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Re : Un cas de tricherie flagrant aux championnats d
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Alors, comme la plupart des tireurs, s'il y a un problème, je fais une retraite en levant la main pour que l'arbitre donne le halte. ... Marini, il constate le problème... attaque... lève la main.  Non, mais sérieusement, ce n'est pas un problème de vitesse réelle, mais juste d'ordre logique. On n'attaque pas pour obtenir un halte sur un problème. Juste de la logique.
Date de publication : 08/07 11:26
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Alors, la réalité, c'est plutôt : - 7 an et demi de durée du sujet. - plus de 5300 messages (dont vos crottes que vous venez régulièrement y poser, plutôt que de discuter du fond). - Plus de 2 millions de vues. - 743 cas illustrant des violations du règlement par les arbitres, avec un renvoi à la source vidéo pour chacun puisque discuter sérieusement le cas. - Des milliers d'images permettant de décortiquer et d'analyser... voire même tout simplement de prouver !!! Tout le monde reconnaîtra, mais pas vous comme vous n'êtes pas au niveau, que c'est un sujet sans équivalent sur ce forum et qui fait briller l'escrime, notamment l'escrime française. Ce sujet est l'honneur de l'escrime, puisque tant d'arbitres se déshonorent en trichant par rapport à un règlement qu'ils se sont pourtant engagés à respecter. Il méritent bien leur crotte d'or pour l'ensemble de leur oeuvre : 
Date de publication : 28/06 22:01
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pas de risque, parce que la profondeur, c'est justement ce qui vous manque. Citation :
La définition : t.15 : La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire. Citation :
Cela m'amuse beaucoup que vous qualifiez ainsi celle qui dénonce la violation du règlement par ceux-là même qui sont censés le faire respecter, les arbitres. Alors que basiquement, je demande juste le respect du droit (qu'on appelle là le règlement), dans un état de droit. Vous savez botha, je crains que votre propos disent bien plus sur vous que sur moi.
Date de publication : 27/06 23:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bonjour genescrime, Avec plaisir d'autant plus que je déteste Marini qui fait parti de ces tireurs qu'y ont atteint cette quintescence de l'adaptation à cet arbitrage et qui ne tire plus du fleuret (et ce n'est quand même pas le cas de tout les fleurettistes, heureusement). Je le fais dans un autre sujet dédié. Concernant le présent sujet, je pense que je vais le mettre en pause jusqu'à la rentrée, ce qui me permet de garder le reste des championnats d'Europe pour animer septembre. Je trouve toujours cela bien que les débutants au fleuret se rendent compte dès le départ du désastre. Et sinon, c'est aussi l'occasion de fêter sur cette fin de saison 25-26, les : 2 000 000 de vues concernant ce sujet. Et concernant les neuneux qui posent toujours la question : "eh ben, ça sert à quoi ce sujet depuis 8 ans et demi". gnagna gnagna Je leur répond avant même la question : je vous emmer-de. Vous feriez mieux de vous offusquer que le règlement du fleuret est ainsi manifestement violé aux yeux de tous, en le transformant en quelque chose qui n'est même plus de l'escrime. Mais bon, comme on dit, lorsque le sage montre la lune...
Date de publication : 27/06 13:44
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Quand on savait encore ce que c'est qu'une attaque sur la préparation
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Fait partie des meubles
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Bonjour,
J'en profite pour exprimer mon admiration vis-à-vis de Carolina Stutchbury, finaliste aux championnats d'Europe 2025, fleuret dames. Alors, ce ne sont pas toutes au sens strict des attaques sur la préparation, mais c'est dans l'esprit. Sa finale a été un vrai feu d'artifice. Stutchbury est à droite... comme elle est seule à toucher, l'arbitre n'a pas l'occasion de tricher et doit lui accorder les touches (rassurez-vous, mes oreilles ont sifflé quand on entend parfois l'expression contre-attaque qui touche) :     Dommage qu'elle subissent un coup de fatigue sur la fin, elle méritait le titre rien que pour avoir démontrer sa maîtrise du plus beau coup de fleuret.
Date de publication : 27/06 13:42
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Un cas de tricherie flagrant aux championnats d'Europe 2025
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Fait partie des meubles
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C'était la demi-finale au fleuret messieurs, entre Tommasso Marini, Anas Anane.
Marini a délibérément arraché sa pince crocodile, ce qui a par la suite provoqué une parade-riposte... évidemment non-valable.  En gros plan :  Et pour avoir une idée du contexte : Marini passe la main dans le dos, attrape le fil, tire dessus pour arracher le crocodile de la veste. Je rappelle le règlement : Article t29-3 : 3 Pendant la durée du combat, la main non armée du tireur ne doit en aucun cas saisir une partie quelconque de l'équipement électrique, l'arbitre lui inflige les sanctions prévues pour les fautes du 1er groupe (Cf. t.158-162, t.165, t.170) ; la touche éventuellement portée par le tireur fautif est annulée. L'arbitre n'a sans doute rien vu. Je reste dubitative sur l'attitude de Marini : qu'a-t-il cherché à faire au juste en arrachant la pince croco ?
Date de publication : 27/06 13:41
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Vol sur une compétition national
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Fait partie des meubles
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Oh, mais il y a des sites pour adultes qui seraient même prêts à acheter les images des vestiaires avec seulement des adultes dessus.
Un nouveau moyen de financement des compétitions ?
Date de publication : 26/06 11:44
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnats d'Europe 2025 à Genova, finale individuelle dames https://www.youtube.com/watch?v=n6hh5PzyUvUs
Cas n°743 à 2h11m14s Eva Lacheray (gauche) touche valable, Carolina Stutchbury (droite) touche valable. L'arbitre WITKOWSKI Andrzj dit dans son sabir : "la finale, attaque au fer, touche, point". Il accorde le point à gauche. Premier point de vue :  Second point de vue :  Alors, bien malin qui vraiment pourra dire qui fait un battement. En regardant notamment le second point de vue, on voit bien que ce sont les deux tireuses qui cherchent à faire un battement. D'ailleurs, c'est plutôt droite qui initie un battement, et gauche qui est en réaction. Mais peu importe : un battement ne donne pas la priorité en soi, regardez le règlement. Ce qui compte, c'est la suite. Et quelque soit la tireuse qui bat le fer, la suite, pour les deux, c'est une retraite, retour en garde.  Donc : - 1er tour (temps) : battement des deux tireuses. - 2ème tour : retraites, retours en garde - 3ème tour : attaques. Ainsi, il n'y a AUCUNE attaque au fer. Il y a attaques au fer, retraites et retour en garde. Ce qui compte, c'est qui attaque en premier, et je rappelle ce qu'est une attaque réglementairement : t83-2-a L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche. On regarde qui allonge de bras en premier en visant son adversaire et se fend :  Attaque de droite (sachant que gauche se permet un raccourcissement du bras !... tout simplement parce qu'elle anticipe que droite va être trop proche... du fait de l'attaque de droite !) L'arbitre a violé le règlement.
Date de publication : 23/06 13:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Erreur sur le cas Cas n°741 à 45m46s
Championnats d'Europe 2025 à Genova, demi-finale individuelle dames https://www.youtube.com/watch?v=n6hh5PzyUvUs Cas n°742 à 52m15s Eva Lacheray (gauche) touche valable, Flora Pasztor touche valable (droite). L'arbitre SUH Sangwon donne l'attaque sur la préparation de gauche, touche valable, point. Flora Pasztor (droite) demande l’arbitrage vidéo. L’arbitre revient sur sa décision par un... pas de touche !!! Premier point de vue :  Second point de vue :  Troisième point de vue :  Quatrième point de vue :  Alors, analysons ce jeu de tour par tour, rythmé par le temps d'escrime. - 1er tour : Les deux tireuses marchent, l'une pointe en haut (gauche), l'autre pointe en bas (droite). - 2ème tour : droite tente un battement sur une pointe pas menaçante et évidemment le loupe, sachant que gauche fait une retraite pour éviter ce battement. Clairement la priorité passe à gauche. - 3ème tour : gauche allonge le bras, se fend et touche valable, pendant que droite avance en retirant le bras. Voilà ce que fait gauche, touchant sur la dernière image :  Voilà ce que fait droite, étant touchée sur la dernière image :  Gauche a délibérément écarté son fer sur le côté, visant le sol et donc faisant une invite ; et droite l'a bien touché sur sa préparation. Eva Lacheray connaît le fleuret, beaucoup mieux que l'arbitre. L'arbitre a violé le règlement.
Date de publication : 20/06 18:09
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Re : Quand on savait encore ce que c'est qu'une attaque sur la préparation
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Championnats d'Europe 2025 à Genova, demi-finale individuelle dames à 48m12s
L'arbitre donne l'attaque par gauche sur la préparation de droite.  Rassurez-vous, moins de 5 minutes plus tard, sans doute tout honteux de l'audace de respecter le règlement, ce même arbitre refusera une autre attaque sur la préparation : Cas 742.
Date de publication : 20/06 18:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Vous jouez au inspecteur des travaux finis qui prend les autres pour des idiots. Supportez qu'on vous applique le même traitement.
Date de publication : 16/06 21:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
L'arbitrage est devenu une petite mafia qui fonctionne sur elle-même et considère ne plus avoir de compte à rendre à personne. Pourquoi croyez-vous que le règlement n'a pas été réformé : parce que les arbitres sont très heureux de faire ce qu'il leur chante. Citation :
Cela pourrait passer de la part de droite comme une feinte d'attaque.  Mais honnêtement, je ne vais pas me battre sur un point un peu ambigu alors qu'il y a une violation bien plus manifeste du règlement : l'absence de "riposte" (ou d'attaque...) dans le temps d'escrime par droite. Citation :
Mais que vois-je à la pointe de ce stylo ?  Battre le fer. Mais de quel livre cette page 128 est-elle tirée ?  Oh, le livre d'escrime de maîtres d'armes ! Et même de l'actuel président de la Fédération française d'escrime ! Faudrait peut-être vous mettre à jour koudroua, non ?
Date de publication : 16/06 19:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Vous connaissez l'expression "on" est un c-on ? Allez, malgré "on", on va regarder si Eva Lacheray fait du fleuret, en analysant ses matchs. Championnats d'Europe 2025 à Genova, demifinale individuelle dames https://www.youtube.com/watch?v=n6hh5PzyUvUs Cas n°741 à 2h05m25s Eva Lacheray (gauche) touche valable, Flora Pasztor touche valable (droite). L'arbitre SUH Sangwon donne parade-riposte de droite, touche valable, point. Eva Lacheray (gauche) demande l’arbitrage vidéo. L’arbitre confirme : parade-riposte de droite, touche valable, point.  Article t86 : La parade donne droit à la riposte : la riposte simple peut être directe ou indirecte, mais pour annuler toute action subséquente de l’attaquant, elle doit être exécutée immédiatement, sans indécision ou temps d'arrêt. Voilà ce que fait droite après sa parade.  Droite fait un retour en garde, avec une retraite = un temps d'escrime. La riposte de droite n'est en aucun cas immédiate comme exigée par le règlement. Droite a perdu son temps d'escrime (sa priorité, son tour). Conclusion : attaque de droite, touche valable, point.  Sur ce coup-là, Eva Lacheray connaît le fleuret, et manifestement beaucoup mieux que l'arbitre. L'arbitre a violé le règlement.
Date de publication : 16/06 10:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Écoutez, je me propose de vérifier assez vite. Certes, championne d'Europe, mais de fleuret, à voir. Ce qui me conduit à achever dès aujourd'hui sur le Grand prix de Lima. Grand prix FIE 2025 à Lima, finale individuelle messieurs https://www.youtube.com/watch?v=4ebpeZTuvvs Cas n°740 à 2h05m25s Macchi (gauche) touche valable, Bianchi touche valable (droite). L'arbitre Mihail PAGHIEV donne le point à droite touche valable (pas tout à fait audible) Macchi (gauche) demande l’arbitrage vidéo. L’arbitre confirme : l’attaque de droite, touche, point.   On analyse la phrase d'armes, avec du tour par tour : 1er temps : pointe en ligne de gauche, battement de droite (priorité droite). 2e temps : retour en garde et retraite de gauche, retraite de droite. (Temps passé, plus aucune priorité) 3e temps : marcher-fente de gauche, contre-attaque de droite. Sur l'allongement du bras, je trouve gauche assez tardif. Mais par rapport à droite qui vise le sol, il a la priorité dans l'attaque. Là où Mihail PAGHIEV est totalement à l'ouest, c'est qu'en petit théoricien du bras raccourci, il est censé regardé surtout les jambes. Mais là aussi, après les deux retraite, celui qui part aussi en premier, c'est gauche...  L'arbitre a violé le règlement.
Date de publication : 15/06 18:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Ouf, il y en a au moins un. (faut dire que Nemectu me semblait y mettre de la mauvaise volonté ; mais bon, la discussion permet d'approfondir) Citation :
Tout ce que vous dites est vrai. Mais c'est parcellaire. Parce que c'est l'explication purement sportive du fleuret. Et cette explication, elle devient prégnante dès le 19e siècle, parce que le fleuret ne devient qu'une activité sportive, soumise à toutes les dérives possibles liées au sport (perte du sens premier, moindre sensibilité au risque...). Mais le fleuret des 17e et 18e siècle, ce n'est pas pour faire du sport (sauf marginalement). Ce ne sont pas que des nobles qui se divertissent en faisant du fleuret comme un loisir. Le sport, cela existe, mais de manière plus limité (parce que la force physique, elle est déjà consommé par bien autre chose). Faire du fleuret, c'est se préparer à utiliser une arme d'auto-défense, qui se porte facilement : auto-défense même plus que le duel ritualisé. D'ailleurs, on trouve un certain nombre de type se faisant poursuivre pour avoir ouvert une salle d'armes sans être maître d'armes. Ce sont des types qui ne visent pas une population noble et fortunée : il vise plus bas, une population qui n'est pas pas là pour faire du sport. Tenir le discours de : le fleuret, c'est une arme d'étude. C'est le discours du 19e siècle : il l'est à cette époque. Le fleuret, arme d'étude, oui, concernant l'objet (boutonné). Mais le fleuret, d'abord, technique de combat : il prépare à se battre avec une arme semblable mais non boutonnée, l'épée de cour.  Je ne crois pas qu'on ait posé les bases du fleuret juste des principes de sécurité, en disant aux gens : vous verrez bien sur le terrain, vous ferez différemment de ce que je vous ai appris. Non, je crois aux origines martiales du fleuret, de sa technique (avec certes, des concessions à la sécurité dans ce qu'on voit, et notamment en évoluant au cours des siècles, les dérives "sportives" s'accentuant) Citation :
Erreur fondamentale du fleuret : dès lors que les masque était suffisamment sûr, il fallait intégrer la tête comme cible, cela aurait éviter certaines dérives. Citation :
Non, je ne suis pas d'accord de poser le principe de l'inefficacité ou d'irréalisme de cette "arme", de cette technique du fleuret. La création de l'épée de combat à la fin du 19e siècle ne répond qu'à l'évolution du contexte : celui du duel au premier sang. Il ne s'agit plus de tuer mais de blesser (sauf accident... rare). Et blesser, on peut se contenter du bras, c'est plus sûr pour ne pas attenter à la vie d'autrui. A ce moment-là, le fleuret est hors de propos, irréaliste, en ce qu'il "oublie" l'existence du bras comme cible. Or, oui, on peut contre-attaquer à l'épée, parce que on peut toucher le bras sans être toucher au corps. Donc, la convention du fleuret est inutile. Les épéistes disent : on peut se protéger de sa pointe (... plutôt que par une parade). Mais entre nous, si vous me mettez deux escrimeurs en face dont un seul ressortira vivant dans un combat à mort... honnêtement, ils vont faire quelque chose qui ressemblera plus à du fleuret. Enfin, en aucun cas ce qu'on voit sur les pistes des compétitions internationales actuelles... mais qui n'est plus du fleuret de toute façon, tant c'est irréaliste. Par exemple, ce que fait droite (avec la bénédiction de l'arbitre)  Citation :
Alors, vous voyez comme vous êtes dans une logique d'épée ! Tendre son bras dans une attaque, c'est ce qu'on appelait à l'épée naissante (fin 19e) : une tension. Et c'est beaucoup mieux que d'utiliser le mot arrêt tant utilisé à toutes les sauces qu'on s'y perd. C'est ce que j'appelle la pointe en ligne, au sens strict : tendre le bras et laisser l'adversaire s'y embrocher tout seul. Donc, non, l'adversaire ne tend pas le bras pendant une attaque, parce qu'il va se la prendre... au fleuret - pas à l'épée parce qu'il peut viser une cible proche. Eh oui, au fleuret on remise... mais sur une adversaire qui perd le temps d'escrime, en attendant. Citation :
Le mot arrêt veut dire des choses différentes et crée la confusion. Vous parlez de Gomard. C'est le chapitre "Coup de temps", page 247. Il y distingue : - le coup de temps, une pure contre-attaque dans l'attaque de l'adversaire ; - le coup d'arrêt, qui est une contre-attaque sur l'attaque en marchant de l'adversaire ; - l'attaque sur la préparation qui est une attaque sur la simple marche de l'adversaire. Pour Gomard, le coup de temps est à proscrire : trop risqué. Gomard est parfaitement réaliste, avec une approche martiale, ici. Je pense que l'attaque sur la préparation est pour lui une évidence de coup à réaliser. Gomard est parfaitement réaliste, avec une approche martiale, ici. Pour le coup d'arrêt, il dit "Le coup d’arrêt est sûr quand il est pris au moment où l’adversaire lève le pied pour commencer sa marche et son attaque. [...] quand il est pris au pied levé, il n’y a guère à s’occuper de l’opposition, parce que le coup arrive dans la marche et avant la détermination du coup". Gomard est parfaitement réaliste, avec une approche martiale, ici. Et pour "le coup d'arrêt" à la Gomard, c'est à peu près la très large majorité des cas que je dénonce dans ce sujet... et que je préfère appeler attaque sur la préparation. On est face à une petite secte qui a décrété seul dans son coin, qu'elle donnerait raison à des préparations d'attaque... en dépit de siècles de tradition contraire du fleuret. Sachant que la tradition n'est jamais bonne en elle-même... mais que là, c'est une tradition qui a un fondement martiale... à laquelle, ils ont juste opposé le néant et la bêtise.
Date de publication : 15/06 13:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Nemectu a écrit : J’ai fait une erreur initiale, que j’ai avoué et ne referai pas. J’ai anticipé que tout le monde avait une vision des jeux de tour par tour qui existent dans le monde des jeux vidéos, et qui est très typée. Et cette crainte en tête, j’ai rendu bien trop complexe, ce qui est clair et évident. Un jeu de tout par tour, au sens strict, c’est chacun après son tour. La fleuret, sa phrase d’armes, c’est chacun après son tour. C’est aussi simple, il ne faut pas aller chercher plus loin. (l'épée n'est pas tour par tour) Citation : Nemectu a écrit : Mais c’est tellement à côté de la plaque… c’est impressionnant. Alors, dans un jeu de tour par tour, c’est chacun après l’autre : c’est TOUT. Rien de plus, rien de moins. Donc, cela ne veut pas dire : 1. Qu’un tireur désigné initie forcément le tour (cela peut être soit l’un soit l’autre) ; 2. Que le tireur qui n’a pas initié doit attendre la fin de l’action pour que ce soit son tour (il peut agir lorsque le tour de l’autre a débuté). J’aime bien dire que le tour, c’est le temps de l’escrime. Mais ce n’est pas vrai, c’est un tout petit peu plus compliqué. Lorsqu’un tireur attaque, il prend son tour. Son tour va durer le temps d’escrime, et il faut qu’il ait fini d’agir dans ce temps : sinon, il perd son tour. Le tireur adverse ne peut pas attendre la fin du tour de l’autre, donc le temps d’escrime, car sinon, il perdra. Il faut donc qu’il réagisse à son tour… mais après le début du tour de l’autre, et avant la fin du tour de l’autre. Il est donc dans le demi-temps : forcément (et c’est pour cela que cette notion ancienne et oubliée de mezzo tempo est pertinente et indispensable). Si le tireur n’a pu toucher à l’issue de son attaque, il a perdu son tour à l’issue du temps d’escrime. Si le tireur adverse a réussi une parade, il a initié son propre tour et dispose d’un temps d’escrime. Etc. C’est aussi simple ! Chacun son tour (mais sachant qu’on peut agir sans que l’autre ait terminé son tour… mais après qu’il l’ait commencé). Citation : Nemectu a écrit : Vous savez, vous m’agacez. Mais au fond, je vous en sais gré, parce que cela me pousse à être meilleure. Citation : Nemectu a écrit : Ce qui ne veut pas dire que j’approuve la totalité de l’article mais qu’il a le mérite de poser les bases du sujet correctement. Citation : La question du coup double a écrit : Deux pauvres exemples (et encore), c’est assez limité. Et puis, il faut distinguer : - le vrai coup double : c’est-à-dire le coup réellement simultané. - le faux coup double : c’est-à-dire une premier coup qui porte et un adversaire qui touche après avoir été touché, parce qu’il n’a pas été totalement incapacité. Blesser son adversaire, cela ne garantit pas qu’il ne soit pas apte à placer un coup. Avec cette vision-là, on obtient une escrime encore plus prudente… toucher n’arrête plus le combat, et il faut anticiper la suite possible. Donc, c’est encore plus compliqué : on ne peut que se baser sur des témoignages, pas sur deux cadavres troués l’un en face de l’autre. Citation : La question du coup double a écrit : Absolument pas. Cela, c’est le propos d’une personne qui voit le fleuret comme une arme d’étude, le fleuret uniquement dans sa version sportive. Alors que le fleuret, si c’était concrètement seulement une arme neutralisée, c’était pour se préparer et pratiquer une technique pour une arme réelle : la courte épée. Certes, imposer la phrase d’armes au fleuret, c’est garantir à l’arbitre (et accessoirement au public) qu’il comprendra mieux ce qui se passe en évitant le cafouillage d’actions simultanées. Certes, on peut critiquer, comme l’article le fait, cette artificialité. Mais vous l’avez compris, je prêche le caractère martiale du fleuret, et donc de sa phrase d’armes : d’abord et avant tout protéger sa vie en parant dans le cadre d’un combat à mort. Car les actions simultanées, c’est bien trop risqué lorsque l'enjeu est sa vie (par contre, si c’est juste un point…) On n’a pas inventé la technique du fleuret pour le sport : en aucun cas. Par contre, oui, on l’a fait dérivé pour ou par le sport.
Date de publication : 14/06 17:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Grand prix FIE 2025 à Lima, finale
individuelle dame https://www.youtube.com/watch?v=4ebpeZTuvvs Cas n°739 à 1h43m34s Kikuchi (gauche) touche valable, Cristino touche valable (droite). L'arbitre HUANG Hao Chih donne attaque de droite, touche valable, point Demande d'arbitrage vidéo de Kikuchi (gauche). Confirmation par l'arbitre de sa décision initiale : attaque de droite, touche valable, point. Second point de vue :  Définition de l'attaque : article t83-2-a L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche. Droite : - N'allonge pas le bras (elle le retire !) - vise le ciel - ne se fend pas. Gauche : - Allonge le bras - vise son adversaire - se fend. Cela se perçoit très bien :  Le moment de la touche, avec le reflet de la lampe rouge sur le sol :  En fait, droite n'a fait que des marches, qui ne sont que de simples préparation d'attaque ne donnant aucune priorité, comme le dit le règlement art t83-2-d. L'arbitre a violé le règlement.
Date de publication : 10/06 13:32
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Nemectu : Alors, j’avais fort envie d’effacer mon message précédent (sans pouvoir le faire), tant les comparaisons n’ont guère d’intérêt et cette discussion devenait inepte. Donc, je réinitialise mon explication, en restant cette fois-ci simple. Le fleuret est un jeu de tour par tour. Je n’insiste pas sur le mot jeu (en gros, on ne se tue pas, on ne se blesse pas), pour demeurer sur le tour par tour. Une petite définition de tour, qui n’est pas de moi, mais du Petit Robert : Moment auquel (ou durant lequel) une personne se présente, accomplit quelque chose dans un ordre, une succession d'actions du même genre. Ainsi, il faut un moment qui initie le tour, tour qui peut avoir une durée, tour pendant lequel il y a une ou des actions. Ensuite, il y a une idée de successions. La pratique du fleuret s’inscrit dans une phrase d’armes (c’est comme ça, c’est le règlement, violé ou respecté). Un tireur initie le tour (une attaque) ce qui déclenche une durée appelée temps d’escrime. De plus, c’est un tour par tour, car l’adversaire se doit de réagir à son tour (donc en succédant ce qu’a déclenché l’attaquant), et cela dans le temps d’escrime (sinon, c’est trop tard). En gros, ils agissent l’un après l’autre (en termes d’initiative, pas d’action). Si les deux commencent un tour ensemble, le règlement va neutraliser les effets de ces tours simultanés. Par contre, l’épée n’est pas un jeu de tour par tour : peu importe ce que fait ou ne fait pas votre adversaire, vous pouvez faire ce que vous voulez quand vous voulez. Voilà : après, si vous ne comprenez pas, ce n’est pas bien grave, après tout, ces explications ne s’adressent pas qu’à vous. Citation : Nemectu : Donc, on est bien d’accord, l’article t83 institue une obligation stricte : de parer ou d’esquiver. Citation : Nemectu : Ah, minute papillon ! Parer, c’est prendre le tour, avoir la priorité et pouvoir lancer sa riposte. Esquiver, c’est juste passer son tour ! Accessoirement, lorsque je dis que la parade est le coup pivot du fleuret, il faut peut-être que vous compreniez que c’est pour expliquer la différence avec l’épée. Donc, oui, on ne peut pas distinguer l’épée et le fleuret sur l’attaque : On peut le faire sur la contre-attaque ou la parade. Citation : Nemectu : Oh, mais vous comprenez très bien tout seul ! L’esquive, c’est partir de zéro, pas la parade. Oui, il vaut mieux parer qu’esquiver. Parce que celui qui attaque perd son tour et la priorité du fait de la parade, alors que du fait d’un esquive… il se retrouve avec la fameuse pointe en ligne ! Avec une priorité potentiellement éternelle : donc, si vous n’écartez pas son fer, vous ne pouvez pas avoir la priorité en attaquant. Citation : Nemectu : Alors là, vous n’avez strictement rien compris. Qui a parlé de belles phrases d’armes ? C’est vous qui fantasmé. Je ne parle jamais que de phrases d’armes. Vous faites bien ce que vous voulez dans l’ordre que vous voulez. Par contre, l’arbitre, en application du règlement, il analyse ce que vous avez fait et il vous donne tort si vous n’avez pas respecté le système de tour par tour. Faites de l’épée, si vous ne voulez pas de phrases d’armes contraignantes, belles ou pas : c’est un choix. Citation : Nemectu : Je n’aime pas vraiment cette notion de défense qui veut tout dire et son contraire et qui fait que la discussion s’enlise. Disons plutôt que la logique martiale dans le fleuret résulte du choix d’éviter de se faire blesser et cela par la parade. Citation : Nemectu : Je vous ai déjà répondu : vous avez une logique d’épéiste et sportive, pas une logique de fleuret est martiale. Votre logique est épéiste, parce que vous envisagez que celui qui est attaqué pourrait choisir de contre-attaquer. A l’épée, oui, compte tenu des cibles, vous pouvez toucher une cible proche sans que votre adversaire ne touche une cible plus profonde. Au fleuret, non, les cibles sont à la même distance, on touche donc en même temps lors de deux attaque simultanées. Votre logique est sportive, parce que vous envisagez sérieusement que celui qui est attaqué pourrait contre-attaqué. Et vous ne le faites que parce que pour vous, l’enjeu, c’est une touche. Mais si c’est sa vie qui est en jeu, le risque de la contre-attaque est démesurément trop grand au regard de blessures simultanées. Alors, oui, la convention du fleuret résulte d’une logique martiale : parer.
Date de publication : 10/06 13:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Nemectu a écrit : A mon avantage ! comme vous le dites si bien. Effectivement, la pointe en ligne est un coup qui me tient à cœur et qui est très très particulier. Notamment parce que le fleuret étant un jeu de tour par tour, avec le temps d’escrime comme tour. Et la pointe en ligne, c’est le seul coup qui permet de faire durer son tour pour un temps quasi-infini : tant que vous conservez votre bras tendu vers l’adversaire. L’article t 15 : La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire. Il y a ceux qui prétendent, à tort, que maintenir, cela veut dire conserver le bras tendu pendant un certain temps : et lequel d’abord ? Et moi qui dit que maintenir, cela signifie tout simplement… maintenir jusqu’à la touche… Et donc, dès qu’on a le bras tendu vers l’adversaire, on a la priorité. Et je suis à ce point provocatrice ! que j’oserais affirmer qu’une attaque, c’est une pointe en ligne suivi d’une fente. Sachant que certains prétendent que « menaçant » de la définition de l’attaque de l’article t83-2-a, ce n’est pas la pointe en ligne mais que la pointe visant le ciel derrière son propre crane. Cas n°738  D’ailleurs, dans ma proposition de règlement de fleuret, destinée à préserver la logique interne du fleuret, j’ai proposé de modifier radicalement la définition de l’attaque en la fusionnant avec celle de la pointe en ligne (pas tout à fait non plus). Citation : Nemectu a écrit : Dans d’autres jeux de cartes, on peut prendre dans la pioche pour faire durer. Vous vous limitez à l’exemple de la belote. Citation : Nemectu a écrit : Et alors ? Qui a dit qu’un jeu de tour par tour, il y avait un ordre dans les tours ? Il y a un ordre à l’intérieur du tour. Au fleuret, il y a juste un tireur qui initie le tour, peu importe lequel. Cela n’empêche pas que cela devienne du tour par tour, car l’adversaire se trouve contraint de réagir… à son tour et dans le temps d’escrime. Citation : Nemectu a écrit : Il y a des jeux de cartes où la même carte est présente en plusieurs exemplaires. Vous vous limitez à l’exemple de la belote. Citation : Nemectu a écrit : Au échec, jeu de tour par tour, vous avez des formules de type jeu rapide, blitz, bullet qui limitent la cadence des coups. Citation : Nemectu a écrit : Quand même ! vous citez l’article qui dit explicitement en résumé : l’attaque doit être parée ! C’est on ne peut plus clair comme obligation. Après, si vous vous voulez de pinailler, vous pouvez dire que c’est marquer : ou esquiver. Euh, qui gagne au fleuret, en ne faisant qu’esquiver ? Tout comme vous pourriez de répondre : à l’épée aussi, on peut parer. Oui, à l’épée, on peut parer. Mais qui gagne à l’épée en ne faisant que parer (riposter) ? Alors, oui, on peut esquiver ou contre-attaquer au fleuret, on peut parer à l’épée : mais ce n’est pas la logique interne de ces armes. Au fleuret, on pare (pour riposter) A l’épée, on contre-attaque. Citation : Nemectu a écrit : Comment dire ? OUI. Très exactement, le fleuret, c’est cette phrase d’armes. Vous pouvez dire que c’est depuis que je suis poussine. Je vous répondrais que c’est comme cela, depuis le 17e siècle, la création du fleuret. Citation : Nemectu a écrit : Et vous avez tout ma sympathie pour être capable de dire cela. Parce que pour certains, l’escrime, cela se limite à la breloque qu’ils ont ramenés après avoir fait du foot et avant que de passer au patinage artistique. Ils n’ont pas compris qu’il faisait un sport de combat et que ceux-ci ont d’autres implications que le reste des sports. Citation : Nemectu a écrit : Comment dire. Le fleuret est né au 17e siècle : et non, ce n’est pas une arme d’étude, c’est une technique de combat. A l’époque, on n’apprend pas le fleuret pour faire du résultat sportif, mais pour être capable de se défendre. Se défendre, c’est effectivement éviter d’être blesser ou tuer et éventuellement blesser ou tuer l’autre. Je n’ai jamais dit que faire du fleuret consistait à faire des parades. J’ai dit que le coup pivot du fleuret, celui dont résulte son essence, c’est la parade. Par opposition à la contre-attaque de l’épée. Vous semblez focaliser sur le fait de ne pas se faire toucher : mais oui, c’est la problématique majeure. La réponse du fleuret, c’est : si vous attaquez, l’autre doit parer, donc vous ne serez pas toucher lors de votre attaque. Si vous êtes attaqué, vous devez parer, vous ne serez pas toucher. Après, vous allez me dire que dans les faits, les choses ne sont pas toujours aussi claires. Ben oui ! Ce que je dis du fleuret est normatif, pas descriptif. C’est-à-dire que lorsque vous attaquez, vous vous attendez à ce que votre adversaire pare et ne contre-attaque pas, par obligation pour lui, après un long apprentissage. Vous savez à quoi vous attendre. Après, cela peu ne pas se passer comme cela. Sauf que… essayez de contre-attaquer au fleuret. Pas sur un novice avec une grande différence de niveau évidemment. Vous essayerez… Vous essayerez simplement parce que les fleurets sont mouchetés. Parce que contre-attaquer face une pointe nue, cela présente un tel risque que vous ne le feriez pas. On sort de la logique du fleuret, parce qu’on sait qu’on ne prend que le risque de perdre un touche : pas la vie. C’est pour cela que la réponse du fleuret à la problématique du coup double est d’une logique martiale (même si comme vous l’avez vu dans l’article cité avant, on eut toujours discuter des solutions pour éviter le coup double … ce qu’on fait à l’épée, on le fait dans un autre contexte que celui du fleuret, donc il y a une autre logique).
Date de publication : 07/06 12:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ce qui clôt le débat, puisque vous ne vous appropriez pas ce combat, vous ne le faites pas vôtre. Pour ma part, je vous confirme continuer à réclamer que ce qu'on appelle fleuret soit bien du fleuret, et même de l'escrime. Donner raison à gauche qui se jette sur la pointe de droite, sans avoir jamais chercher à parer, ce n'est ni du fleuret, ni de l'escrime.  Citation :
Il n'y a pas de définition officielle d'un jeu de tour par tour. Au fleuret, il y a bien une alternance (un prend la priorité et l'autre n'est alors qu'en réaction) et un changement de tour. Simplement, il faut "prendre le tour", prendre la priorité. Une fois prise, c'est le tour de l'adversaire qui peut réagir (dans le temps d'escrime). Et lorsque le temps d'escrime est terminée, on change de tour. Citation :
Oui. Comme au fleuret. Où est la différence ? Où vous voyez que cela cloche ? Citation :
Vous voyez, alors, on a un énorme point en commun : nous sommes des escrimeurs. C'est déjà ça. Citation :
La question du coup double est une vieille question (non résolue) de l'escrime : il y a eu un article intéressant à ce sujet sur ce forum, il y a longtemps : La question du coup double Chaque escrime tente de résoudre ce point avec des arguments différents... ce qui donne des escrimes différentes. L'épée est une réponse, le fleuret en est une autre. Le fleuret, sa réponse, c'est d'instaurer une obligation : son coup central qui est la parade. Au fleuret, on a choisi cette solution : en créant une obligation de parer, on donne une priorité à l'attaquant qui ne craint plus d'être toucher. Alors, en pratique, il peut y avoir coup double : mais celui qui n'a pas paré est sanctionné, et pas celui qui a attaqué. En faisant ça, on écarte la question du coup double, car si le fleurettiste attaqué se comporte bien, la solution (pas forcément la seule), c'est de parer... donc, pas de coup double. Cette obligation, c'est une solution pour éliminer le coup double (au moins en théorie) Vous pouvez critiquer cette solution, et la création de l'épée au 19e siècle est fondée sur une telle critique. Mais la réponse de l'épée est tout à fait aussi critiquable. Le fleuret est une technique basée sur un choix : la parade. Lorsque l'un prend l'attaque, il oblige l'autre à la parade (même si l'esquive reste possible, mais par forcément le plus commun) Personnellement, je pense d'ailleurs que cette technique n'est pas dans une logique purement "ludique", pour résoudre un problème de jeu de tout par tour. Non, je pense que c'est une logique martiale : face une pointe qui peut vous tuer, vous chercherez à vous sauvegarder à tout prix, et la parade n'est pas la moins bonne des solutions. Citation :
Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant, mais je ne veux pas entrer dans ce débat dans ce sujet qui n'est pas fait pour ça. Ailleurs peut-être. Mais bon, enchaîner les coups doubles à l'épée, cela se constate (... sans doute parce que les attaques y doivent être statiquement plus mal couvertes !). Par contre, être un sac à touche au fleuret et gagner en même temps, il ne faut pas non plus trop exagérer, parce que c'est de la théorie sur le papier et la réalité concrète n'est pas celle-ci. (L'épée est basée sur un jeu dangereux, l'espoir de contre-attaquer sur une zone plus proche... donc se prendre 10cm dans le bide pour donner 10cm dans la main : en résumé, l'épée est pour des duels où on se blesse, le fleuret est pensé pour des duels où on se tuent) Citation :
Alors, le triste spectacle actuel du fleuret (je m'abstiens sur le sabre, hors sujet), ce n'est absolument pas les attaques mal couvertes. Le triste spectacle actuel du fleuret, c'est des non-attaques auxquelles l'arbitre donne une priorité qui n'existe nulle part. Et c'est ce que montrait le dernier cas n°738 (comme la plupart de ceux avant)
Date de publication : 04/06 14:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Un sport de combat est une simulation de combat (un sport pas de combat, c'est la simulation de rien) Si vous vous mettez à admettre les pistolets à eau sur une piste de fleuret, ce n'est juste plus du fleuret... Et si vous vous mettez à les tireurs à s'embrocher sur la lame adverse, ce n'est juste plus du fleuret. Citation :
Et la faim dans le monde, et la guerre, et le blabla... Allez parler des autres armes dans un autre sujet, celui-ci étant réservé au fleuret. Encore une fois, vous généralisez, noyez le poisson et brassez du vent. Ce que font en général les gens qui ne veulent pas voir le problème Le fleuret a un problème spécifique : un règlement violé qui aboutit à une pratique qui dénature profondément la pratique au point que ce n'est plus du fleuret. L'épée, le problème est assez marginal, le sabre c'est un problème de corruption. Citation :
Posez-vous la question de pourquoi ils ne le font pas. Je l'attends avec impatience... parce que je pense que là, la catastrophe se verra encore plus franchement et cela sera la grande reculade qui suivra. Citation :
Alors, je ne parle pas de l'escrime, mais uniquement du fleuret, arme dite conventionnelle. Donc vous ne devriez pas être "perplexe à concevoir le fleuret comme telle", comme un jeu de tour par tour. Du moins, en comprenant ce que j'appelle tour. Le concept central bien présent dans le règlement, de manière plus philosophique que opérationnelle, c'est : le temps d'escrime. Définit comme le temps d'une action simple. Le temps d'escrime, c'est ce qui rythme le combat (d'un point de vue théorique et d'analyse). Le temps d'escrime, c'est le tour. En fait, ce que vous ne comprenez peut-être pas dans cette vision, c'est que vous croyez que l'un fait une action qu'il termine, puis que l'autre alors entreprend une action. Ce n'est pas du tout cela le tour par tour dont je parle. En fait, le tour par tour, c'est un tireur qui initie une action et la réaction de l'autre tireur à l'intérieur du temps de cette action. Ainsi, * un tour n'est pas -> une action. * un tour, c'est une action - réaction (la réaction débutant forcément après le début de l'action, mais avant la fin de celle-ci aussi). Vous pouvez dire que la réaction, elle est dans le demi-temps... concept qui a existé dans l'escrime italienne d'ailleurs (mezzo tempo). En termes de jeu, je peux prendre l'exemple de la belote : un joueur joue sa carte et l'autre choisit sa carte et la joue. Cela donne un temps, ou un tour si vous préférez. Après, vous jouez peut-être à des jeux de tour par tour et effectivement, la logique que je décris est légèrement différente. Le tour par tour que je décris, ce n'est pas l'un agit et une fois que c'est fini, l'autre agit. Je parle d'un autre tour par tour : l'un agit et l'autre réagit, c'est un tour. Ensuite, dans le temps d'escrime suivant, le tour suivant, on recommence. Citation :
La logique du fleuret, c'est de forcer l'adversaire à parer (plutôt que de contre-attaquer). Et on prend le temps d'escrime en initiant l'action, et l'adversaire doit réagir (selon certains moyens), dans le temps d'escrime. Effectivement, être toucher ou pas pour l'attaquant sur sa finale n'a plus d'importance au fleuret, puisqu'il a la priorité. Quand vous dites "peu importe de se faire toucher", vous voulez dire peu importe la contre-attaque adverse - donc peu importe la parade de celui qui attaque. Mais pas peu importe la parade adverse. Vous ne pouvez pas définir le fleuret comme l'arme où c'est le premier qui attaque qui a raison. Parce que là, vous ne le distinguez pas de l'épée. A l'épée, le but c'est de toucher à tout prix dans le temps (qui n'est pas le temps d'escrime du fleuret, mais un temps fixe) : mais la réaction à une attaque, sans convention à l'épée, c'est plutôt la contre-attaque, parce que vous allez tenter de toucher une cible proche lorsque votre adversaire vise une cible plus profonde et donc gagner un temps (mais pas d'escrime). Ce que je veux dire, c'est que le fleuret, on vous force à parer, c'est la convention qui le réclame : donc, c'est le coup qui distingue le fleuret (pas l'attaque). A l'épée, vous réagissez comme vous voulez : en parant ou en contre-attaquant... mais sachant que contre-attaquer, cela vous fait souvent gagner du temps. L'escrime, c'est ne pas se faire toucher et toucher ensuite si on peut. Au fleuret, se préserver, c'est parer. A l'épée, se préserver, c'est contre-attaque. Parce qu'on estime qu'avec une lame rigide, on arrêtera l'adversaire qui n'arrivera plus à toucher. Au fleuret, compte tenu que la cible est le buste, même si on cherche à arrêter, on risque d'être toucher. Mieux vaut alors la parade (en en plus avec les lames flexibles qu'on utilise, cela renforce évidemment)
Date de publication : 01/06 22:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Raisonnement assez marrant : complètement abstrait et hors sol. Alors, il est évident que pour vous, ce qui définit le fleuret (puisque c'est la question sous-jacente), c'est le règlement. Et bé, pas du tout ! Comme je l'ai dit auparavant, le fleuret n'est pas une arme objet, c'est une technique. Prenez une épée moderne, vous pouvez faire du fleuret si vous utilisez la technique du fleuret. Le fleuret, c'est une technique, qui est basée sur la phrase d'armes : attaque parade riposte, l'équivalent d'un jeu de tour par tour qui permet de définir de priorité. Cette technique n'est pas définie par un règlement. Comment on le sait ? Le fleuret a été inventé au 17e siècle. Eh bien, cherchez les règlements : - Il y a des règlements de fleuret au 20e siècle, au 21e siècle. - Il n'y a aucun règlement de fleuret au 17e siècle, 18e siècle, 19e siècle. J'entends bien des règlements qui décriraient le système de priorité. Historiquement, personne n'a besoin de règlement pour pratiquer le fleuret. Parce que la technique du fleuret n'est pas une technique de jeu (comme le serait le tennis), mais une technique de combat (et traitez le fleuret d'arme d'étude est débile, mais c'est un autre sujet). Je vais vous expliquer très simplement, sans aucun règlement, ce qu'est le fleuret, technique de combat. L'escrime, c'est une technique de combat qui consiste à ne pas se faire blesser et à blesser avec des armes blanches (et certainement pas l'inverse : toucher et ne pas se faire toucher - non, ne pas être toucher avant tout !). Le fleuret, c'est une technique qui répond à la problématique de l'escrime, par un choix clair. Au fleuret, pour ne pas se faire toucher, on fait une parade. Le coup qui définit proprement le fleuret, c'est la parade (et attaque ou riposte ne font que découler de ce coup pivot). L'épée inventée à la fin du 19e siècle, elle donne une réponse différente à la problématique de l'escrime : elle choisit la contre-attaque comme moyen de ne pas se faire toucher. Je ne dis pas qui a raison, cela n'a pas de sens, car la bonne réponse à la problématique de l'escrime est contextuelle. Cela, c'est le fleuret. C'est ultra-simple (et l'escrime, c'est que quelle que chose de simple sur laquelle on fait des variations... qui finissent par être compliquées parce qu'on est en opposition avec un adversaire qui dispose des mêmes moyens) Citation :
Qui nuit aujourd'hui au fleuret ? Je ne blablate pas, je vous parle concret, je regarde le fleuret tel qu'il se pratique, et en montrant 738 cas. Voyez : Cas n°738 Vous avez le tireur de gauche qui avance, qui se fait toucher sans JAMAIS avoir cherché à parer et l'arbitre lui donne raison : contre le règlement... mais avant tout contre la logique du fleuret. On fabrique des tireurs qui utilisent une technique qui consiste à chercher à s'embrocher. Pas à parer, mais simplement se faire toucher et une fois bien embroché à toucher pour réclamer le point. Ce n'est pas de l'escrime, encore moins du fleuret. Je vous donne des arguments très précis, pas du blabla général. Et là, moi, je me comporte comme une escrimeuse, qui sait précisément de quoi elle parle. Mais le pire, dans tout cela, c'est que ceux qui ne savent pas de quoi ils parlent, parce qu'ils savent rien de l'escrime, ils vous diront la même chose ! Le béotien total, vous lui montrez ces images, et il vous répondra que gauche s'embroche. Pourquoi il est capable de ça le béotien ? Parce que le béotiens, fondamentalement, il n'a pas lu le règlement... il sait juste ce qu'est l'escrime : une technique de combat !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Le fleuret vit sous la domination de la secte du petit bras raccourci, complètement coupé de la réalité. Alors, des gens qui sont dans un absolu dans l’absurdité la plus totale, ce sont eux.
Date de publication : 30/05 09:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Je n'ai jamais dit qu'il était simple de tirer selon ce qu'induit cet arbitrage qui viole le règlement. Ce n'est pas simple de pousser son adversaire à vous attaquer, à vous toucher, pour qu'il ne soit plus en mesure de parer, et donc à votre merci pour le toucher. C'est même d'une complexité remarquable ! Regardons tous ce que vous valorisez : pour vous, gauche attaque, après s'être bien embroché sur la pointe adverse ! Je reconnais, c'est complexe à obtenir (vraiment très bête mais très complexe). J'ai simplement dit que ce n'était 1. pas réglementaire 2. pas du fleuret 3. pas de l'escrime. Car se précipiter sur la pointe adverse, chercher à se faire toucher, c'est un objectif complexe, mais pas un objectif de l'escrime. Si votre plaisir, c'est de complexifier votre pratique, vivement que l'arbitre vous mène par le bout du nez pour vous forcer à attaquer en chantant à la Claire fontaine, tout en maintenant une plume entre vos fessiers. Si cela enrichit votre pratique en la complexifiant, vous serez satisfait et nous, on pourra continuer à rire de votre bétise... Simplement, ne prétendez pas faire de l'escrime ou du fleuret. Les vrais maîtres d'armes disent tous que le plus beau et le plus difficile coup contre son adversaire, c'est le coup droit. C'est aussi le plus rudimentaire.
Date de publication : 29/05 19:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Bien certainement, il y a toujours un jeu avec les règles. Que ce soit en sport ou dans d'autres activités humaines. Mais, vous, vous concluez assez vite : il y a des dopés, cessons de pourchasser les dopés et laissons, il y a toujours des voleurs, cessons de poursuivre les voleurs, laissons, etc. Le règlement dans l'arbitrage du fleuret est manifestement violé, laissons faire, même si ce qu'on voit n'a plus aucun sens. Citation :
Vous nous sortez les définitions du petit Larousse, et vous en rajoutez : nostalgie, idolâtrie, fléau, etc. Arrêtez de blablater avec des discours généraux et causer enfin un peu escrime. Je vous parle de choses précises et vous discourez dans le vide, avec une position totalement conservatrice. "C'est du propos de comptoir : ah ma pôvre dame, c'est que les choses changent". Non mais vous parlez de quoi là ? quand je vous parle escrime C'est quoi le fleuret, est-ce que là c'est du fleuret ? Vous savez, la plaisanterie a des conséquences, les gens qui voit du fleuret, ils disent : très joli et on n'y comprend rien. Effectivement, parce qu'on voit n'a aucun sens. Quelqu'un qui veut faire un sport de combat, et je ne parle pas à but d'autodéfense, il ne fera pas une activité tel le fleuret qui n'a plus aucun sens. Arrêtons de pousser les tireurs à choisir la tactique. de se faire délibérément touché  Citation :
C'est drôle votre obsession pour ma personne. Aujourd'hui, tout le monde est empêché de faire du fleuret.
Date de publication : 29/05 17:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Votre exemple est probant. Certains qui veulent faire un peu n'importe quoi, mais pas du fleuret (ni de l'escrime), essaie de jouer sur les mots pour continuer à ne pas faire du fleuret. Alors, oui, le mot menaçant est ambigu et on pourrait souhaiter autre chose comme je l'ai dit très explicitement dans mon article de 2018 : Proposition d’un nouveau règlement technique de fleuret. Mais le problème de la position tenue par skiipy, c'est que faire la déconstruction de la notion de "menaçant", si c'est tout à fait juste... eh bien, cela ne construit justement rien, cela détruit et notamment le fleuret. Je vais me faire plus précise. Qu'est-ce qui différencie le fleuret d'une autre arme (l'épée par exemple) ? En tout cas, certainement pas l'objet : vous pouvez prendre une épée pour faire du fleuret. Le fleuret n'est pas un objet, c'est une technique. Et on ne fait du fleuret que si on fait cette technique et non parce qu'on tient un fleuret en main. Le fleuret, cette technique, cela se résume en la phrase d'armes : le processus, c'est une attaque, une parade et une riposte. Et le fleuret, ce sont des variations autour de cette phrase d'armes. Le problème, c'est qu'on prétend vouloir nous faire faire du fleuret, avec un fleuret en main, mais pas le fleuret, la technique. En gros, aujourd'hui, on laisse des fleurettistes adoptés une technique qui consiste à délibérement se faire embrocher (marcher pour provoquer l'attaque adverse) pour toucher ensuite : où est l'attaque, la parade la riposte ? Le dernière exemple en est une parfaite illustration : gauche se fait embrocher et il serait menaçant mais en plus il attaquerait ! Mais pourquoi diable droite ferait autre chose que de toucher gauche ? De toute manière, il ne peut pas parer : cela n'a aucun sens technique de parer sur une lame alors que le bras adverse est raccourci (aucune puissance d'écartement), cela n'a aucun sens de chercher à parer sur une lame aussi éloignée alors qu'on ne pourrait le faire que de son faible ! Mais demander à n'importe quel novice (du style nico160177), on ne peut pas parer... parce qu'on n'est juste pas attaqué. Comme dit skiipy, oui, si on est très supérieur à son adversaire, on peut avancer la pointe au ciel : mais il faut assumer de se faire attaquer, de parer et de riposter. Sinon, si on est touché, on a perdu ! Non, mais sincèrement, c'est dur à comprendre quelque chose d'aussi simple ? On tue la phrase d'armes, donc on ne fait plus de fleuret. Citation :
C'est marrant, alors que j'essaie de pratiquer le fleuret, ces gens qui me disent de plutôt aller pratiquer l'épée ou les AMHE. J'aimerais juste pratiquer le fleuret, et qu'on ne m'y empêche pas du fait de violation systématique du règlement techniques par des arbitres. Les gens qui ne veulent pas pratiquer du fleuret, c'est à eux de dégager du fleuret. C'est la moindre des choses, non ?
Date de publication : 29/05 15:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Vous confondez subjectivité et contextuelle. Si demain, on tire ensemble, sentez-vous, subjectivement, menacée, car j'ai bien l'intention de vous mettre une taule. Par contre, là, dans le cas 738, la menace, elle n'est pas subjective : elle est contextuelle et toute personne peut la saisir. Citation :
Soit dit en passant, il n'existe pas de dictionnaire officiel. Vous prenez une définition générale qui a un lointain point en commun en escrime. Parce lorsqu'on arbitre, on n'a pas besoin d'une notion aussi vague, mais d'une définition opérationnelle. Et c'est bien tout ce que je vous reproche : votre menaçant est inconsistant et inopérationnel, parce qu'avec vous, tout est menaçant, donc cela devient un mot sans aucun sens. Citation :
Ok, j'interprète. Même si le moindre novice face à un adversaire armé d'un fleuret, se sentira directement menacé s'il est visé... et pas si ce sont les vestiaires qui sont visés. Le problème, c'est que si le mot est utilisé, il veut bien dire quelque chose d'opérationnel : et là, vous ne nous éclairez pas. Citation :
Donc, qu'est-ce que ça veut dire alors ?. Parce que s'il suffit que chacun ait un fleuret en main et que le allez soit prononcé, alors, la menace est subie par chacun. Il faut bien discriminé : comment vous, vous faites ? Citation :
Ce qui montre que... vous n'avez pas tenu en main de fleuret de 1800. Parce que l'objet fleuret, cela a justement été conçu pour l'entraînement : donc sans pointe pour ne pas tuer et flexible pour ne pas blesser. En fait, le fleuret n'est flexible que pour des raisons de confort (pas faire mal) et de sécurité (qu'il casse puis blesse). Un arme pour combattre, elle est rigide, parce cela transperce et permet que l'adversaire avance (on l'arrête). Le fleuret, en tant qu'objet, n'a jamais été conçu pour mettre des coups lancés (ni même arrêté l'adversaire) : on a fait des coups lancés parce qu'il était flexible. Il ne faut pas inverser cause et conséquence. Et le coup lancé n'a aucune logique : parce que si vous lancez votre coup vous blesserez légèrement votre adversaire, mais vous vous ferez transpercer. Le coup lancé n'a jamais fait partie du domaine technique du fleuret : c'est une conséquence. Une conséquence nuisible, qu'il faudrait supprimer par des fleurets rigides (les tenues étant plus protectrices), ce qu'on a commencé à faire en augmentant le temps de contact en 2003. Citation :
C'est là où on est pas d'accord : le fleuret n'est pas un objet, c'est une technique. Technique basée par le tour par tour, censée garantir son caractère potentiellement létale, tout en préservant la sécurité de ceux qui la pratiquent. Vous ne pouvez pas faire du fleuret ou de l'escrime ce que vous voulez : l'escrime n'est pas un sport à la base. C'est un art de combat. Le combat a un résultat. Si vous avez envie de dire que le meilleur escrimeur, c'est celui qui fait le plus joli coup lancé, vous êtes libre de le dire : mais ce n'est pas du fleuret, ni de l'escrime. Faites ce que vous voulez au tennis ou en patinage artistique : ce ne sont que des sports. Les sports de combat, ils ont un référentiel : le combat, qui n'est pas un notion sportive. Citation :
Et mettez votre bon escrimeur devant un vraie pointe nue, et il mourra. Tout simplement parce qu'il ne pratique pas une technique d'escrime !!! Mais juste un jeu insipide, plus digne d'un jeu vidéo inepte ou d'une activité artistique.
Date de publication : 28/05 17:37
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Alors, il est très curieux que vous estimiez que j'ai pris votre question pour une agression. Simplement, ce que vous vous répétez platement, ce n'est que la version habituelle d'explication à côté de la plaque pour justifier des violations patentes du règlement, à savoir : marcher, et même seulement marcher, ce serait attaquer. Non, marcher, c'est préparer (donc sans priorité), c'est le règlement qui le dit explicitement (art. t83-2-d). Et rassurez-vous, je ne suis pas du tout paranoïaque : au bout de 738 cas absolument illustrés et démontrés de violations du règlement, je pense pouvoir avoir prouver ma très grande lucidité ; tout en assumant considérer la situation comme une agression à l'égard de l'escrime et des escrimeurs : imposer aux tireurs de se jeter sur la pointe adversaire, ce n'est pas négociable pour nous faire appeler ça escrime (encore moins le faire, si on a un temps soit peu d'intégrité). Cela dit, je recite la réponse que je vous ai faite pour que tout le monde juge de sa pertinence. Message n°5281 Citation :
Date de publication : 28/05 16:27
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Mais pour parler de riposte, il faut qu'il y ait une parade !!!  Bras totalement sur le côté droit du tireur, lame à l'extérieur visant le sol, qui passe en l'air sans croiser le fer adverse à l'extérieur, et sans aucun son de contact des fers, si jamais vous êtes aveugle. Même pas en rêve. Citation :
Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable" Aïe, le problème, c'est qu'il y a un gros truc qui cloche dans votre raisonnement abstrait et qui fait tour s'écrouler. C'est que si le règlement en son article t83-2-a utilise le mot "menaçant", c'est que cela a forcément un sens. Or, je vous pose la simple question : avec vos définitions et concepts abstraits, qu'est-ce qui n'est pas menaçant ? Et là tout s'écroule. Parce qu'avec votre raisonnement, tout est menaçant en escrime. Votre adversaire, lorsqu'il prend son moyen de transport pour venir à la compétition, il est déjà menaçant dans la voiture le train ou l'avion, parce qu'il a l'intention de vous toucher et de gagner les assauts et la compétition. En gros, avec votre tentative de définition abstraite, tout est menaçant. Et si tout est menaçant, c'est alors que le règlement n'aurait pas dû utiliser ce terme qui ne voudrait plus rien dire et serait inutile. Et si pourtant, le règlement l'utilise, c'est que cela a un sens, qui n'est pas celui que vous décrivez mais qui est précis et opérationnel. Citation :
Besoin d'un maître d'armes ? Sensation ? Perception subjective ? Vous faites de l'escrime en chambre dans les livres ? Je vous réponds abstraction totale. Je n'ai pas besoin, et personne n'a besoin d'un maître d'armes pour ressentir ce qui tient de la menace. Et la menace, c'est objectivable. La menace, même un spectateur extérieur, il l'a perçoit. Par exemple qui est menaçant ??? C'est qui le plus menaçant, objectivement (donc, pas du point de vue de chacun des tireurs) : - celui qui vise son adversaire - ou celui qui a sa pointe derrière son crâne en train de viser le ciel. Il n'y a rien de subjectif dans la réponse, pas besoin du point de vue des tireurs. Citation :
Le problème, c'est qu'en escrime, l'invite, cela existe. Oui, on peut prendre tous risques pour faire une contre-temps... Mais justement, c'est risqué. Et à l'épée, si vous vous faites toucher après avoir pris tous les risques pour vous faire toucher, vous ne prétendez pas que c'est un bon coup... et d'ailleurs, les épéistes, leur garde c'est justement d'être menaçant en visant, ils sont en ligne : c'est drôle, vous prenez l'exception en exemple, alors que l'écrasante majorité vous donne tort : en ligne à l'épée. Le fleuret, c'est le contraire de l'épée qui admet les touches doubles. Le fleuret, c'est un jeu de tout par tour. Il faut trancher et choisir qui a raison. Celui qui prend le risque (de ne pas menacer et de perdre son tour) et qui finit par se faire toucher, c'est tant pis pour lui : il a joué, il a perdu. Pourquoi on a des tireurs qui ne sont pas en ligne de nos jours : parce qu'ils prennent un risque et qu'ils savent qu'au pire, ils perdront une touche. L'escrime n'a pas été inventé pour cela, l'escrime elle a été inventée pour sauver sa peau. Donc, vous jouez les c-ons par une invite, en ne visant pas votre adversaire, et bien si vous perdez, ne venez pas pleurer. L'évidence du fleuret, elle se voit très bien pour les gens qui eux auraient risqué leur vie à ne pas être menaçant. Par exemple, en 1740 (PFJ Girard), regardez la garde : En fait, le fleuret conduisait à une position de garde d'épée actuelle. Quand on veut sauver sa peau, on se préserve en visant son adversaire. Le fleuret que vous voyez, ce n'est pas cette tarte à la crème d'arme d'étude, il est fait pour tuer : c'est de l'escrime. Donc, jouer la perte de la touche en visant le ciel si vous voulez, mais si vous perdez, ne venez pas réclamer la touche, car vous êtes virtuellement mort. En fait, vous avez une vision totalement abstraite de la menace, comme une construction intellectuelle, totalement inopérationnelle. Vous confondez menace indirecte et abstraite, et menace directe brutale pour sa vie (ou pour la touche) concrète qui se perçoit bien pour le tireur et pour les spectateurs. Citation :
Je vous confirme tout à fait tenir des propos méprisants sur le fleuret et l'arbitrage que je montre dans le présent sujet. Et la raison en est simple (ô surprise) : c'est totalement méprisable. On ne me fera pas prendre des vessies pour des lanternes et penser que de se jeter sur la pointe adverse, cce serait de l'escrime : mépris ! (et la question de la menace, j'y ai déjà répondu il y a 7 ans dans l'article Proposition d’un nouveau règlement technique de fleuret : la menace, ce ne peut être que la lame dirigée vers la surface valable))
Date de publication : 28/05 09:12
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Vous avez été contaminé par la version délirante de l'arbitrage actuel. Comme je vous le conseille, citons le règlement (la moindre des choses pour de l'arbitrage !!!!!! mais ce n'est plus de l'arbitrage mais du doigt mouillé). Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche." Vous pouvez constater que l'attaque est composée de trois éléments. : - Un allongement du bras - Un pointe menaçant la surface valable - suivi d'une fente ou d'une flèche Le tireur de gauche : - est bras raccourci et même se raccourcissant !!! - vise le ciel et même derrière lui !!! - marche et ne se fend pas ou flèche Au moment où gauche est touché, il n'a acquis absolument et strictement aucune priorité. Et pour pour achever de vous convaincre, je vous cite l'article qui décrit ce que gauche fait : Article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse." Ben voilà, gauche, il a fait une préparation, par sa simple marche, sans aucune précaution, et il s'est juste embroché sur la pointe adverse. Puisque vous êtes novice, sachez qu'évidemment, si vous sortez le règlement et un peu de bon sens, la petite secte du bras raccourci s'en prendra à vous en niant l'évidence : on délire total au fleuret dans sa petite tête et son petit milieu consanguin. Vous savez, dans AUCUN sport de combat (à part le patinage artistique), avancez sans défense, bras raccourci, ne constitue une attaque, c'est juste un suicide. Vous imaginez un boxeur qui avancerait les poings baissés ? Il s'en prendrait une bonne, et le match serait terminé. Il n'y a qu'au fleuret où se jeter sur la pointe adverse vous fait gagner. L'arbitrage du fleuret, il est digne de celui du patinage artistique. Bienvenue chez les fous.  Cas n°738 Soit dit en passant je vous conseille la lecture de mes articles : Qu’est-ce que le fleuret ? (1) Qu’est-ce que le fleuret ? (2) Qu’est-ce que le fleuret ? (3) Proposition d’un nouveau règlement technique de fleuret
Date de publication : 27/05 18:19
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Bonjour nico160177 Tout d'abord, félicitations pour l'intérêt que vous portez au fleuret. Cependant, je vous conseille de porter un regard critique sur ce qu'on vous raconte, et ne pas hésiter à lire le règlement technique international, plutôt que les explications hasardeuses qu'on vous livre, voire qui violent directement l'esprit et la lettre des règles communes officielles.
Date de publication : 27/05 18:17
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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