bref, en l'état c'est inexploitable.[/quote]

Date de publication : 17/02/2023 11:07
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Re : Coup de gueule
#6
Habitué
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Bonjour Lola,
Si j’interviens aujourd’hui sur E-I c’est parce que j’ai constaté que vous avez réussi à réunir au sein de votre sujet quasiment l’ensemble de la « trollitude » présente sur cet espace d’échanges autour de l’escrime.
Les conséquences psychologiques d’une discussion dans ces conditions sont relativement bien référencées et conduisent, notamment, à des formes de rumination, d’enfermement, … qui sont souvent délétères à une bonne santé psychologique. S’ajoutant alors à la colère (voire une forme de rage qu’on perçoit dans votre message initial) liée à un fort sentiment d’injustice (ou tout du moins d’iniquité), la pression devient de plus en plus forte et difficile à gérer.
J’aimerais donc, dans une communication divisée en trois temps, contribuer à analyser (1) les formes de communication utilisées par ces trolls, (2) la politique organisationnelle de la Fédération Française d’Escrime et (3) – de manière partielle et donc subjective par les choix effectués – quelques-uns des arguments avancés dans le fil de la discussion.
(1) Vous pensez certainement avoir lancé une discussion qui appellerait à une discussion basée sur les faits que vous évoquez et un ensemble d’éléments de raisonnement rationnels, quitte à ce que certains aillent ou non dans votre sens. Ce n’est pas le cas. Quel que soit le sujet, les trolls développent un « style argumentaire » qui leur est propre, mais qui n’a qu’un seul but : faire une intervention suffisamment blessante et/ou polémique que les personnes ainsi interpellées sur le forum ne résistent pas à opposer à ce premier message une réponse qu’ils pensent argumentée et rationnelle. ILS.ELLES ONT TORT ! Car cela est le signe « qu’on peut y aller franco », on vient de mettre une pièce dans la machine à clash.
La suite se déroule de la manière suivante : les trolls, ayant lancé leur premier appât, se constituent alors « en meute », certes chacun avec le style différent, pour s’acharner sur la victime alors désignée à leur vindicte.

Je vous décris brièvement quatre styles dont vous reconnaîtrez aisément les auteurs sur le forum :
- Style 1 : Je procède par l’insulte grossière et la convocation de stéréotypes, le plus généralement sexistes à l’égard des femmes. Si en plus, je peux identifier la cible, je procède à des attaques ad hominem (de ce point de vue, vous lui avez tout servi sur un plateau). L’avantage de ce « style », c’est que je peux intervenir sur tous les sujets et donner mon avis dans toutes les armes (vous trouverez par exemple des interventions en sabre (discussion Brunet Apithy), en fleuret (j’ai le souvenir d’un « délicieux » échange avec Macca, pourtant un expérimenté jouteur verbal et qui s’est laissé englué dans un débat sans issue), et ici épée. Ça marche à tous les coups.
- Style 2 : Je procède par un raisonnement apparemment structuré (forme plan argumentaire) renvoyant à des formes rhétoriques s’apparentant souvent à des syllogismes que je décline en les inversant (j’ai quand même un peu de mal à cacher que je suis en manque d’idées). Je réclame souvent des formes de preuve de ce qui est avancé (espérant ainsi déclencher la réponse de la personne interpellée), puis cela se termine par une forme « prise de recul » signalant une forme de prise de conscience des limites des propos (laissant alors croire à l’interlocuteur.trice qu’on peut avoir une forme de discussion raisonnée avec lui. Et là, vous êtes parfaitement tombée dans les pièges tendus.
- Style 3 : Peu importe de quoi on parle, du moment où cela me permet de critiquer, au choix : M. Gares, la fédération française d’escrime, ou encore mieux : les deux en même temps !
- Style 4 : Le style « spécialiste administratif », il vient rappeler de manière récurrente et détaillée le contenu : des textes réglementaires et administratifs. En général, c’est tellement détaillé que pour contredire les arguments, tu y passes tellement de temps que c’est impossible…
Par contre, ce qu’ils ont tous en commun c’est : de chercher à blesser ou humilier la personne visée, et comme ils procèdent en meute, ils s’appuient mutuellement sur les post des autres trolls (quitte à faire semblant de s’en distancier) avec des éléments évoqués dans la réponse donnant l’impression à la personne qu’elle est engluée dans une toile d’araignée et qu’elle ne s’en sortira que difficilement.

Un exemple de ce type d’enchaînement avec l’arrivée d’une personne qui s’empare de vos propos et qui fait rebondir la conversation à votre détriment :

# 18 vous : Monsieur Fenoul,
Déjà vous êtes entraîneur belge. Peut-être ne voulait-on pas de vous en France ? Comme vous avez un avis sur tout vu vos 4471 postes, je pense ne pas avoir de leçon à recevoir de vous. Je parle au nom de Lola Lucani et non de mon club. Je parle pour ma soeur et vous n'êtes absolument pas concerné par ce poste donc passez votre chemin. Vous pouvez baver cela ne me touche pas du tout. "La bave du crapaud n'atteint pas la blanche colombe".
# 19 autre personne 1 :
Un post ou un poste???? 1 partout !
Fred le crapaud!!! Ya du niveau!! On veut pas de toi en France c est un bon débat. Amiens en Belgique?

Ici : on reprend vos erreurs afin de vous rabaisser, se moquer, vous humilier.
Et on détourne vos propos car celui-ci est d’indiquer que finalement la « non-sélection » à l’origine de votre post initial n’est que la « goutte d’eau qui fait déborder le vase » et qu’il y a toute un historique derrière (que ne serait donc pas en mesure d’apprécier un entraîneur Belge). Qui renvoie donc, non pas à une critique des personnes en tant que telles, mais du système.
Par contre, vous ne le dites pas clairement (je ne l’ai moi-même compris qu’à partir d’un post suivant que vous publiez. Donc communication « imparfaite » et vous ouvrez la porte à l’arrivée des autres trolls qui vont s’en délecter. Et cela commence par une réponse « cinglante » avec une prise de hauteur « verticale » visant à vous rabaisser… (pas tout à imméritée, selon moi, si on l’analyse à l’aune de la qualité de votre communication, mais tout à fait déplacée, également selon moi, dans le contexte de harcèlement collectif – effet de meute - qui se développe à ce moment-là sur le forum).

# 1 page 2 autre personne 2 :
Bon sur le fond, je ne crois pas utile de réagir. Ce n'est là qu'une nouvelle manifestation de la rancœur et du fiel qui transpirait du message initial et qui, ça a déjà été souligné par ailleurs (et pas par moi) jette dessus un certain discrédit, le tout sur un sujet qui mériterait justement une approche un peu moins émotionnelle.
Mais sur la forme, quitte à me faire insulter, merci de mettre les formes auxquelles j'ai droit. Ce sera donc Maître Fenoul. Merci

Bref, soyez bien consciente que vous avez, eux et vous, des objectifs tout à fait différents. Sur ce point, je n’ignore pas que s’appuyant sur les mécanismes évoqués plus avant, je vais être moi-même être la cible de divers messages vraisemblablement haineux. Ça aura au moins l’avantage de vous faire des vacances le temps qu’ils ou elles me prennent pour cible.

(2) Ce qui caractérise ces personnes est qu’elles sont très loin d’être des imbéciles (on a toujours tort de croire que les « gros beaufs » sont des « gros cons », c’est généralement très loin d’être le cas). Ils sont juste cyniques, égocentriques de manière pathologique et malveillants. Ils ou elles savent qu’ils ou elles développent des propos blessants, outranciers, et souvent parfaitement inacceptables. Pour justifier qu’ils ou elles ont droit de tenir ces propos, ils ou elles s’appuient souvent sur le manque d’études sérieuses ou de « preuves ». Donc, le raisonnement est le suivant : puisque nous sommes dans le débat d’opinion, la mienne vaut bien la vôtre et ils ou elles vont évoquer le manque de démocratie et la censure existant à leur encontre (« fucking mainstream media ! ».
Cela est d’autant plus facilité qu’effectivement, il n’y a que peu de travaux « sérieux » et argumentés permettant de contredire leurs arguments. Nous sommes dans le discours d’opinion et pour reprendre une phrase d’un des post : « Le reste ce n’est pas de ma littérature, c’est du vent ! » (je pense que c’est plutôt « le reste ce n’est que de la littérature… » mais je ne suis pas certain de ce que veut réellement dire cette personne).

Je me permets ici de fournir à la communauté un diaporama résumant (partiellement, tous les résultats n’intéressant pas directement le sujet de ce forum n’y sont pas rapportés) un travail de recherche.

MALGRÉ MES EFFORTS, LE DOCUMENT DÉPASSE LES 500 Ko AUTORISÉS E-I, VOUS TROUVEREZ LE DOCUMENT VIA LE LIEN (CLIQUER SI C'EST POSSIBLE, COPIER DANS VOTRE NAVIGATEUR SINON) : https://we.tl/t-50zKn3xlhl

C’est une forme plus distanciée que votre « coup de gueule » mais je pense que le propos principal est le même (au-delà du cas spécifique de votre sœur qui relève il me semble d’un registre plus personnel qu’organisationnel).
Je signale que ce document fait partie d’un programme de recherche plus large et actuellement sous embargo afin de ne pas gêner les personnes impliquées. Les résultats sont rapportés de manière volontairement partielle et entièrement anonymisée. Les publications associées sont prévues après les JO de 2024.
PS. Si ça les intéresse et que la DTN, voire le Président de la FFE ou même la présidente de la commission d’éthique veulent en parler, je suis à sa disposition via un message privé. J’autorise même les administrateur.trice.s d’E-I à leur donner mes coordonnées personnelles. Mais j’ai quelques doutes sur le fait d’être contacté.

Pour ceux qui n’auront pas le courage de l’examiner en détail, je vous en livre le principal :
- L’analyse comparée n’est pas là pour dire que l’un est mieux (et pour ceux qui suivent un peu l’actualité, le pays servant à la comparaison n’est ni pire, mais certainement pas meilleur que la France au plan général et au plan des violences dans le domaine du sport en particulier) que l’autre, mais pour mieux faire émerger les mécanismes caractéristiques des organisations.
- La FFE se caractérise par une culture du silence, sexiste et masculiniste favorisée par un style de Management par la Terreur en ce qui concerne la gestion de ses athlètes de haut niveau.

Je souhaite que cela vous aide à mettre des mots et des concepts sur des éléments qui sont à la base de votre « coup de gueule ». En général, ça permet de prendre du recul et de panser les blessures à l’âme. C’est la principale raison pour laquelle j’ai décidé de briser très partiellement cet embargo.

(3) Quelques propos relevés au fil de la discussion commentés :
- « Un sélectionneur qui choisit mérite le respect, car il prend un risque ». Et l’athlète, il mérite quoi ??
- « Arrêtez de pleurnicher, je le répète, vous perdez votre temps. ». J’espère que vous avez bien compris que (1) vous êtes une « pauvre fille », et (2) que vous ne pouvez pas compter sur les « Reines des abeilles » pour vous soutenir.
Derks, B., Van Laar, C., & Ellemers, N. (2016). The queen bee phenomenon: Why women leaders distance themselves from junior women. The Leadership Quarterly, 27(3), 456-469.
Le Queen Bee phénomène ou syndrôme est un terme qui a été introduit par Staines, Tavris et Jayaratne, en 1974. Ils ont suggéré que ces réponses peuvent être perçues comme découlant de stratégies d'avancement de carrière que le fait que les femmes leaders dans les organisations étaient plus susceptibles que membres masculins de ces mêmes organisations d’exprimer des opinions stéréotypées sur les femmes et utilisent pour faire face aux attentes stéréotypées de genre qui sous-estiment les capacités et les ambitions des femmes. Cela incite certaines femmes à mettre l'accent sur leur une ambition et les dimensions masculines du genre (i.e., domination, compétition,…) de manière exceptionnelle, afin d’être séparées des stéréotypes associés aux femmes, entraînant une « distanciation de groupe ». Ellemers et al. (2004) ont fait valoir que : « ⋯la survie des femmes dans un environnement de travail à prédominance masculine implique une forme de mobilité, dans le sens où ils doivent se prouver à eux-mêmes et aux autres qu'ils ne sont pas comme les autres femmes pour réussir ». (p. 333).
Spéciale dédicace à Florence Hardouin !
Après, je me méfie, sur E-I, il y en a qui se font passer pour des filles alors que ce sont des garçons (et inversement !), ajoutant un peu plus de trouble dans le genre. Pour ma part, j’apprécie assez cette position post-moderniste résolument féministe  Butler, J. (2005). Troubles dans le genre. Paris, Éditions La Découverte.
- « Et avec Flessel ,… » = ventriloquie.
- « Mais sur la forme, quitte à me faire insulter, merci de mettre les formes auxquelles j'ai droit. Ce sera donc Maître Fenoul. Merci » : argument d’autorité appelant au silence et au loyalisme.
- « Et regarder sa capacité a bien se comporter en équipe au sein d'un groupe pour le pousser vers le haut ça compte ou pas? » = Appel au loyalisme.
- « et pour l'épée homme m20 ? » : Moi, je serai Monsieur Belliere, je l’aurais mauvaise.
- « Un certain tireur EHS, initiales RC, était remplaçant il n'y a pas si longtemps avant les JO de Tokyo ... (puis titulaire). » : ça n’appelle pas à penser que les sélectionneurs sont particulièrement clairvoyants. Vous vous tirez une balle dans le pied sur cet argument (enfin selon moi).
- « Autre exemple, la sélection d’Astrid Guyard à Tokyo. Entre nous, à part pour prendre une prime, elle a servi à quoi ? On ne sait pas mais il y avait surement une bonne raison. Et la cohérence du groupe ? Je ne parle pas de votre sœur, mais un sélectionneur peut choisir, à niveau à peu près égal, une fille qui sera très bénéfique pour la vie du groupe plutôt qu’une autre qui pourrira l’ambiance. » = Merci de ne pas avoir parlé de cohésion mais de « cohérence », parce que n’importe qui un peu introduit dans le monde de l’escrime connait les problèmes relationnels (il fallait même un accompagnement par un psychologue du sport pour les gérer !) entre YT et AG. En sélectionnant AG [j’ai beaucoup de respect pour la championne qu’elle a été], et en la faisant rentrer pour qu’elle ait sa médaille contre Martyanova (pas certain de l’orthographe) qui était blessée, elle pouvait à peine poser le pied par terre – même une chèvre, si elle était SHN aurait mis au minimum 10-2 ([e sens que Malicia va adorer ce passage ! ], on a clairement abandonné la médaille aux russes. Mais on a joué le coup d’après, son propre poste, le CNOSF pour AG – puis le CIO ? –, et plus tard la présidence FFE pour BG ???
L’insistance avec laquelle l’EdF de Fleuret a insisté sur la « cohésion de l’équipe » est assez révélatrice que « ça les grattait » de ce côté-là. J’imagine à peine ce qui s’est passé dans la tête d’YT quand elle a constaté qu’on avait renoncé à aller chercher l’or olympique qui est son Graal personnel. Ça a peut-être altéré ses relations avec LP, qu’en pensez-vous ?
- « En escrime la seule chose que l’on cherche est la médaille donc privilégiée la performance d’un jour se justifie complètement ». Ben non, sinon on n’aurait ni sélectionnée, ni fait tirer AG à Tokyo (CQFD, voir commentaire précédent). En plus moi qui croyait naïvement que l’escrime, comme le sport en général, visait surtout à l’accomplissement personnel, qui passe par les médailles pour certain.e.s qui sont à haut niveau, et qui pour la plupart d’entre nous relève de ce que le sport nous apprend, nous apporte via cette recherche de l’excellence.
À cet égard, je convoquerais bien la « figure » (oui moi aussi je ventriloque) de Michel Serres qui tenait pour le journal Le Temps (https://www.letemps.ch/sport/michel-se ... est-surtout-savoir-perdre), les propos suivants :
« C'est surtout savoir perdre. A mes yeux, c'est la finalité première du sport. Quiconque a exercé une activité physique sait ce que perdre veut dire. En fait, nous perdons tout le temps. Qui gagne? Un, de temps en temps. L'exception qui confirme la règle. Le problème est que les médias n'accordent d'importance qu'à cette rareté. C'est dommage parce que c'est la perte qui est intéressante et profitable. Personnellement, j'ai beaucoup pratiqué et je n'ai rien gagné. J'estime néanmoins avoir beaucoup appris grâce au sport ».
Je renvoie également à l’excellent TedX de Valorie Kondos Field : Why winning doesn't always equal success (sur You Tube): https://www.youtube.com/watch?v=JJyeKiT8g4g (15 mn environ)
- « Vous prétendez également dénoncer une « omerta » et presque un système. » : Ben oui ! Voir diaporama associé au post, CQFD.
- « les réseaux sociaux nous sauveront. » Bonjour Boomer ! E-I n’est pas un réseau social.
- « Il y a une cdm sélectivite ce week-end à Beauvais pour les filles M20. On peut imaginer qu'une grosse performance ce week-end pourrait permettre de faire partie du groupe sélectionnés pour les championnats du monde par la suite. » : Effectivement ça ne manquerait pas de sel. Par contre, on peut s’interroger sur le fait que la commission ait donné exactement l’équipe présentée à Istanbul ? Validation automatique du choix de l’EN, avec une décision prise de manière antérieure à la commission ? A mon avis, la commission n’a pas duré beaucoup de temps.
- « Ce sont les Elea de la vie! » : Blague nulle mais je valide !! ça m’a fait rire
- « Elle est majeure, elle ne peut s'exprimer en son propre nom ? » : Ben non, elle ne peut pas ! D’après la Charte éthique, (titre II) il est interdit de « porter atteinte à l’honneur, la bienséance, la discipline sportive à l’égard de la FFE, d’un organe fédéral, d’une association sportive affiliée, d’un licencié ou d’un tiers ou plus généralement de commettre des faits contraires à l’intérêt général de la FFE et/ou de ses organes déconcentrés ». La sanction : non-sélection (ah zut, ça c’est déjà fait !). Ah, le loyalisme, ce n’est pas fait pour les chiens quand même !

En espérant que cela aide votre réflexion.
Continuez à vous indigner, c’est ce qui nous différencie des mollusques. Comme l’a dit un participant de l’étude, il faudra bien que les générations actuellement aux responsabilités comprennent que :
« la nouvelle génération, ils n'acceptent pas ça et c'est une bonne chose qu’ils n'acceptent pas l’abus qui était normal avant [les abus c'était aussi les coups de fleuret dans les jambes des coups de sabre dans les jambes]. Ça se fait de moins en moins, avec les lois, avec les règlements, avec les nouvelles façons de faire, l'athlète est plus protégé, c'est pas parfait, mais c'est une bonne chose ».

Prenez soin de vous.

Bien cordialement à toutes et à tous.
PS. Il doit rester, malgré mon attention portée à ces aspects pour des raisons de courtoisie élémentaire envers mes interlocuteur.trice.s quelques coquilles orthographiques. Je vous prie de m’en excuser, mais le post est long.

Date de publication : 16/02/2023 11:13
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
#7
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Bonjour,
Votre questionnement est pertinent. Je suis d'accord avec vous, tout cela mérite effectivement d'être interrogé à l'aune de la réalité concrète, des intentions réelles (traiter le problème ou noyer le poisson), de l'évaluation du dispositif.
Mais je ne visais pas à donner mon opinion critique (au sens Kantien du terme donc tentant modestement de dépasser l'opposition entre le dogmatisme et le scepticisme ), juste à informer que ce dispositif existe.

Bien cordialement

Date de publication : 27/11/2021 15:43
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
#8
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Bonjour,
Comme quoi, quand les actualités se rencontrent. Je salue l'initiative et la simplicité de la procédure mise en place.
J'aurais bien quelques réserves quant à certaines formulations employées, mais c'est le signe d'une prise de conscience tout à fait bienvenue et c'est l'essentiel de ce qu'il faut retenir à mon avis.

https://www.escrime-ffe.fr/fr/l-escrim ... moin-de-faits-graves.html

Bien cordialement

Date de publication : 27/11/2021 14:08
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
#9
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Bonjour,
Si ça peut donner des idées aux un.e.s et aux autres. Car il faudra bien avancer un jour. Un lien vers la charte évoquée plus haut (document trop lourd pour pouvoir être télédéversé) : https://sports.gouv.fr/IMG/pdf/colosse ... rgile-guide_encadrant.pdf + Quelques documents.

Bien cordialement

Joindre un fichier:


pdf FFNatation charte_bonne_conduite_colosse.pdf Taille: 183.95 KB; Vues: 175
pdf GT_mettre_en_place_un_dispositif_1036869.pdf Taille: 236.66 KB; Vues: 158
pdf Politique_no_16_2.pdf Taille: 382.12 KB; Vues: 143

Date de publication : 25/11/2021 02:03
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Re : Alors?? Quand tout le monde ferme sa gueule..
#10
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Bonjour,
J'en profite pour saluer et remercier Malicia d'avoir fait remonter ce sujet sur le fil des forums ouverts. Effectivement, s'il "n'avait pas ouvert sa gueule" (je précise que je ne vise nullement l'offense, je reprends à mon compte le titre du forum et je m'auto-gratifie de l'expression, puisque j'interviens à mon tour), ce point aurait pu disparaitre rapidement du fil des actualités. Je lui adresse d'ailleurs un amical et très respectueux salut : OK Boomer !

J'aimerais à cette occasion revenir sur deux points :
1) Si on relit l'article du Midi-Libre, les faits sont avérés par l'intéressé lui-même "Il reconnaît l'avoir fait venir dans sa couchette, mais pas les attouchements" (je cite). J'aimerais que Malicia m'explique (je ne me prononce pas sur la dénégation d'attouchements - présomption d'innocence oblige !) à quel moment le fait qu'un adulte référent, en position de responsabilité et d'autorité puisque sélectionneur - et d'éducateur, de demander à une jeune fille mineure de venir dans sa couchette n'est en soi-même un grave manquement à sa mission. C'est mal, et c'est puni par la loi...

2) Malicia écrit : "Vous affirmez que la FFE "fermerait les yeux" sur les agressions sexuelles en son sein ? Il y a donc un système FFE pour protéger les agresseurs sexuelles ?
Vous pourriez préciser vos dires ?"
Il me semble bien qu'assez récemment encore un athlète vient d'être exclu de l'INSEP pour des faits l'impliquant, et qu'un athlète olympique était associé à l'affaire... Mais chutttttt, il ne faut pas en parler. Je ne me prononce pas sur le fond de l'affaire, mais sur la manière dont celle-ci à été traitée : maintenir l'omerta et ne pas traiter le problème. En effet, a minima, à l'instar de ce que d'autres fédérations ont pu mettre en place, pas de référent, pas de "cellule d'accueil" des plaintes, ni d'écoute.
Pour exemple, je vous mets le lien ici d'une association dont beaucoup on peut-être entendu parlé : https://colosse.fr/
Si quelques un.e.s (je sais l'écriture inclusive énerve Malicia, je le fais donc un peu exprès . Je bats ma coulpe en public !) de lecteurs (et oui, cela concerne malheureusement également les garçons) et lectrices ont besoin de trouver de l'écoute et une aide, ils pourront la trouver auprès des ambassadeurs et des contacts indiqués sur le site de l'association.
Sans doute la Fédération Française d'Escrime pense que si on en parle pas, cela évitera de penser que cela existe. Ce n'est pas à titre personnel ce que j'attends des responsables politiques et administratifs d'une fédération sportive (pour ma part je renvoie à leurs responsabilité en la demeure les dernières présidences, directions techniques nationales - c'est en cela que ce n'est pas une question de personne, mais renvoie bien à un système).
À titre personnel, puisque la Fédération ne s'en occupe pas, j'invite (je sais qu'EI est lu) les clubs à s'emparer du modèle de charte (à adapter à la situation spécifique du club) que l'association mets à disposition pour peu qu'on la contacte, et aux ligues de proposer leurs formations auprès de leurs éducateurs et éducatrices.

Enfin pour information et pour élargir le débat, je vous joins le lien vers le rapport qui, certes, date un peu, mais pose bien les définitions de ce qu'est une "agression sexuelle", un comportement inapproprié : http://psychologue-reims.com/wp-conte ... /2016/09/Rapport_2009.pdf

PS. Merci d'avance à Malicia pour sa réponse qui ne manquera pas d'être : 1) argumentée, 2) méprisante et 3) sexiste (puisque par exemple renvoyant une intervenant du forum au stéréotype de sexe qui veut que la femme soit "irrationnelle" et "confuse" ; au contraire de l'homme qui est rationnel, analytique et maîtrise ses émotions). Elle permettra à ce forum de rester visible par tous et toutes (aie, Malicia est un homme c'est vrai, je m'y perds un peu dans cette confusion des genres).

Bien cordialement

Date de publication : 24/11/2021 23:38
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Re : Cht Monde Cadets & Juniors 2021 - Le Caire
#11
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Bonjour,
On en parle du traitement différencié des filles et garçons juniors en demi-finales et finales au plan de la réalisation.
Filles : Plan quasi fixe, lointain, 1 caméra , pas de ralenti
Garçons : Minimum trois caméras, gros plan (y compris sur les doigts de pied du russe en 1/2 finale, je connais même sa pointure maintenant), ralentis,...

Il n'existe pas un cahier des charges pour l'égalité de traitement Filles/Garçons à la FIE ???

C'était honteux...

Ça m'a rappelé Hénin-Beaumont en 2015 quand on a fait tirer la finale fille N1 sur un piste à l'arrière, et la finale garçon N2 sur la piste podium.

Bien cordialement

Date de publication : 06/04/2021 20:28
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Re : CN Elite Seniors à Bordeaux - Segan et Damestoy
#12
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Bonjour,
La compétition n'est pas finie, mais j'ai une question et une remarque :
1. Comment se fait-il qu'Alessandra Volonteri, qui fait quand même un T8 en circuit National senior (23 à Valence Sénior, et 11 à Muret en Junior), qui sort une à une toutes les filles du PF, en sortant notamment en confrontation directe la 5ème du classement sélectif junior, 22ème du classement national sénior n'ai jamais eu l'occasion d'avoir une seule sélection en CDM junior cette année ? Juste pour voir, quoi. Elle n'a vraiment pas due être bonne camarade.

2. Mme Cammilletti n'a vraiment jamais de chance quand elle tire une jeune de Bordeaux, soit elle se blesse, soit elle contre-performe.

Bien cordialement

Date de publication : 16/02/2020 14:44
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Re : Bilan des Crefed épée, et des pôles france..
#13
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Bonsoir,
Ne quand même pas jeter le bébé avec l'eau du bain...
Les organisations sportives ne sont effectivement pas les seules dans le processus. L'Education Nationale rajoute bien souvent aux difficultés vécues par les athlètes.
Par contre, dans les CREFED et divers pôles sportifs on peut y rencontrer des éducateurs.trices de grandes valeurs également. J'en ai moi-même rencontré, je vous l'assure.
Mes remarques portaient plutôt sur les organisations que sur les personnes (comme l'article d'OLN le suggère également d'ailleurs).
En tous les cas, si on tente l'expérience, il faut bien être au clair avec les objectifs : accomplissement personnel et expérience de vie, le reste c'est un bonus (mais tu ne peux pas empêcher un.e jeune de rêver). Et si on se rend compte que ça ne va pas, et bien on arrête et on fait autrement.

Date de publication : 13/02/2020 20:59
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Re : Bilan des Crefed épée, et des pôles france..
#14
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Je crains que vous ne soyez déçu. Les athlètes, soient ils ferment leur bouche, soit ils ne sont plus ou pas sélectionnés. Et après si ils parlent, ils sont qualifié.e.s de "rageux" puisqu'ils n'ont pas été sélectionnés (tautologique - CQFD).
Il me semble que Maître Berthier avait d'ailleurs tenu des propos allant dans ce sens devant les athlètes durant un regroupement à Lille, disant que le double projet était surtout un projet escrime et que l'encadrement voulait des athlètes strictement dédiées à l'escrime.
Donc, soit tu cautionnes et tu es un.e bon.ne camarade, et là ça va, tu restes dans le cadre, soit on ne te salue même pas lorsqu'on te croise en compétition.


Sinon, je me permets de vous proposer la lecture de cet excellent article d'Olivier Le Noé sur le loyalisme envers les organisations sportives et la production de performance.
https://journals.openedition.org/sdt/1281

Bien sportivement

Date de publication : 13/02/2020 15:32
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Re : CdM FHJ Leszno 01-02/02/2020
#15
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Au temps pour moi, j'ai ouvert un mauvais fichier. Dis donc Denis, on peut faire 0 points à chaque compétition et ne pas être viré des sélections cette année ? Nouvelle politique d'accompagnement des jeunes ? Tant mieux parce qu'on peut être performant à la dernière pour autant qu'on te donne ta chance et avec un peu de confiance visiblement.

Date de publication : 01/02/2020 18:30
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Re : CdM FHJ Leszno 01-02/02/2020
#16
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Merci Denis, mais les classements ne sont pas à jour (ex. Pas Zagreb pour les filles).
Il ne fallait louper Londres...

Date de publication : 01/02/2020 18:21
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Re : CdM FHJ Leszno 01-02/02/2020
#17
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Bonjour,
Je n'ai pas trop fait les comptes, et je n'ai pas trouvé de documents sur le site de la FFE (peu d'habileté de ma part ou manque d'information volontaire de la FFE ? Forcément la première solution), mais comme c'est la dernière épreuve sélective, pour les filles et les garçons, quelqu'un sait-il où nous en sommes de ces classements ?

Bien cordialement

Date de publication : 01/02/2020 13:45
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Re : Championnat de France M20 Corbas 2019
#18
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Bonjour,
Les tournois de ligue/régionaux qualificatifs pour les équipes vont avoir lieu et j'avoue (avec un peu de honte !) que je n'ai pas compris (même après lecture attentive du règlement sportif : 32 équipes qualifiées réparties comme suit :
• 1 équipe par Comité Régional d’Escrime (18)
• 14 équipes attribuées proportionnellement au nombre de tireurs classés dans les 100
premiers du classement actualisé à l’issue du second circuit « Elite », dans l’arme et la
catégorie concernée) le système de qualification.
Je me pose notamment la question du pourquoi "à l'issue du second circuit Elite" (donc on fait les classement après Hénin-Beaumont ???).
L'équipe par comité régional est-elle celle qui va terminer première des compétitions inter-régionales ou bien une "sélection" régionale représentant le CR parmi les tireur.se.s qui ne sont pas déjà engagé.e.s dans des équipes de clubs déjà qualifiées ?

Juste pour comprendre.
Merci de vos éclairages éventuels.

Bien cordialement.

Date de publication : 20/03/2019 18:42
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Re : classements FFE
#19
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Bonjour,
Certain du coef de force de M20 Dames Fleuret à Valence ?
Je n'ai pas gardé la mémoire du classement avant le circuit, mais il me semble qu'à minima il y avait :
- Eva Lacheray, dans les 32 FIE = 10 points
- Qu'il devait y avoir Lacheray, Marechal, Fontayne, Ver Poorten, Fourniguet minimum dans les 8 FFE = 50 points
- De 9 à 16 : Caujolle, Volonteri, Vissostky (Clémence), Dijoux, Françon. = 25
+ 21 points = 106

Donc même comme ça "à la louche", ça fait 106. Je peux me tromper.
Au passage je signale que les 1212 points de Melle TAJAN au challenge Sud-Est n'ont pas été pris en compte. Bref, elle est 26 pas 27ème.

Je ne sais que penser...
Sincères salutations.

Date de publication : 18/03/2019 15:37
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Re : CdM FDJ Mödling 16-17/02/2019
#20
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Bonjour,
Bien au contraire, il me semble non seulement que l'argument est irrecevable, mais en plus qu'il me semble inacceptable.
Je parle de l'argumentaire, pas de l'opinion émise qui est respectable, tout autant que la personne qui l'a émise. Nous débattons ici sur des arguments.
En effet :
1. Que ce soit en cadet ou en junior, le PF Filles n'est finalement guère attractif et peine à être performant (cadette PF 1 - reste du monde 3 ; en junior également et c'était déjà le cas l'année dernière).
2. La question est comment faire pour rééquilibrer tout cela (Ben oui, ça coûte de l'argent et on doit quand même rendre un peu de compte, ne serait-ce qu'au ministère) ?
La réponse : commençons par exclure des tireuses des sélections, c'est toujours cela de gagné, puis voyons ce qui se passe.
Puis, suite au processus de classement sélectif, nous avons dans notre cas une tireuse absente (la FFE est au courant, et sait parfaitement ce qui est projeté, au moins pour les Europes) pour blessure. Derrière, une fille du pôle qui a gagné sa place, et 3 filles ex-aequo dont une (la seule qui fait 2 T16) dont 1 seule du pôle. Résultat, on fait passer la "sportivement" plus méritante derrière et comme résultat : 2 filles du pôles dans les quatre. Au lieu de 3-1, on a 2 PF et 2 Reste du monde. CQFD. Les personnes de la commission ne sont pas des imbéciles, ils savent parfaitement ce qu'ils font. PAr contre, je doute fortement que ce soit pour des raisons "sportives".
3. Une deuxième question se pose : Comment faire pour que cela passe sans que ça se voit trop ?
Et bien évoquons une difficulté éprouvée en compétition par la tireuse (je vais être clair : Emeline Caujolle a abandonné contre Léonie Ebert en raison de problème respiratoire - asthme). Il n'est pas juste d'évoquer des problèmes "sportifs", ce sont des problème de santé (donc extra-spotifs et qui relèvent du personnel). Au plan sportif, soyons au moins honnête, elle a fait le job. Où sont les autres : perdues en T64. Ça c'est certain, elle ne risquaient pas d'avoir de problèmes physiques assises dans les tribunes.
Comment justifier une non-sélection en pensant qu'il y aurait un risque de contre-performance "plus tard" ? Honnêtement, j'espère que ce n'est pas sur cette pente "glissante" au plan moral que ce sont engagés les membres du comité de sélection (comparable au plan du raisonnement de l'exclusion des malades de leurs emplois sous prétextes qu'ils risqueraient d'être moins performant). Autant annoncer alors que si vous souffrez d'une maladie chronique, vous aurez moins de chance que les autres d'être sélectionné.

Enfin, j'aimerais attirer l'attention sur la "délicatesse" avec laquelle la FFE a traité Melle Caujolle (en tous les cas, à ma connaissance). Je retrace : je n'ai pas fait de photo d'écran (donc pas de preuve), mais j'espère que les lecteurs de ce post auront la courtoisie de me croire honnête, comme la feuille de route tardait, j'ai été sur le site de la FIE, et vendredi soir, c'était Lacheray, Recher, De Brem et Caujolle qui étaient inscrites, puis, suite au retrait d'Alice Recher, tout change pour aboutir à la sélection actuelle. Emeline Caujolle a appris finalement lundi soir qu'elle ne faisait pas partie de la sélection.

Encore une fois, les athlètes sélectionnées le sont parce qu'elles le méritent, je leur souhaite les meilleurs résultats possibles et une fois qu'elles sont nos représentantes, je les soutiens de manière inconditionnelle. Par contre, qu'on ne vienne pas me parler de mérite sportif dans le cas précis de Melle Caujolle, ni non plus évoqué l'argument de son asthme. Elle est justement d'autant plus méritante et doit être reconnue comme l'athlète qu'elle est avec de meilleurs résultats que les autres, le reste me semble peu recevable comme argument.

Date de publication : 16/02/2019 14:47
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Re : CdM FDJ Bochum 02-03/02/2019
#21
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ALERTE DISPARITION !!!

Nous profitons de ce forum pour alerter la communauté sur la subite disparition d’une jeune escrimeuse des archives de la Fédération Française d’Escrime.
Nous appelons donc tous les internautes qui auraient des nouvelles de celles-ci de bien vouloir signaler celles-ci aux dirigeants sportifs fédéraux.
Voici la fiche signalétique de l’escrimeuse en question :
Nom : Fontayne Prénom : Emma
Année de naissance : 1999
Arme : Fleuret Latéralité : Droitière.

Quelques résultats notables :
Fête des jeunes 2013 : 1ère ; Championnats Méditerranéens : 3ème
Fête des jeunes 2014 : 6ème ; Championnats France Cadettes : 3ème
2015 : Circuit national Cadettes : Montbéliard 1ère ; 5ème Championnats France Cadettes
2016 : 5ème Championnats France Cadettes individuelles, 2nd Championnats France Cadettes Equipes (avec Saint Germain en Laye)
2018 : Circuit national junior : 6ème Muret, 2ème Valence, 6ème Championnats France Juniors, Championne de France par équipe Junior, Championne France Sénior N2.
2018-2019 : Circuit National Muret : 12ème ; Hénin-Beaumont 3ème, Classements nationaux actuels : Junior 4ème ; Senior 30ème (28ème française et 5ème junior dans le classement sénior)

Les faits :
Après une première disparition inexpliquée des sélections durant les saisons 2017 et 2018, cette jeune fille était réapparue soudainement en ce début d’année dans les sélections. Après deux résultats mitigés, une nouvelle disparition aussi subite qu’inexpliquée ne manque pas d’alerter les observateurs avertis du monde l’escrime.

Des personnes sont à sa recherche et une enquête a été lancée. Plusieurs hypothèses sont explorées :
1. Ces résultats sont insuffisants : en circuit national elle est uniquement battue par sa camarade de club Alice Recher et remporte des victoire contre des jeunes femmes qui elles continuent d’être sélectionnées (De Brem, Watson,…) ; à l’international les résultats sont mitigés, mais pas moins que certaines tireuses qui elles continuent d’être sélectionnées et qui font de moins bons résultats au national (Ver Porteen, Vissostky Clémence, Volonteri,…).
Il semble donc que ce n’est pas dans cette direction qu’il faille chercher.

2. Ses premiers résultats à l’international l’écartent d’une possible remontée dans le classement sélectif. La seule manière d’entre être certain aurait été de la sélectionner jusqu’au bout. N’ayant pas été sélectionnée depuis près de 2 années, on peut penser qu’il faut parfois un peu de temps pour se faire connaître et respecter des arbitres, comprendre les subtilités de l’arbitrage à ce niveau-là (les enquêteurs chargés de l’affaire ont longuement lu le forum autour des violations des règles internationales au fleuret). En tous les cas on ne peut écarter l’idée que, comme par exemple il y a deux ans pour Melle Recher, elle vienne se qualifier à la dernière ou l’avant dernière compétition (et oui, on peut gagner une Coupe du Monde en junior alors que les résultats antérieurs faisaient espérer de tels résultats sans les annoncer de manière certaine).
Ce n’est donc pas dans cette direction également qu’il faille chercher les raisons de cette disparition.

3. Etant junior 3, elle est écartée au profit de plus jeunes. Cela n’est pas cohérent avec les années antérieures où par exemple Marie Soriano a continué d’être sélectionnée et que cette jeune tireuse avait déjà à l’époque totalement disparue. Cela n’est pas cohérent non plus avec la sélection de Clémence Vissostky qui est également junior 3 et dont les résultats ne sont pas nécessairement meilleurs (voir point 1).
Il semble donc que ce n’est toujours pas dans cette direction qu’il faille chercher.

4. Etant junior 3, la FFE prépare ses années sénior en lui permettant d’accéder à des compétitions internationales propédeutiques à l’entrée en sénior. Par exemple, en la sélectionnant à la Coupe du Monde de Saint Maur (au moins comme remplaçante). Cette piste est également à écarter puisque des tireuses plus âgées mais qui n’ont jamais eu le moindre résultat à l’international, et qui ne représentent certainement pas l’avenir sportif de la discipline (malgré tout le respect que nous devons à Melle Rapaud), ont continué d’être sélectionnées. Des jeunes séniors n’ayant pas la moitié du palmarès évoqué plus haut le sont également ou qui ont été battues de manière directe par cette tireuse cette année ou l’année dernière le sont également. Les résultats de ces athlètes furent d’ailleurs plus que mitigés.
Il semble donc que ce n’est pas la logique qui ait été retenue et qu’il faut chercher ailleurs les explications de cette disparition mystérieuse.

5. Elle n’aurait pas été présente à une compétition annoncée non comme sélective mais comme d’élément de sélection pour les sélections juniors. Cette hypothèse ne semble pas devoir être retenue puisque ni Melle Watson, ni Melle Thépaut, ni nombre de tireuses n’étaient présentes à Bordeaux et pourtant continuent d’être sélectionnées. Ses résultats à cette même compétition seraient insuffisants ? Pourtant Melles Simon, Volonteri, Tisseuil, Dijoux ont été éliminées un tour avant elle (T64) et pourtant sont sélectionnées comme titulaires ou remplaçantes dans les différentes sélections juniors et séniors. Elle fut battue par Cammilletti Marta qui a infligé un 15/8 à Melle Castanié puis écarté Melle Catarzi (battue par Melle Fontayne aux Championnats de France junior 2018) par la suite. Les poules font donc le classement, pas le niveau.
Nous pouvons donc de nouveau écarter cette hypothèse.

Les enquêteurs chargés de cette affaire mystérieuse continuent d’explorer néanmoins toutes les pistes. Parmi celles retenues :
- Un enlèvement par des extra-terrestres ? Comme les enquêteurs n’arrivent pas à comprendre les raisons de la disparition de cette jeune escrimeuse, les hypothèses, même les plus farfelues ne doivent pas être écartée.
- Une séquestration par une puissance étrangère et ennemie de la France ? Si cela était avéré, nous demandons l’intervention immédiate du Président Macron pour faire libérer notre jeune ressortissante.
- Une affaire de vengeance personnelle ? Elle n’aurait pas été assez soumise aux différentes injonctions – parfois contradictoires – fédérales ? Nous n’osons y croire.
- Un bug informatique géant à la FFE qui aurait fait qu’ils auraient perdu son adresse et celle de son club ? Cette hypothèse n’est pas à écarter d’emblée, c’est peut-être la même personne qui s’occupe des classements .
- Il reste ce qui pourrait s’apparenter à un faute professionnelle de la part des personnes impliquées dans le système de sélection. C’est une hypothèse que les enquêteurs chargés de l’affaire hésitent à explorer tant les éléments évoqués ouvrent des perspectives insondables et gigantesques. Ils ont peur de ne jamais revenir de cette exploration.

Devant la difficulté du travail d’enquête pour retrouver cette jeune escrimeuse, toutes les bonnes volontés sont les bienvenues. Si jamais vous aviez des nouvelles ou vous aviez aperçu cette jeune personne, n’hésitez pas à contacter ou à envoyer ses coordonnées à :

Fédération Française d’Escrime
36 Avenue du Général de Gaulle
93170 Bagnolet

PS. Bien entendu, il faut raison garder car ceci ne reste que du sport. J’espère que cette petite pochade aura pu faire sourire certain.e.s, même si très honnêtement on peut se questionner sur les raisons de sa mise à l’écart (et ce depuis plusieurs saisons, quels que soient ses résultats) qui peut apparaître a minima injuste.

PS2. Bien entendu également, toutes les tireuses citées dans ce texte n’y sont strictement pour rien et ce sont des personnes qui méritent leur sélections (puisqu’elles sont sélectionnées, CQFD), qui s’entraînent souvent dur et qui sont le plus souvent courtoises, passionnées et à tous les cas estimables. Qu’elles profitent de leurs sélections et qu’elles aient les meilleurs résultats possibles. C’est tout ce que je leur souhaite. Cependant, il n’était guère possible d’avancer des arguments sans évoquer nommément les résultats des unes et des autres. Il ne s’agit pas de comparer les mérites de chacune, cela n'a pas d'intérêt, mais bien d’évoquer le fonctionnement parfois opaque et peu compréhensible d’un système.

Date de publication : 31/01/2019 18:27
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Re : St Maur
#22
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Merci . J'ignorais (mais il y a beaucoup de choses que j'ignore). Je trouve que ce n'est pas bête.

Date de publication : 26/01/2019 09:25
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Re : St Maur
#23
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Bonjour,
Peut-on m'expliquer pourquoi Volpi et Deriglazova se retrouvent dans le tableau à une place inversée par rapport à leur classement mondial ?
Merci

Date de publication : 26/01/2019 08:21
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Re : Londres FH FD
#24
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Non c'est la bonne, il font les 2, comme les juniors filles d'ailleurs. Mais là toujours pas de feuille de route pour elles. D'ici vendredi ça devrait venir

Date de publication : 30/10/2018 12:47
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Re : Londres FH FD
#25
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Au-delà de la feuille de route [toujours utile pour les lieux de RV et les horaires de ceux-ci ], il me semble que les tireur.se.s ne sont pas engagés.
Or, comme le précise le règlement lié à l'organisation des épreuves de la FIE :
Epreuves Grand Prix, Coupe Du Monde Seniors et Juniors (individuelles et par équipe), Satellites
O 61 1 - L’inscription nominative des tireurs et de tout remplaçant éventuel, et l’inscription des équipes doit être effectuée sur le site Internet de la FIE au plus tard 7 jours avant l’épreuve (minuit heure de Lausanne).

Pour faire court, c'est jusqu'à ce soir minuit.

Sinon :
on peut encore le faire jusqu'à mardi, mais on paye des pénalités.
4 - Ajout de tireur(s) ou d’une équipe hors délai
a)
Toutefois, jusqu’au mardi (minuit heure de Lausanne) qui précède la compétition, un ou des tireurs et/ou une équipe peuvent être ajoutés par les fédérations nationales, après paiement à la FIE d’une pénalité (cf. article o.31 tableau des pénalités financières et amendes) par inscription ajoutée. Pour ce faire, les fédérations nationales doivent adresser à la FIE (fax ou e-mail) une demande d’ajout de tireur(s) et/ou une équipe et l’engagement écrit de régler la pénalité sous 15 jours.

Le tableau indique 150,00 € par inscription.

Maintenant, j'ai sans doute tort de m'inquiéter.

Bien cordialement.

Date de publication : 26/10/2018 12:06
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Re : Circuits nationaux sur 2 jours - comptabilisation des points
#26
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Bonjour,
Si je puis me permettre, je crois devoir signaler en plus des remarques (très pertinentes) précédentes :
- que les points du circuit Elite Senior de Valence n'ont pas été calculés (et donc reportés) pour les classements junior (U20). Les points "senior" apparaissent cependant. Ce n'est pas comme si il y avait un tournoi junior à Muret ce week-end (même si sur le fond, ça ne changerait pas vraiment grand chose, mais quand même) et le tournoi U23 dans 10 jours à Antony (là je crois que ça peut changer des choses pour quelques tireur.se.s);
- que dans les classements, ce sont toujours les points de Valence 2017 qui sont pris en compte. Classement glissant à la date, d'accord, mais également remplacement des points de l'épreuve correspondante dans la saison (comme indiqué dans le règlement sportif FFE, si je ne me trompe pas).

Bien cordialement.

Date de publication : 17/10/2018 09:17
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Re : CN17 PARIS
#27
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+1
Malheureusement, c'est comme d'habitude. Rien ne change. Puisque les garçons sont (difficilement) mis à jour, ce n'est donc pas une question technique, c'est un choix.

Date de publication : 07/10/2018 17:59
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Re : Stage présaison
#28
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A mon avis, politique générale, c'est la même chose au fleuret féminin. À la différence que ce sont les filles hors pôle qui ont les meilleurs résultats (sur les 11 premières du futur classement, seulement 3 intégrées au pôle France).
A mon avis, c'est une politique à long terme qui vise Paris 2024 en sautant les génération 99 à 2001. C'est ça la politique de formation de haut niveau des jeunes, il faut savoir anticiper...

Date de publication : 04/07/2018 21:31
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Re : Challenge Revenu et Tournoi de la Reine Blanche 2018 - Melun
#29
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Au temps pour moi. Merci pour la courtoisie de la réponse (et pour la précision) au regard de la bêtise de la remarque initiale. On est pas toujours au meilleur de sa forme... !

Bien cordialement

Date de publication : 30/03/2018 13:04
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Re : Challenge Revenu et Tournoi de la Reine Blanche 2018 - Melun
#30
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Bonjour,
Pas vraiment grave, mais questionne la manière dont la FFE fait les classements, mais il me semble que CAMMILLETTI et TULEN Lola étaient présentes au CN de Bordeaux, elles ont donc forcément des points... alors qu'elles n'apparaissent pas dans le classement national et donc comme telles pour les organisateurs de Melun (qui n'y peuvent mais sur la base des informations à leur disposition).

Bien cordialement

Date de publication : 29/03/2018 18:09
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