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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Coupe du Monde junior 2024, finale, féminin, junior, individuel
https://www.youtube.com/watch?v=7bVKqkELYio Cas n°720 à 14min55s DE VOLOBUEVA Polina (droite) touche valable, GABOLA Letizia (gauche) touche valable. L'arbitre que je ne nommerai faute d'arriver à voir son nom sur le site officiel (https://www.fencingtimelive.com/tablea ... CD84541129EB50846EE3E1D64), mais decim va se rendre utile pour une fois, donne la touche à droite, valable, point.  Analysons : - Gauche fait un battement - Gauche marche - Son fer rencontre le fer de droite - si on est généreux, on parlerait de battement - Droite revient en garde - Droite allonge de bras, gauche retire le bras et marche - Droite touche - Gauche allonge le bras et touche Alors ? Je suis désolée, mais le battement de gauche ne lui donne pas réglementairement pas de priorité. Il aurait fallu qu'après son pseudo-battement final, elle enchaîne en allongeant le bras pour toucher (une attaque par battement). Elle fait le contraire, elle retire le bras. Article t83-2-b : L'attaque composée (Cf. t.10) est correctement exécutée quand le bras s'allongeant dans la présentation de la première feinte, la pointe menace la surface valable sans raccourcissement du bras pendant l'exécution des mouvements successifs de l'attaque et le déclenchement de la fente ou de la flèche. Gauche fait un raccourcissement du bras en enlevant sa pointe de la cible pendant que Droite fait un allongement du bras en visant sa cible.  Et je rajouterai : Article t88 : Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque. Droite est touché avant qu'elle ait pu allonger son bras  Ce que devait dire l'arbitre à gauche, c'est cela :  L'arbitre a violé le règlement. Situation débile où on donne la touche à une tireuse qui retire le bras pour ne plus viser sa cible et réussir à se faire toucher en beauté. On est chez les fous.  Cet arbitre reçoit une crotte d'or pour la totale absurdité de sa décision, incompréhensible tant au regard du règlement que pour le grand public. 
Date de publication : 12/11 12:26
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Vous avez tout à fait raison, et d'ailleurs, il y a un problème d'affichage sur ce site et je n'arrive même pas à voir l'arbitre et le résultat du match de la final. Vous voyez, quand vous voulez vous rendre utile. Alors, n'hésitez pas à ajouter les violations du règlement que vous constateriez en mentionnant l'arbitre, comme vous le faites si bien.
Date de publication : 05/11 18:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Il est étrange qu'on reproche à ce sujet d'exister depuis 10 ans (en fait, moins de 8 ans), alors que le vrai débat devrait être comment peut-on supporter cette situation d'une violation flagrante du règlement par ces arbitres qui poussent les tireurs à tirer d'une manière absurde en cherchant à se jeter sur la pointe adverse.
Le vrai scandale, ce n'est pas ce sujet, c'est ce qui a conduit à l'ouvrir et à le perpétuer.
Date de publication : 04/11 22:41
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Re : UNSS escrime, la fin des championnats de France !!!
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Fait partie des meubles
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Il ne faut pas s'étonner que l'UNSS qui vise à éduquer les jeunes par le sport fuit l'escrime où règne au fleuret la violation du règlement par les arbitres aux yeux de tous, aboutissant au triste spectacle du pratique débilisante.
Date de publication : 04/11 22:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Cher amis, l'amertume des JO n'est pas encore passée : nuls, violations sur violations du règlement, arbitrage incompréhensible voire cryptique, et tireurs au comportement suicidaire qui se jettent sur la pointe adverse avec la bénédiction de l'arbitre.
On nous cache les images des JO pour des questions de droit. Ce n'est pas grave puisque le désastre continue dans toutes les compétitions. Nouvelle saison, nouveaux scandales. Coupe du Monde junior 2024, finale, masculin, junior, individuel https://www.youtube.com/watch?v=_XtEs9_IWCc Je précise que le son est très mauvais et décalé (en avance) par rapport à l'image. De même, les répétiteurs incrustés numériquement en bas d'écran sont très décalés, aussi en avance. Donc, de mauvaises conditions pour comprendre quelque chose au fleuret. Vous me direz qui comprend encore quelque chose à ce spectacle affligeant ? En tout cas, pas les arbitres. Cas n°719 à 43min18s DE CRISTOFARO Mattia (gauche) touche valable, SPICHIGER Antoine (droite) touche valable. L'arbitre BALOGH Reka donne à droite (SPICHIGER) la touche, valable, point. Contestation de gauche (vidéo), mais confirmation de la décision initiale. Pour une fois, vous avez l'intégralité de l'Allez au Halte.  Est-ce vraiment compliqué ? Est-ce qu'un simple pupille serait incapable de voir ? Alors, on prend les bases de l'escrime et de son arbitrage. 1. Attaque de gauche qui est parée. 2. Retraites de droite après sa parade (en l’occurrence 2). 3. Des marches de gauche et nouvelle attaque de gauche qui touche. 4. Arrêt de droite. Mais l'arbitre donne la touche à droite : sur quel fondement ? On n'en saura rien, on n'entend rien... mais aucune logique ni justification possible ! Alors pour les théoriciens du petit bras raccourci, je leur fais remarqué que droite a fait deux retraites puis reste statique... pendant que gauche fait l'effort de marcher, d'allonger le bras et de se fendre. Gauche, le bras allongé, est en train de finir sa fente. Droite est toujours statique depuis ses retraites.  Gauche finit sa fente et touche. Droite marche de 10cm et allonge le bras.  Pour les non-comprenants qui voudraient donner la parade à droite et sa riposte (ce qu'a dû faire l'arbitre probablement), un rappel au règlement. art t86 : La parade donne droit à la riposte : la riposte simple peut être directe ou indirecte, mais pour annuler toute action subséquente de l’attaquant, elle doit être exécutée immédiatement, sans indécision ou temps d'arrêt. Droite a très largement perdu un temps d'escrime : il fait deux retraites puis attend sans rien faire. Il ne réagit que lorsque l'attaque de gauche est largement parti. L'arbitre a violé le règlement. De toute façon, ces arbitres ne comprennent rien à l'attaque, que voulez-vous qu'il comprenne la parade-riposte ? Zéro pointé dans la compréhension du fleuret. Affligeant.
Date de publication : 03/11 16:49
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Les formes d'attaques sur la préparation sont plus diverses. L'arrêt, c'est essentiellement deux cas : - marche bras raccourci de l'adversaire pointe qui vise n'importe quoi sauf l'adversaire, la pointe floue - suite de feintes et arrêt avant la finale de l'attaque Bon, le deuxième cas, bon courage pour le voir de nos jours. Reste la marche bras raccourci et pointe floue. Or quand est-ce qu'on voit l'attaque sur la préparation actuellement ? C'est essentiellement... sur des marches bras raccourci et pointe floue. Donc, différence entre arrêt et attaque sur la préparation : le premier, on ne bouge pas ou on recule, la seconde, on avance (fente ou flèche). Moi, je ne trouve pas la différence si grande au final, au regard des problèmes qu'on rencontre dans l'arbitrage actuel. Et je le redis en passant, au fond, le règlement n'est qu'un problème secondaire. Quand je vois les commentateurs des JO célébrer la flèche de Lefort, alors que cela consiste à se jeter tête en avant vers la pointe adverse (et bras évidemment totalement raccourci et pointe floue)... C'est juste une absurdité : cela viole le règlement, oui, mais c'est juste absurde. Et que Lefort soit touché par un tireur qui avance, recule, ou est statique... c'est toujours une absurdité à laquelle un arbitre donne raison à Lefort. Citation :
Il existe une solution à peu près simple : si le bras est tendu avant le début de l'allongement du bras adverse ET lame visant l'adversaire (deux conditions cumulatives), la priorité est à l'arrêt. Et il faut prévoir une solution accessoire et plus simple : pourquoi ? Parce que si on se jette sur la pointe de l'adversaire qui arrête suffisamment vite, celui qui arrête n'atteindra jamais le bras tendu parce qu'il aura déjà touché. Donc, il y a une solution encore plus pur et plus simple : priorité à l'arrêt qui touche avant que le bras ait débuté son allongement ET la lame visant l'adversaire (deux conditions cumulatives). Et je dis bien deux conditions cumulatives : si vous allongez le bras en visant le ciel, pas de priorité ; si vous visez l'adversaire sans allonger le bras, pas de priorité. La priorité commence quand les deux conditions sont là... Ce qui implique de l'adversaire n'ait pas déjà saisi la priorité ou qu'il n'ait pas déjà touché ! Après, pas toujours facile à appliquer, comme toujours, comme pour toute règle, parce que cela va vite : mais ce n'est pas un problème théorique, c'est une difficulté de perception et de traitement de l'information par l'arbitre. Cela se fait. Au moins, c'est une exigence martialement logique : viser et allonger le bras ! Citation : Oriola a écrit : (Boidin, il constate et dénonce la dérive, et ensuite il est obligé de s'adapter ; cela ne veut pas dire qu'il approuve ; il n'a pas l'air) Ce que je dis n'est pas totalement différent, puisque ce qui compte, c'est le moment où l'arrêt touche... mais il y a aussi l'allongement du bras ET le fait de viser de l'adversaire à comparer à l'arrêt, et là, la machine ne sait pas encore faire. Bon, cela dit, le rêve serait de virer tous ces arbitres malhonnêtes (je rappelle que sur l'honneur ils doivent respecter le règlement et ce n'est pas le cas) et de les remplacer par une intelligence artificielle. Le seul enjeu, c'est de surtout ne pas donner les exemples lamentables livrés par ces arbitres pour l'apprentissage de l'intelligence artificielle. D'ailleurs, sinon, la pauvre, elle finirait folle.
Date de publication : 23/08 14:00
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Re : Jeux Olympiques - Paris 2024
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Citation :
Pour ma part, je trouve que N2R fait son travail correctement. Dans les compétitions avant les JO (le CIP), pendant, les JO, on entend bien que l'arbitrage du fleuret lui pique les yeux (voir ses propos au CIP). Mais comme il est là pour mettre de l'ambiance pas la plomber, il est manifeste qu'il se tait, tout en pensant pas moins. L'avis de N2R sur la retransmission des JO... et ses suites Citation :
Après, faites la comparaison avec le judo. La nana, l'athlète probablement à la retraite dont je ne me souviens pas du nom, était d'un dynamisme... fatigant ! Sur trois minutes de matchs de judo, cela passe, mais alors imaginez sur 1h30... Citation :
Le problème c'est que vous demandez, c'était déjà ce qui était réalisé notamment au fleuret au JO 2024 !!! l'athlète (Guyard), le journaliste (N2R), l'arbitre (Célia Moillard)  Et le problème, ce sont surtout l'athlète et l'arbitre. Les explications techniques étaient nulles, et je l'avais déjà dénoncé lors du CIP avec Célia Moillard. Pas étonnant lorsqu'on a un arbitrage nul qui se répercute sur la manière de tirer qui devient nulle, on a des explications nulles. Citation :
Et si... On arrêtait les épreuves par équipe pour les sports individuels, tant en escrime qu'au judo. Donc, votre idée de faire une vraie épreuve par équipe, donc à plusieurs et en même temps, une vraie épreuve par équipe, c'est intéressant et mériterait d'être testée.
Date de publication : 23/08 12:32
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Belle réplique. Sauf que le temps d'escrime y est bien présent, tant implicitement qu'explicitement, avec l'expression y figurant plusieurs fois. Cela dit, un règlement n'étant pas un traité d'escrime, l'expression pourrait ne pas y être... du moment que le concept y figure implicitement. Citation :
Et si on disait à Gomard que si la parade est le coup du fleuret, l'arrêt est celui de l'épée ? L'arrêt en soi n'est pas un bon ou mauvais coup, cela dépend de l'arme et du contexte. A la courte épée (fleuret), en risquant sa vie, je rejoins Gomard, ce n'est pas le meilleur coup, car il est bien trop risqué. Citation :
On peut discuter, affiner sur l'arrêt, je vous le concède. Mais recourir à un temps physique, non pas au fleuret (à l'épée, c'est ce qui a été fait). La priorité au fleuret est déterminée par la convention : soyons plutôt clair sur la convention.
Date de publication : 21/08 19:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Tout d'abord merci pour ces images. On est aujourd'hui saturés d'images des compétitions (sauf des jo à cause de la politique du CIO) ; or il serait très important d'avoir des images de tous les championnats du monde sur un siècle. Ce serait passionnant de voir les manières de tirer évoluées (je ne parle même pas des manières d'arbitrer). Là en 1989, il y a déjà des choses à dire. D'abord, c'est aussi spectaculaire qu'aujourd'hui : c'est la preuve qu'on a aucun besoin de violer le règlement. Bon, il y aurait à dire lorsqu'on en voit foncer coude devant : mais à l'époque, s'ils se faisaient arrêter, ils ne pleuraient pas. Citation :
Mais totalement d'accord. Et c'est pour cela que j'ai parlé de pointe en ligne pour le cas n°686  La touche de droite intervient quand il a le bras allongé. Mais vous savez bien comme je l'ai expliqué auparavant que c'est pour moi un pis-aller, pour donner la priorité à l'arrêt (sur la préparation) en utilisant la lettre du règlement. C'est une réponse à ceux qui trouvent des excuses en disant que le règlement n'est pas clair (pour surtout ni le lire ni l'appliquer et continuer l'arbitraire). Je leur oppose une lecture du règlement. Cela dit relisant le règlement sur la question du temps (à cause de l'inénarable Benyto), je suis tombé sur un article qui peut donner raison à l'arrêt : Art t89-4 En conséquence, s'il n'y a pas un temps d'escrime entre les deux coups, l'attaqué seul est touché s'il fait un coup d'arrêt sur une attaque simple ; Donc il suffit de prendre cet article a contrario Art t89-4 a contrario En conséquence, s'il y a un temps d'escrime entre les deux coups, l'attaqué n'est pas touché s'il fait un coup d'arrêt sur une attaque simple ; Cela solutionne le cas 686 Gauche n'ayant pas commencé à allonger le bras alors qu'il est touché, l'arrêt de droite a un temps d'escrime et donc gauche est seul touché. Cela évite de parler de pointe en ligne et on reste sur le règlement. (Et Oriola, en voulant diminuer le temps de blocage, comme il vous arrive de le proposer, vous substituez au temps d'escrime, un temps physique - on ne peut donc pas être d'accord sur le fleuret, où la notion clef est le temps d'escrime)
Date de publication : 21/08 15:02
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Il y en a un qui a été lire son règlement... Mais ce n'est pas Benyto. Elle ne vous étonne pas cette définition ? Vous avez essayé de la sortir à un débutant ? Vous avez vu sa tête ? Si je vous demande la durée du jour aujourd'hui, au 21e siècle vous allez me répondre 13h53min (merci la NASA). Alors qu'avant vous m'auriez dit le temps entre son levé et son coucher. En fait la définition du temps en escrime est un héritage. Héritage d'une vielle définition du temps, celle d'Aristote : le nombre du mouvement entre l'avant et l'après (les traductions varient un peu). La définition du temps d'escrime est et a toujours (il faudrait étaler plus sa culture pour le montrer, je ne voudrais pas encore vous rendre jaloux) été aristotélicienne (Et c'est d'ailleurs pour cela que l'arrivée des appareils électriques a crée un trouble, avec l'existence d'une seconde conception du temps, bien plus continue). Le temps d'escrime, c'est comme chez Aristote un changement, un mouvement... Une action si vous voulez. Ce changement, il part d'une position pour arriver à une autre. Vous voudriez vous, que la position soit statique. Eh non, pas nécessairement : pas plus que le soleil ne s'arrête en son levé ou son coucher... Et encore, le soleil a un mouvement circulaire, on peut y voir une continuité... Mais au fleuret, évidemment, les mouvements sont plutôt rectilignes, avec un point de départ et un point d'arrivée... Et même si au fleuret on peut bouger continûment, il y a une position de départ et une d'arrivée, pas forcément tenues. C'est pour cela que je dis : en escrime, on part de position pour réaliser une action pendant un temps d'escrime pour arriver à une nouvelle position. C'est un temps à hauteur d'homme, pas celui des physiciens. Mais c'est le temps utilisé pour penser l'escrime : le temps est le concept central pour comprendre les théories de l'escrime (certes descriptif mais aussi tactique) et il imprègne particulièrement le fleuret (plus que l'épée où il n'est pas absent). Encore une fois, c'est un héritage, si cela ne vous va pas, proposez autre chose (on verra si c'est mieux que le résultats de siècles de réflexion). Mais de grâce, n'appelez pas le résultat fleuret. Citation :
Ce qui signifie : allez les arbitres, continuez à vous foutre allègrement du règlement, perséverez à le violer ouvertement. Ne rendez aucun compte, bousillez le fleuret en toute impunité.
Date de publication : 21/08 09:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Sacré Benyto, il y a 718 cas qui répondent aux sujets, mais il exige encore qu'on réponde à ses questions. Il faut dire qu'en tant qu'arbitre national au fleuret, les réponses apportées ne lui plaisent pas.
Alors je vous ai posé une question (oui, pour une fois c'est moi), ce n'est pas pour me moquer de vous (je me moque de vous déjà mais pas par cette question), mais parce qu'à mes yeux, elle est sérieuse comme début de la réponse à votre interrogation. Combien dure un temps d'escrime ?
Date de publication : 20/08 20:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Vous n'êtes pas loin, mais comme vous pensez comme un homme du 21e siècle, ça vous échappe encore. Essayez de répondre à cette mystérieuse question : combien dure un temps d'escrime ?
Date de publication : 20/08 18:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Là, j'avoue que j'ai préféré répondre sur un autre point (sur lequel je vous interroge...), car il me semblait que vous ne saisiriez pas ma réponse. Cela dit, même si c'est sans espoir vous concernant, d'autres seront plus réceptifs. Alors, oui, j'affirme que l'escrime, c'est passer d'une position à une autre par une action. Pourquoi ? Parce que c'est ce qu'on perçoit dans la tradition de l'escrime : pas celle qui consiste à juste voir dans l'escrime des suites de coups plus ou moins heureux. Non, celle où on créé des systèmes pour penser l'escrime (et l'enseigner au passage). Ainsi, dans la tradition Liechtenauerienne, post XIVe s (certes plutôt à 2 mains et où la question de l'allongement du bras se pose un peu moins en comparaison), il est assez net que cette escrime consiste à passer d'une garde (position) à une autre par le biais d'un coup (action). Les coups sont présentés comme permettant de briser les gardes. Dans l'escrime italienne post-XVe, on continue à donner une place centrale aux gardes ; qui sont en grand nombre, jusqu'à ce qu'on simplifie au fur et à mesure. Mais on en revient toujours à cette logique : la garde (position) et l'action (le coup). A la rapière, on adopte des gardes et on conseille des contre-gardes pour préparer le coup, la botte étant la position finale. Avec le raccourcissement de l'épée de cour, la logique de la garde clef devient moins prégnante. Toutefois, on cherche toujours à briser la position adversaire en multipliant les feintes (la rapière s'ouvre plus le chemin avec le fer, le fleuret utilise la feinte). Si vous aviez lu le livre de Sydney Anglo tentant un parallèle entre la représentation du mouvement entre l'escrime et la danse, vous constateriez d'abord, que c'est compliqué de parler mouvement tant par des mots que des images (... lorsque le cinéma et la vidéo n'existait pas) ; et d'ailleurs comme le relevait Cassagnac, il y a toujours ce lien qui perdure entre escrime et langage. Mais il y a une différence essentielle entre danse et escrime. Oui, la la danse, c'est d'abord le mouvement, et donc, c'est plus compliqué, parce qu'il y a une fluidité : on bouge et on ne passe pas d'une position à une autre. Par contre, en escrime... L'escrime n'est pas la boxe, pas le judo ou je ne sais quoi. Avec une arme blanche, le coup que vous allez faire peu réellement être le coup décisif : le dernier coup de votre vie ou celle de l'adversaire. Ce n'est pas le cas à la boxe : oui, vous aurez peut-être un KO, mais combien de coups ne le sont pas. Le coup décisif est rare à la boxe, pas en escrime. C'est pour cela que j'ai toujours rappeler que l'art de l'escrime est l'art de ne pas être toucher et de toucher si l'on peut. L'escrime est une art de défense : la défense de soi-même. Donc, quand vous faites de l'escrime, vous cherchez absolument (et contrairement à d'autres arts de combat) à vous préserver. Et la conséquence essentielle, c'est que l'escrime n'est pas l'art de la précipitation : alors, je pense qu'en escrime, on cherche d'abord la position. Et qu'entre les positions, on a des actions. Et d'ailleurs, c'est la logique même de la convention du fleuret, la phrase d'armes. Exemple : je suis en garde de sixte (position), je fais un dégagement en ligne dedans (action), vous faites une parade de quarte (action) pour vous retrouver en quarte (position), votre parade étant insuffisante, j'ai touché et je suis en position d'attaque (bras allongé) Vous allez me dire, ce n'est pas ce que je vois en compétition, cela bouge tout le temps : action, action, action. Vous ne voyez pas position, position, position. Alors oui. Pourquoi vous ne voyez pas position, position, position. Parce que vous ne voyez pas prudence, prudence, prudence. Celui qui se lance (qui prend l'initiative comme les gens de votre espèce disent), il risque au mieux de mettre une touche, et au pire de s'en prendre une. Certes. Vous ne risquez pas votre vie donc vous risquez.... vous accélérez. Et puis en plus, vous avez un appareil électrique pour vous servir : plus besoin de bien montrer à l'arbitre que vous avez touché en appuyant bien le coup. Vous pouvez bouger à la vitesse de la lumière, l'électricité est là pour vous suivre. Votre touche sera toujours "vu". D'où la prise de risque et le mouvement... Action, action, action. Et c'est pour cela que vous ne percevez plus la position, vous ne voyez plus que de l'action. Et même de l'action à tout prix : on se met à viser l'enrouleur derrière soi, et on court au devant de la pointe adverse, sans s'inquiéter un instant de parer le coup (qui est non mortel de toute manière). On s'y embroche joyeusement, trouvant là la garantie que l'adversaire ne pourra plus vous toucher (c'est déjà fait !). Et là, à la vitesse de la lumière on touche l'adversaire... juste avant le temps de blocage de l'appareil. Voyez, le fleuret, c'est exactement ça : position, action, position, action... c'est la phrase d'armes. Mais bon, vu que vous ne faites plus du fleuret et même plus de l'escrime (se jeter délibérément sur la pointe adverse !!!), vous ne pouvez pas comprendre. Continuez à faire de la danse, cela ne me gène pas, je m'en désintéresse ; mais simplement, ne l'appelez plus fleuret.
Date de publication : 19/08 14:37
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Qu'est-ce qu'il faudrait prétenduement vérifier en compétition ? - que les arbitres seraient aptes à appliquer le règlement si on leur l'imposait ? - qu'on pourrait exiger que les tireurs visent leur adversaire plutôt que l'enrouleur derrière eux ? - que les fleurettistes pourraient commencer par allonger bras pour attaquer plutôt que de commencer par se jeter sur la pointe de leur adversaire avant d'agir ? - faire se rendre compte à tout le monde que le fleuret a été bien autre chose pendant des siècles avant que de devenir cette farce, et qu'il pourrait évoluer sans revenir en arrière mais en demeurant du fleuret, voire de l'escrime.
Date de publication : 19/08 12:04
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Re : Jeux Olympiques - Paris 2024
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Oh oui, j'en rêve : une vidéo qui explique pourquoi un fleurettiste visant son enrouleur se jette sur la pointe de son adversaire. Ah là, il y a du boulot pour faire comprendre le fleuret sans que les gens aient l'impression de se faire prendre pour des imbéciles (ou alors que ce qu'ils regardent est totalement imbécile)
Date de publication : 16/08 20:17
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Re : Jeux Olympiques - Paris 2024
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Il faut se rendre à l'évidence : Cassagnac nous écrase de sa plume par son style.
Date de publication : 16/08 14:49
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Re : La double et la non combativité à l
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La non-combativité est une règle officielle. Elle s'applique tant à l'épée qu'au fleuret. Si le fleuret était arbitré et tiré conformément au règlement l'application de la non-combativité se poserait de manière plus aiguë. Comment on peut admettre dans le seul milieu de l'escrime que le règlement soit appliqué de manière variable. Citation :
C'est le fleuret qui est pourri actuellement.
Date de publication : 15/08 16:36
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Re : Jeux Olympiques - Paris 2024
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Citation :
Bon courage pour expliquer le fleuret et pourquoi le tireur vient de se jeter sur la pointr adverse avec la bénédiction de l'arbitre. Pas très sexy de dire que c'est juste une violation du règlement et d'être incapable de justifier un tel comportement. Cela dit... Peut-être tout cela parce que les escrimeurs ne sont plus que des sacs à touche qui ne réféchissent plus trop et surtout ne comprennent plus le sens de ce qu'ils font. Quand l'escrime se limite à gagner des médailles, elle n'a plus que cela à vendre. Triste.
Date de publication : 15/08 14:04
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Re : La double et la non combativité à l
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Citation :
Je suppose qu'il s'agit d'une provocation. Nous sommes confrontés à des violations du réglement international par des arbitres, à chaque assaut de fleuret. C'est devenu le quotidien du fleuret dans la plus totale impunité.
Date de publication : 13/08 22:19
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Tout pareil. Et surtout qu'on se soit mis à violer le règlement sans débat (avec des arguments), sans discussion (un brin de démocratie) Citation :
Quelle perverse je fais. Je me démène pour atteindre un but contraire à mes objectifs. Citation :
On apprendra aux fleurettistes à toucher leur adversaire. Pour finir au bout de quelques années par leur dire de faire strictement le contraire, en se faisant toucher, en sautant sur la pointe adverse. Citation :
Alors je suis désolée, mais le fleuret n'est qu'une tradition : une tradition martiale. On peut abandonner une tradition. Par exemple, l'épée c'est clairement l'abandon de la tradition du fleuret à la fin du 19e. Par contre, on ne peut pas prétendre perpétuer une tradition en faisant son contraire : chercher à se faire toucher là où le fleuret était chercher à se préserver par une parade.
Date de publication : 10/08 20:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Ah. Et ce serait mieux avec le judo, le karaté, le taïkwendo ? Oriola, vous n'aimez pas les armes conventionnelles et vous avez même proposé qu'on en reste au premier qui allumé. Le fleuret n'est pas à l'épée. La convention du fleuret est multiséculaire et elle a une base martiale. Ceux qui ne supportent pas une convention ont l'épée. Les réglements sont faits pour les pratiquants, pas pour les spectateurs. Citation :
La FFE a assimilé qu'elle n'était plus rien au niveau international. Elle aurait pu essayer de demeurer la voix de la raison, une autorité morale. Elle n'est même plus cela. On a juste des gestionnaires. Citation :
Et je redis bien que c'est faux, qu'il n'y a pas de règlement sportif de 1908, et que le règlement actuel est bien un règlement moderne en permanence modifié chaque année. Il faudrait aussi accepté un fait : l'escrime est une pratique multimillénaire qui n'est pas sportive. Alors, oui, l'escrime, c'est très vieux. Si vous avez envie d'y voir une faiblesse... Être à la mode, c'est se condamner à une vie d'éphémère (break dance aux JO...)
Date de publication : 10/08 14:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Si vous regardez la vidéo des années 60 que j'ai indiquée précédemment, les lames sont tellement horizontales (et donc dirigées vers l'adversaire) que la réponse est Oui. Avec la manière de tirer actuelle, le coupé est un très mauvais coup et la réponse est Non. Citation :
Et sur ce point je suis d'accord puisque dans ma proposition de règlement la simplicité était un objectif explicite et revendiquée. (Cela dit, je vous trouve un peu optimiste sur les jeux de société)
Date de publication : 09/08 22:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Cela n'a pas de sens. Autant dire qu'un coup droit étant une action simple, elle ne devrait poser aucune problème au règlement. Or, si vous marchez la pointe en l'air en allongeant pour finir par viser votre adversaire et le toucher, cela pose un problème réglementaire. Citation :
Oriola, vous devriez lire des traités d'escrime, cela vous aiderait (je me moque). Vous savez, les traités sont pleins de description de coups : sauf qu'il y a les bons coups... et les mauvais coups. Est-ce qu'un coupé est un mauvais coup ? En fait, si vous touchez seul, non... par contre... En fait, le coupé n'a jamais été donné comme une panacée, mais comme un coup possible, qui présente un certain nombre d'inconvénient. Donc, sincèrement, à un débutant en escrime, vous enseignerez le coup droit, le dégagement. Et lorsqu'il ne sera plus débutant, le coupé : parce que le coupé a beau être "simple", il n'en demeure pas moins plutôt un mauvais coup. Citation :
Là encore, vous vous trompez et pourtant vous avez la solution. Le règlement essaie de décrire les coups possibles. Le coupé est un coup possible, surtout si vous touchez seul. Mais là où vous loupez quelque chose dans le règlement, c'est le mot "correct". Correct, cela signifie pour vous pouvez faire le coup... qu'il peut toucher... mais que si cela touche des deux côtés, il faut que le coupé soit correct. Votre faille est là : on peut toucher par un coupé, le règlement le reconnaît et rend ce coup possible et cela peut vous donner un point. A condition qu'il soit correct ! Citation :
Non, c'est vous qui êtes dans une difficulté théorique Le coupé existe, tant dans le règlement que dans les traités, et il n'y a aucune incompatibilité. (et le coupé n'est pas si "basique"... sinon, on l'enseignerait aux débutants !) Citation :
Ben non. Le coupé il existe pour toutes les armes, y compris l'épée, donc, il doit être décrit. Et quoi que vous vouliez en dire, le coupé avec priorité reste possible au fleuret, dans certaines conditions. Voyez, là, j'en vois pleins des occasions de coupés corrects https://youtu.be/sUDpJq1J4sc Cela dépend de la manière de tirer. Citation :
Votre problème, c'est que vous tombez dans l'excès. Est-qu'il y a des zones grises dans le règlement : oui (et j'en ai décrit dans ma proposition de règlement). Certainement pas le coupé. L'arrêt, oui (ou l'attaque de pied ferme). Ce que vous faites, c'est d'essayer de dire : tout le règlement est faux inapplicable et affreux (en gros ce que prétend Pascal Mage, sans argument), il faut le changer. Je pense le contraire et je l'ai fait sentir en introduction de ma proposition de règlement (destinée à faire justement disparaître les zones grises, du mieux possible) : le règlement est bon, parce qu'il est basé sur une convention solide qui a un fondement martial. Je suis plus nuancée que vous : je n'ai jamais dit que 90% de ce que je voyais en compétition était des violations du règlement. Au contraire, c'est minoritaire : 10% de problème (chiffre fantaisiste). A 90% le règlement, c'est du solide... Mais les 10% sont très gravement fautifs, et surtout ils poussent les tireurs à tirer fautivement (chercher à se faire toucher pour avoir raison !!!) de plus en plus. Ce qui m'indispose dans vos propos, c'est qu'ils rejoignent les théoriciens du petit bras raccourci. Ils se repaissent de critiques sur le règlement pour dire, surtout ne l'appliquons pas. Vous, ce n'est pas votre objectif : vous voulez qu'il soit réécrit, préciser, pour faire tomber les failles : vous avez raison, je vous rejoins. Il est inadmissible qu'on entende cette antienne : "il faut s'adapter à l'arbitre". NON : on doit savoir comment juge l'arbitre avant... parce que l'arbitre doit juger selon un règlement. L'arbitrage, ce n'est pas l'arbitraire (sinon, l'arbitraire, cela se finit dans la corruption comme au sabre) En conclusion, voilà : ce qui m'embête, c'est que vous tombez dans les mêmes travers que les tenants du bras raccourci. Il ne faut pas utiliser les arguments de ses adversaires, cela risque de se retourner. Vous manquez de nuance : le règlement est bon, mais pas à la marge. Il faut corriger les quelques zones grises du règlement et que la manière d'arbitrer soit normalisée et homogène, en respectant la convention pluri-centenaire.
Date de publication : 09/08 20:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Vous faites bien de voir deux temps. Mais par contre, vous avez tort, ce n'est pas la démonstration d'un coupé, en dépit de ce qui est annoncé. 1er temps : changement de ligne (ou d'engagement s'il y a contact des fers)  2ème temps : coup droit  Conclusion : ce n'est pas un coupé. Tant qu'on ne comprendra pas que l'allongement du bras (pointe dirigée vers l'adversaire) est le départ de l'attaque, on continuera à sombrer dans la plus totale confusion. Allonger le bras pointe dirigée vers l'adversaire), c'est 1. mettre à distance son adversaire (de son propre corps) 2. chercher à toucher son adversaire sur son corps)
Date de publication : 09/08 12:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Enfin en bref ce que je reproche à votre analyse c'est de suggérer que la pointe en ligne devrait gagner un temps d'escrime sur l'action adverse.
Or ça n'existe ni dans le règlement ni dans les traités d'escrime !
Date de publication : 08/08 15:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ça, par contre, c'est une interprétation et pas la lettre de l'article t15. (Dans mon exemple la ligne est bien établie : de toute façon le bras étant tendu, il est tendu, après on ne peut que sortir de la position en détendant)
Date de publication : 08/08 14:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Question d'interprétation ? Chaque fois, avec cette expression, j'entends Arbitre et donc surtout Arbitraire. Et dernière arbitraire, il y a corruption (comme ce qui se passe au sabre...) Avant toute position, il y a une action. En garde : mise en garde (action), garde (position) En filigrane, dans les traités d'escrime, notamment les plus anciens, on ne fait jamais que passer de position en position en faisant des actions. Allonger le bras c'est quoi pour vous ? Une action. Par cette action, vous cherchez quoi ? A avoir la position de Bras tendu. Eh bien c'est exactement ce que fait droite par son action :  Il obtient une position (pointe en ligne) qu'il ne conserve pas puisque l'objectif de la position est atteint. Interprétation ? Mais ce que je dis est juste conforme à la lettre de l'article t15.
Date de publication : 08/08 14:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Cela fait des années que je dis que la pointe en ligne est une position et non une action. Citation :
Une position, c'est ce qu'on obtient après une action. La position pointe en ligne elle s'obtient après un allongement du bras. Là : On a un allongement du bras pour obtenir une position... Qui ne dure pas longtemps, mais qui a dit que cela devait durer au-delà de la touche ? En fait, la pointe en ligne n'est pas incompatible avec les autres concepts. Par exemple avec l'attaque : j'allonge le bras me fend, et bras allongé je touche - action attaque mais aussi position pointe en ligne. Et alors, les deux donnent la priorité... Par contre, les attaques n'aboutissent pas toutes à des pointes en ligne. J'allonge le bras me fend mais mon bras ne finit pas tendu : attaque pas pointe en ligne. Citation :
Non le bras est tendu pendant 115 millisecondes avant l'impact. Bon, c'est une plaisanterie que vous n'avez pas relevée. En fait, avec les images, on ne peut pas me donner raison ou vous donnez raison parce qu'il faudrait avoir filmé à haute vitesse. Donc j'en reste au fait que l'arbitre n'est pas en mesure de le savoir physiquement parlant... Mais que l'impression légitime, c'est que le bras est tendu lors de l'impact. Donc comme on n'est pas des machine... Pointe en ligne. Citation :
Le coup principal du fleuret, c'est la parade, c'est lui qui explique sa convention. Donc oui, le fleuret, c'est d'abord se défendre... Et pas chercher à se faire toucher avec ou sans priorité. Jeu défensif oui. Mais quoi ? On fait de l'escrime ou alors on est dans un spectacle filmé des 3 mousquetaires où on essaie de contenter le public ? Je ne fais pas d'escrime artistique.
Date de publication : 08/08 14:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Si si, le bras est maintenu pointe en ligne pendant 115 millisecondes avant l'impact. Mais ce débat masque la triste réalité : Gauche ne vise pas son adversaire et se jette sur sa pointe. En aucun cas on ne peut lui donner la touche comme le font ces arbitres.
Date de publication : 08/08 12:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je sais bien que c'est un sujet qui vous agace mais c'est vous qui avez voulu absolument y revenir. Article t15 : la pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l'escrimeur maintien le bras tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire. Maintenir ou continuellement, ce n'est pas pour exiger une durée à la pointe en ligne, c'est pour exiger sa continuité jusqu'à la touche. Et là, il y continuité. C'est le texte, je ne lui fais pas dire autre chose que ce qu'il dit à la lettre. Ça change peut-être vos habitudes mais ouvrez vous un peu l'esprit. Est-ce que gauche ne se jette pas sur la pointe de droite est-ce que gauche ne se fait pas embrocher sur la pointe en ligne ? Cela dit ce cas est particulier et il n'empêche qu'il y a un malaise beaucoup plus général au fleuret où on ne sait plus ce qu'est une attaque ni une parade. Il faut cesser de former des escrimeurs à se faire toucher.
Date de publication : 08/08 12:23
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