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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

SaucissonEnFer a écrit :
Je trouve cela déplorable.

De passer autant de temps sur Escrime info à tourner en boucle sur le meme chose depuis autant d'années ?
Moi aussi.

Date de publication : 20/11/2022 21:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je reproche bien des choses à Malicia et bien d’autre mais reprocher à quelqu’un d’être passionné et de se battre pour ses idées, je pense pas que l’on puisse le faire. En général on doit plutôt exprimer du respect.

Date de publication : 20/11/2022 21:26
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Coupe du monde à Bonn, 10 novembre 2022, fleuret messieurs individuel, finale.
https://youtu.be/PzocOTcE5dQ

Cas n°615 à 1H10min30s

Droite touche valable, Gauche touche non-valable.
L'arbitre donne attaque de gauche, non-valable.

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Rappelons l'article t83-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche".

Il nous faut donc pour déterminer qui attaque, voir qui allonge le bras en premier (les deux se fendant de toute façon).
On va alors tout simplement comparer !!! Du début jusqu'à la touche du tireur.

Le tireur de droite :
Image redimensionnée

Droite allonge son bras pointe menaçante, en continue, sans rupture.

Le tireur de gauche :
Image redimensionnée

Gauche raccourcit le bras.
D'ailleurs, si gauche raccourcit, c'est pour se mettre à viser son adversaire. Donc, gauche vise (premier temps) mais gauche n'allonge pas le bras (deuxième temps).
Gauche n'attaque pas.

Et cela donne évidemment le résultat que même sans prise en compte du règlement ou d'une convention, on a ça

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Eh oui, incroyable, un tireur qui allonge le bras et se fend touche avant un tireur qui raccourcit le bras et se fend.

Et VOUS, vous avez besoin du règlement pour comprendre ?
Moi pas, et malgré tout il se trouve que le règlement, il me donne raison, et pas à cet arbitre.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 23/11/2022 11:35
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Tu crois depuis le temps que tu nous innondes de tes posts, Malicia, la FIE va modifier sa façon d'arbitrer pour te faire plaisir.
Enfin à votre âge, on ne croit plus au père Noël....

Date de publication : 23/11/2022 14:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Il faut voir la vérité en face, le combat continue :

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Sinon, tu penses quoi, mon grand, du cas n°615 ? (s'il t'arrive de penser)

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Date de publication : 23/11/2022 16:15
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Attaque de gauche, j'ai bon ?

Date de publication : 23/11/2022 16:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Coupe du monde à Bonn, 10 novembre 2022, fleuret messieurs par équipe, finale.
https://youtu.be/qjWVK-pqq6E

Cas n°616 à 3min35s

Droite touche valable, Gauche touche valable.
L'arbitre donne attaque de gauche, valable, point.

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Rappelons l'article t83-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche".

Il est assez clair que le tireur de gauche ne veut surtout pas allonger le bras.
Le voilà en pleine préparation d'attaque faisant des marches, jusqu'à ce qu'il soit touché.
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Et pourquoi gauche ne veut pas allonger le bras à votre avis ?
Parce que gauche craint de subir la parade de droite : ainsi, il laisse son fer inaccessible complètement sur sa gauche, et fonce sur droite.

Que fait droite ?
Pour le coup droite allonge le bras.
Mais vous remarquerez que droite ne fend pas, parce que droite recule.
Donc, droite n'attaque pas au sens strict, alors que fait droite, j'entends bien sûr au sens du règlement ?

Eh bien droite, se retrouve bras allongé en menaçant continuellement la surface valable de son adversaire. C'est donc, au sens du règlement, une pointe en ligne sur un adversaire qui est en train de préparer (mais certainement pas en train de attaquer... donc, on ne peut en aucun parler d'arrêt de la part de droite).

L'arbitre a violé le règlement.

Cela dit, il faudrait que certains de décillent les yeux et face une analyse réellement tactique de ce qu'on voit. Gauche, il est clair qu'il cherche à éviter la parade de droite : non, ce n'est pas une feinte, c'est juste rendre impossible la parade... donc rendre impossible la phrase d'armes qui est le fondement du fleuret.
Et si on va plus loin, il souhaite que son adversaire réagisse ainsi. Il cherche que son adversaire allonge le bras et le touche. Une fois touché,e avec un arbitre qui viole le règlement, il lui suffit d'allonger le bras pour toucher.
Le bon principe, c'est je me prend 10cm dans le bide et ensuite je touche.

Date de publication : 28/11/2022 12:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Coupe du monde à Bonn, 10 novembre 2022, fleuret messieurs par équipe, finale.
https://youtu.be/qjWVK-pqq6E

Cas n°617 à 35min49s

Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne attaque de droite, valable, point.

Image redimensionnée

Selon l'article t83-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche".

il suffit de voir qui allonge le bras en premier et qui se fend : c'est gauche, donc attaque de gauche.
Mais...

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 30/11/2022 18:17
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Coupe du monde à Bonn, 10 novembre 2022, fleuret messieurs par équipe, finale.
https://youtu.be/qjWVK-pqq6E

Cas n°618 à 56min44s

Gauche touche valable, droite touche non-valable.
L'arbitre donne attaque de droite, non-valable.

Image redimensionnée


Une petit rappel au règlement ?
Art. t15 : La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire.
et art. t84-1 : Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse.

La preuve :
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Ainsi, gauche se retrouve pointe en ligne.
Pour sa part droite n'a pas attaqué mais simplement préparé par des marches en visant le ciel.

Droite s'embroche sur la pointe de droite.

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L'arbitre a violé le règlement.

Encore une fois, l'illustration parfaite de la tactique démentielle qu'adopte les tireurs du fait des violations du règlement : je cherche à me faire embrocher pour toucher après.

Date de publication : 06/12/2022 09:01
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Coupe du monde à Tokyo, 10 décembre 2022, fleuret messieurs par équipe, demi-finale.
https://youtu.be/kqwVtoCSXSE
Attention, comme d'hab, les incrustations vidéos ne donnent pas le bon moment de la touche : les incrustations signalent la touche avant qu'elle soit réellement portée !

Cas n°619 à 30min58s
Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne l'attaque de gauche, valable, point.

Image redimensionnée

Selon l'Art t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche".
Les deux adversaires se sont fendus, donc, il reste à voir l'allongement du bras sachant que l'attaque débute justement par un allongement du bras.
Pour trouver la priorité, il suffit de voit qui allonge le bras en premier.

Image redimensionnée


Il est clair que c'est bien droite qui allonge en premier, et qui pour tout dire "se jette" sur son adversaire.
Gauche ne fait que réagir à un adversaire qui l'attaque ; donc gauche contre-attaque.

Regardons ce que fait gauche jusqu'au moment où il est touché.
Image redimensionnée

Gauche est en train de changer la ligne de sa lame de la gauche (où il vise le côté et pas son adversaire) à droite (où là il vise son adversaire).
Mais en fait, gauche a raccourci le bras dans l'opération et ne l'a pas allongé.
D'ailleurs, sur ce tireur de gauche, regardez bien le mouvement de son épaule droite : un vrai raccourcissement de bras.
Gauche n'a jamais fait que préparer, se faire toucher et enfin contre-attaquer.

L'arbitre a violé le règlement.

L'ineffable sieur Philippon ne sera sans doute pas choqué. Comme il voit des attaques composées de partout (j'y viens...), il va vous dire feinte de coup droit, puis dégagement.
Bien entendu, ce n'est pas une feinte puisqu'il n'y a pas d'allongement du bras lors de la première feinte et qu'il y a raccourcissement du bras. - art 83-2-b "L'attaque composée est correctement exécutée quand le bras s'allongeant dans la présentation de la première feinte, la pointe menace la surface valable sans raccourcissement du bras pendant l'exécution des mouvements successifs de l'attaque et le déclenchement de la fente ou de la flèche".
Ou alors, même que le sieur Philippon va vous dire que l'italien est victime de la fameuse et mystérieuse phrase d'armes italienne : comprenne qui pourra.

Date de publication : 14/12/2022 15:06
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Coupe du monde à Tokyo, 10 décembre 2022, fleuret messieurs par équipe, demi-finale.
https://youtu.be/kqwVtoCSXSE

Cas n°620 à 36min03s
Droite touche valable, gauche touche non-valable.
L'arbitre donne l'attaque de gauche, non-valable.

Image redimensionnée

C'est l'inénarrable Enzo Lefort (gauche) qui est à la manœuvre.

Il marche, bras court, ce qui constitue une préparation (article t83-2-d).
Et même, gauche fait des invites pour déclencher l'attaque de droite.
Ce qui finit naturellement pas se produire.

Image redimensionnée


On félicite Enzo Lefort pour s'être pris 10cm dans le bide ! Comme il le cherchait manifestement.

Bon, certains diront peut-être que ce n'est pas une attaque de droite parce qu'il ne se fend pas : non, il fait une flèche. De toute façon, au pire, il finit en pointe en ligne.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 16/12/2022 12:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Et ça doit se finir par retournement de droite : touche de droite annulée et carton jaune

Date de publication : 16/12/2022 13:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Tycho a écrit :
Et ça doit se finir par retournement de droite : touche de droite annulée et carton jaune


+1

Date de publication : 19/12/2022 17:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Tycho a écrit :
Et ça doit se finir par retournement de droite : touche de droite annulée et carton jaune

Et si le règlement était respecté il ne se retournerait pas...

Date de publication : 19/12/2022 19:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Tycho a écrit :
Et ça doit se finir par retournement de droite : touche de droite annulée et carton jaune

Oui, ce qui n'empêche pas la violation du règlement par l'arbitre (et même doublement selon votre apport).
LeBouseux a tout à fait raison, droite fait un mouvement aberrant auquel il est poussé par la situation de l'arbitrage.

Mais je vais rajouter un élément règlementaire.
Article t27-2 : Il est interdit pendant le combat de tourner le dos à l'adversaire.
Article t23-2 : La fin du combat est marquée par le commandement de: "Halte"...

Ainsi, si l'arbitre avait donner le halte à la touche de droite, règlementairement, la touche était bonne.

Mais comme l'arbitre viole le règlement, il attend que la touche de gauche touche....

Date de publication : 19/12/2022 20:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Coupe du monde à Tokyo, 10 décembre 2022, fleuret messieurs par équipe, demi-finale.
https://youtu.be/kqwVtoCSXSE

Cas n°621 à 38min14s
Droite touche valable, gauche touche non-valable.
L'arbitre donne l'attaque de gauche, non-valable.

Image redimensionnée

C'est toujours et encore l'inénarrable Enzo Lefort (gauche) qui est à la manœuvre.

Exactement le même cas que le précédent n°620 : invite de gauche qui marche bras raccourci en s'offrant à l'attaque.
Ce dont profite droite.

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L'arbitre a violé le règlement.

Enzo Lefort a bien fait de cette tactique consistant à chercher à prendre 10cm de fer dans le bide un véritable système : lamentable

Date de publication : 19/12/2022 20:22
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Coupe du monde à Tokyo, 10 décembre 2022, fleuret messieurs par équipe, demi-finale.
https://youtu.be/kqwVtoCSXSE

Cas n°622 à 38min43s
Droite touche valable, gauche touche non-valable.
L'arbitre donne l'attaque de gauche, valable, point.
Demande d'arbitrage vidéo par droite : confirmation de l'arbitre de sa décision initiale.

Image redimensionnée


C'est toujours l'inénarrable Enzo Lefort qui est à la manœuvre. Qu'est-ce qui nous fait donc, ce cher Enzo ?
On va prendre aux mots des tenants de la théorie du pseudo-fleuret, les spécialistes du petit bras raccourci (vu que pour une fois, le problème n'est pas un bras raccourci !!!).

Il paraît que dès qu'on avance un orteil, selon cette engeance, on attaquerait. Bon, disons que gauche attaque, ou du moins qu'il feinte. Le sieur Philippon nous expliquera donc que c'est une attaque composée. Ah bon.

On va rappeler le règlement : Article t88 Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque.

Voilà le dernier mouvement de gauche :

Image redimensionnée


Gauche vient d'allonger le bras totalement en visant le plafond (qu'est-ce que ce pauvre plafond lui a fait ?), se met au final à enfin viser son adversaire pour le toucher. Gauche est donc déjà toucher lorsqu'il commence ce mouvement.

Il y a donc là, un arrêt de temps de la part de droite qui avait le droit d'arrêter et d'obtenir la touche.

L'arbitre a violé le règlement.

Enzo Lefort a fait :
- un geste hyperspectaculaire
- un geste hyper technique
- un geste hyper méga nullissime à chier

Date de publication : 04/01/2023 13:46
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
Habitué


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Merci pour le lien parce que ce match est vraiment passionnant. Enfin... si l’on voit le fleuret comme un sport parce que si c'est du combat à l'arme blanche c'est effectivement pas orthodoxe. En plus, ils tirent en 45 touches alors que le vrai duel c'est en 1 touche non ? et le vivant reste en piste contre les autres ! Ça ce serait fun ;) Je crois que c'est l'histoire du duel de Jean-Louis qui combattit contre 15 maitres italiens en sortant vainqueur à chaque fois dans les années 1800.

Plus sérieusement, l'action de Lefort sur l'Italien est géniale... Après cela, je pense qu'on ne peut plus dire que sa pointe n'est pas menaçante alors qu'il trouve une cible incroyable dans le dos ! Si on prend le temps de regarder le relais on s'aperçoit que l'italien substitue souvent le buste, il est même pénalisé par un carton rouge à la fin du relais ! La solution trouvée par Enzo est adaptée à la situation et démontre l'étendue de sa technique. Pour finir choisir cet exemple d'Enzo contre un Italien pour tenter de démontrer qu'il pratique un fleuret non réglementaire, c'est l'hôpital qui se fout de la charité. L'Italie a toujours pratiqué un fleuret différent et est parvenue à imposer sa vision au plan international. Reprocher aux Français de tirer de cette façon est aussi ridicule que la demande de video de l'Italien sur cette touche.

Date de publication : 04/01/2023 14:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
Bavard


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Cher(e) Malicia , votre envie de défendre l'application du règlement du fleuret est tout à fait respectable , mais votre acharnement à dénoncer tous les travers sur ce sujet et surtout votre manque de respect concernant les athlètes ne me plaisent pas du tout . Pourtant , je ne suis pas un grand fan du style d'Enzo Lefort , mais pour l'exemple que vous citez , vous nous ressortez votre théorie fumeuse de la pointe menaçante d'une autre époque ou bien adaptée à l'enseignement . Dans le cas qui nous intéresse , Enzo choisit de faire une courbe ( qui passe par le plafond ...) ? Et bien pourquoi pas puisque son geste est fait dans les memes temps qu'un coup droit avec une "légère" courbure
Encore une fois , votre cause est respectueuse , mais pour le coup , c'est vous qui etes nulle à ch... car vous désservez votre cause . Du reste , quasiment plus personne ne répond à vos analyses car elles sont devenues stériles . Au plaisir de ne plus vous lire ...

Date de publication : 04/01/2023 14:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :
JP-P a écrit :
si c'est du combat à l'arme blanche c'est effectivement pas orthodoxe.

Incroyable, l’escrime serait une simulation de combat avec une arme blanche.
Révolutionnaire ! à vous lire j’avais cru que c’était un jeu avec des boules qu’on essayait d’approcher du cochonnet.

Citation :
JP-P a écrit :
En plus, ils tirent en 45 touches alors que le vrai duel c'est en 1 touche non ?

Étant donné qu’ils sont trois contre trois, cela donne au moins trois duels et trois touches.

Dans l’expression « simulation de combat », vous n’avez pas encore tout à fait saisi le mot « simulation ».

Citation :
JP-P a écrit :
Plus sérieusement, l'action de Lefort sur l'Italien est géniale...

Ah certes, on peut faire génialement des choses complètement idiotes.
Par contre, de là à provoquer l’admiration, c’est autre chose…

Citation :
JP-P a écrit :
Après cela, je pense qu'on ne peut plus dire que sa pointe n'est pas menaçante alors qu'il trouve une cible incroyable dans le dos !

Oui, même sa pointe était déjà menaçante dans la soute de l’avion qui l’amenait à Tokyo.

Même avant de partir de France, Lefort était tellement déterminé à toucher ses adversaires, la pointe de son fleuret constituait une terrible menace.
Il y en a même qui ferait remonter cette menace au forgeage de la lame, ou même à la naissance de Lefort, voire carrément à Adam et Ève.

Citation :
JP-P a écrit :
Pour finir choisir cet exemple d'Enzo contre un Italien pour tenter de démontrer qu'il pratique un fleuret non réglementaire, c'est l'hôpital qui se fout de la charité. L'Italie a toujours pratiqué un fleuret différent et est parvenue à imposer sa vision au plan international. Reprocher aux Français de tirer de cette façon est aussi ridicule que la demande de video de l'Italien sur cette touche.


Alors là, réflexion qui n’est même pas de bas niveau mais plutôt de caniveau.
« C’est pas ma faute, les autres ils font pareils » ; c’est l’argument de cours de récréation. Oui, je mets les mains aux fesses, mais les autres le font aussi : j’excuse mon comportement par les actes des autres. Un grand classique, moralement très laid.

Avant de rédiger une réponse aussi bête, je ne pense pas que vous vous soyez abstenu de lire la réflexion que j’avais faite avant : « Enzo Lefort (il n'a pas le monopole, mais quand même, reconnaissons, son apport significatif à la pratique du pseudo-fleuret) ».

Oui, je l’ai écrit déjà dans ce sujet : les italiens, les américains (masculins) sont en général très très mauvais. Tout comme l’est Enzo Lefort. Et cela m’embête d’autant plus que ce sont les gens qui gagnent les compétitions qui donnent un exemple aussi minable aux autres : des spécialistes pour se prendre 10cm dans le bide, quelle honte !

Faut arrêter de ne pas voir de coupable à la situation présente : quand on viole des règles ouvertement pour profiter de la situation, on est coupable ; au moins moralement.

Citation :
goodnews a écrit :
je ne suis pas un grand fan du style d'Enzo Lefort

On est d’accord.

Date de publication : 04/01/2023 22:06
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Juste quelques petits passages de l’excellent livre de Daniel Popelin :
« En effet, si le bras ne s’allonge pas , il n’y a pas d’attaques, donc pas de parade et par conséquent, pas de riposte : il n’y a pas de phrase d’armes, pas d’échange, nous ne sommes plus dans l’esprit du jeu…En conséquence, prendre des libertés avec « l’orthodoxie des actions de base du fleuret « est absurde, puisque cela revient à remettre en cause la convention sur laquelle se fonde le jeu. Il est incohérent de pratiquer une arme conventionnelle sans tenir compte de la convention. »

« Aujourd’hui beaucoup de Maîtres et beaucoup d’escrimeurs abandonnent le fleuret, parce qu’il devient difficile de faire admettre aux élèves que la convention, qui fut expliquée, puis appliquée avec les gestes adaptés, n’est plus respectée dans la plupart des compétitions, la plupart du temps. Comment justifier la confusion de plus en plus fréquente entre une attaque sur la préparation et une contre attaque ? Beaucoup se refusent d’être les victimes d’une absurdité, qui consiste à pratiquer une arme conventionnelle, sans que l’autorité de l’institution garantisse le respect de la convention. »

« Il appartient à la FIE, mais aussi à la France, de défendre les principes fondamentaux du fleuret. Nous devons la rédaction du titre « fleuret « , du « règlement pour les épreuves «  à Camille PRÉVOT, un maître français, c’est une raison supplémentaire de protéger l’héritage. »
… …

Date de publication : 04/01/2023 23:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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Citation :

Malicia a écrit :
Alors là, réflexion qui n’est même pas de bas niveau mais plutôt de caniveau.

En revanche votre réflexion à vous c'est du très haut niveau...

Citation :

Malicia a écrit :
Révolutionnaire ! à vous lire j’avais cru que c’était un jeu avec des boules qu’on essayait d’approcher du cochonnet.
...
Oui, même sa pointe était déjà menaçante dans la soute de l’avion qui l’amenait à Tokyo.
...
Il y en a même qui ferait remonter cette menace au forgeage de la lame, ou même à la naissance de Lefort, voire carrément à Adam et Ève.
...
Oui, je mets les mains aux fesses, mais les autres le font aussi


En fait dans ce fatras de remarques ridicules, il n'y a qu'un seul argument et c'est toujours le même:

Citation :

Malicia a écrit :
ce sont les gens qui gagnent les compétitions qui donnent un exemple aussi minable aux autres : des spécialistes pour se prendre 10cm dans le bide, quelle honte !


Vous fondez donc tous vos propos sur un seul argument ce fameux "10cm dans le bide" ! On a eu beau vous expliquer que le fleuret est à l'origine une arme d'étude, rien n'y fait, vous considérez que c'est une arme de guerre létale même ! Que l'ensemble des règles de fleuret ont été établies dans ce but !
La vérité c'est que c'est tout simplement faux. Le fleuret est une arme de salle avec des règles qui ont été crééer "au temps où il n'y avait pas de masques" et qu'il fallait apprendre la technique. Sa lame est souple pour ne pas blesser, et c'est une arme légère pour faciliter son maniement. J'attends toujours vous arguments et vos preuves pour expliquer que le fleuret a été inventé pour être une arme létale...

Date de publication : 04/01/2023 23:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Les citations de Daniel Popelin que j’ai cité montre bien que le fleuret ne peut plus être une arme d’étude si la convention n’est pas respectée…
Comme je l’ai dit dans un précédent message il y a pour moi deux fleurets , l’un qui correspond à l’arme d’étude et le deuxième qui reste à réglementer, même à définir dans ses principes généraux… en tous cas ce que l’on voit dans les « cas de violation « ce n’est pas du fleuret « arme d’étude « 

Date de publication : 04/01/2023 23:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Oriola a écrit :
Les citations de Daniel Popelin que j’ai cité montre bien que le fleuret ne peut plus être une arme d’étude si la convention n’est pas respectée…

Je suis d'accord à 100%, et c'est pourquoi j'ai émis l'hypothèse qu'il serait utile chez les jeunes d'appliquer un règlement spécifique plus conforme avec notre "école française d'escrime".

Maintenant, réglementer le fleuret des adultes suivant nos conceptions est beaucoup plus difficile comme on peut le constater. Actuellement, même si le règlement est issu des principes de notre école du fait du poids de la France sur la FIE notamment au début du XX siècle, le fleuret reste une invention italienne si je ne m'abuse.
Il me semble que les oppositions qui existaient entre le courant de "l'escrime Pratique" des épéistes et les fleurettistes qui prônaient une escrime conventionnelle, technique et plus esthétique sont assez proches de ce dont on discute aujourd'hui. Si ce n'est cette théorie affirmant que le fleuret serait une arme de combat, qui nous plonge dans des réflexions incohérentes selon moi.
En fait il faudrait avoir une reflexion apaisée et ouverte pour s'y retrouver. En se plongeant dans les documents historiques et en évitant de chercher à démontrer qu'on a raison, on ferait sans doute avancer notre reflexion.

Date de publication : 05/01/2023 16:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

JP-P a écrit :
Je suis d'accord à 100%, et c'est pourquoi j'ai émis l'hypothèse qu'il serait utile chez les jeunes d'appliquer un règlement spécifique plus conforme avec notre "école française d'escrime".

Ben suffirait d'utiliser celui en vigueur...

Date de publication : 05/01/2023 19:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

JP-P a écrit :
Vous fondez donc tous vos propos sur un seul argument ce fameux "10cm dans le bide" !

Oui, si on prend tout le reste de l'humanité en y incluant les épéistes, c'est juste une évidence.
Il n'y a que les pseudo-fleurettistes qui ne l'ont pas compris.

Si vous croyez attirer à l'escrime avec ça...
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Même un enfant de cinq ans le comprendrait...
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Vous sentez la naphtaline, vous êtres resté trop enfermé dans votre placard entre fleurettistes.
Allez, ouvrez les portes, respirez un grand coup et regardez ce que le monde a à vous dire.

Citation :

JP-P a écrit :
On a eu beau vous expliquer que le fleuret est à l'origine une arme d'étude, rien n'y fait, vous considérez que c'est une arme de guerre létale même !

Ouh là, parce que pour vous, le contraire d'une arme d'étude, c'est une arme de guerre !!!
Donc, on se limiterait avec l'escrime depuis l'âge de bronze à étudier ou à guerroyer !?

Citation :

JP-P a écrit :
Sa lame est souple pour ne pas blesser, et c'est une arme légère pour faciliter son maniement.

Et ça, au Monal, c'est une arme d'étude ou de guerre, selon vous ?
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Citation :

JP-P a écrit :
Que l'ensemble des règles de fleuret ont été établies dans ce but !

Les règles du fleuret ont effectivement été établis dans le but que sauver sa peau et de toucher l'adversaire (en assurant la sécurité de ceux dont ce n'était pas le but lors de leurs entraînements).

Citation :

JP-P a écrit :
Le fleuret est une arme de salle

On attend tous que vous expliquez le sens des expressions que vous ne cessez de répéter : "arme d'étude" ou "arme de salle".
D'où sort cette expression d'arme d'étude, qui l'a inventé à votre avis, quand ?

Citation :

JP-P a écrit :
J'attends toujours vous arguments et vos preuves pour expliquer que le fleuret a été inventé pour être une arme létale...

Cherchez bien, je l'ai déjà écrit sur ce forum il y a 4 ans.
Mais je finirais par me répéter, en réponse à vos articles.

Citation :

JP-P a écrit :
le fleuret reste une invention italienne si je ne m'abuse.

Ah ben, si c'est le cas, vu que les Italiens étaient de vrais graphomanes en matière d'escrime (à comparer des Français), je suppose que vous allez nous citez le nom des premiers traités italiens enseignant le fleuret, comme arme d'étude

Mais il est vrai que je vous pose trop de question. Déjà que je n'ai pas eu de réponse sur votre conception de la théorie des lignes dans ce style de situation.
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C'est quoi la ligne de gauche : la ligne du plafond, la ligne de l'étage du dessus, la ligne de plus près de toi mon dieu, la ligne Lefort, du nom de son inventeur ?...

Oui, beaucoup de questions, jamais de réponse ; il n'y a que moi qui vous renvoie l'éteuf.

Date de publication : 05/01/2023 21:09
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

LeBouseux a écrit :
Citation :

JP-P a écrit :
Je suis d'accord à 100%, et c'est pourquoi j'ai émis l'hypothèse qu'il serait utile chez les jeunes d'appliquer un règlement spécifique plus conforme avec notre "école française d'escrime".

Ben suffirait d'utiliser celui en vigueur...


Je comprends mais je faisais reference à un article sur la convention chez les jeunes
ou je remarquais que le règlement des jeunes ne se préoccupait pas de la question de la convention.
En fait, ce règlement renvoie au RI sur les sujets essentiels. Or il serait possible de proposer une modification du temps de blocage chez les jeunes par exemple et de préciser la façon d'arbitrer la priorité dans ces catégories. Actuellement, le règlement des jeunes en renvoyant sur le RI, incite les arbitres à interpreter la règle comme dans les autres catégories avec les conséquences qu'on observe.
Mais j'admets aussi qu'il faudrait une volonté fédérale forte pour s'engager dans ce projet...

Date de publication : 05/01/2023 22:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je réponds juste à ce qui a un peu de sens...

Citation :

Malicia a écrit :
[quote]
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C'est quoi la ligne de gauche


D'abord je vous ai répondu cela dans un précédent post mais vous n'avez pas du approfondir :
Citation :

JP-P a écrit :
Si on prend le temps de regarder le relais on s'aperçoit que l'italien substitue souvent le buste, il est même pénalisé par un carton rouge à la fin du relais ! La solution trouvée par Enzo est adaptée à la situation


Concernant la théorie des lignes, il n'y a pas de souci pour expliquer ce que Enzo Lefort fait.
Si vous me posez la question, c'est que vous devez confondre les lignes et les cibles, mais rassurez-vous, vous n'êtes pas le seul. C'est bien expliqué dans certains ouvrages.

Globalement tout ce qui est au-dessus d'une ligne horizontale passant par la main du tireur en garde normale est appelé " DESSUS".
Évidemment en dessous de cette ligne c'est le "DESSOUS".
Puis on trace une autre ligne, verticale cette fois, passant toujours par la main du tireur (ou sa lame) et toutes les cibles dites à l'extérieur sont appelées "DEHORS" tandis que toutes les cibles à l'intérieur sont appelées "DEDANS".
Il faut tenir compte si les tireurs sont de même main ou de main contraire.
Cela étant dit, Enzo attaque ici dans la ligne DESSUS / DEHORS sur une cible incroyable : le dos !! Il aurait pu trouver l'épaule, mais le risque était grand que le tireur se baisse comme à plusieurs reprises.

Maintenant, je comprends que vous auriez préféré qu'il fasse un joli coup droit ou dégagement DESSUS/ DEHORS et moi aussi, mais si le tireur substitue la cible aucun arbitre ne lui donnera la touche comme hélas c'est prévu par le règlement.
Le fleuret moderne est une adaptation face aux incohérences générées par un règlement confus et non partagé par les autres écoles. (de plus vous l'aviez déjà dit, on se retrouve parfois ;)
Ce règlement a engendré des conflits incessants depuis que l'escrime est devenue sportive. J'ai même l'impression qu'il y a moins de conflits et davantage de consensus sur la pratique actuelle et son interprétation de la règle. Mais c'est aux fleurettistes de le dire après tout.

Date de publication : 05/01/2023 22:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
JP-P a écrit :
Concernant la théorie des lignes, il n'y a pas de souci pour expliquer ce que Enzo Lefort fait.

Alors, vous êtes bien gentil, mais je crois que je préfère les explications plus claires de Cléry :

Citation :

L'escrime, Raoul Cléry :
À l'inverse du temps, le coup d'arrêt est un mouvement uniquement offensif, ayant pour but de toucher un adversaire qui attaque en commettant une faute technique (feintes en dehors de la ligne, bras raccourci), attaque en marchant mal faite (en coupant trop large, par exemple), qui hésite, ou, enfin, dont la lenteur permet de le devancer nettement avant que la finale de son coup arrive.


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Citation :
JP-P a écrit :
on s'aperçoit que l'italien substitue souvent le buste [...] La solution trouvée par Enzo est adaptée à la situation

Une violation du règlement qui justifie une violation du règlement.
C'est tellement pratique comme explication !!!

Tant qu'à faire, Lefort aurait dû y aller carrément : un bon coup de boule, et en lui expliquant que la prochaine fois, ce serait dans les c...
Puisque la fin justifie les moyens, selon vous.

Citation :
JP-P a écrit :
Le fleuret moderne est une adaptation face aux incohérences générées par un règlement confus

Pour ceux qui ne serait pas eu courant...
Le sieur Philippon trouve le règlement confus parce qu'il utiliserait la terminologie française pleine de mots compliqués. Exemple : trompement, coup de temps ou contre-dégagement, attaque au fer.
Juste un détail : ce sont des expressions qui ne sont pas dans le règlement de fleuret.


Je vous laisse deviné qui est confus.

Citation :
JP-P a écrit :
et non partagé par les autres écoles.

On attend des explications cohérentes sur ces fameuses écoles et leurs positions...

Citation :
JP-P a écrit :
Ce règlement a engendré des conflits incessants depuis que l'escrime est devenue sportive.

Que d'approximations !
Alors, quand l'escrime est-elle devenue sportive ?
Avant cette période, il n'y avait donc pas de conflits autour des règlements ? C'était l'époque bénie de la concorde dans le milieu de l'escrime ?

Encore des affirmations gratuites pour masquer votre manque de culture de l'escrime.

Citation :
JP-P a écrit :
Je réponds juste à ce qui a un peu de sens...

Bien sûr.
Vous demandez de définir les termes que vous mettez en avant, comme arme d'étude ou arme de salle, cela n'a pas de sens.
Vous demandez ce que vous entendez par arme de guerre, cela n'a pas de sens.
Vous demandez si, selon votre définition, l'épée qu'on pratique au Monal c'est une arme d'étude, cela n'a pas de sens.
Vous priez de nous indiquer le premier traité italien sur le fleuret (Italiens qui seraient les inventeurs), cela n'a pas de sens.

Demandez des comptes au sieur Philippon sur ce qu'il écrit, cela n'a aucun sens.
Sans doute parce que ce qu'il écrit n'a aucun sens.
Comme sa pseudo-escrime du fleuret qui consiste à se jeter sur la pointe adverse n'a aucun sens.

Date de publication : 06/01/2023 09:49
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Dort sur place
Dort sur place


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Passer son temps à écrire des pavets sur un pauvre forum que personne de lit, depuis 6 ans pour nous dire toujours la même chose, ça n'a aucun sens non plus.
Pour le résultat que l'on connaît : aucun.

Date de publication : 07/01/2023 20:37
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