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Re : Pas de JO pour Daniel Jerent....
#1
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Je n'ai rien contre les préjugés.
Tant qu'ils ne se transforment pas en certitudes.

Date de publication : 27/06 14:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#2
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

rourou1 a écrit :
Mais somme toute, quand on est une arme historiquement d'apprentissage, n'y a t'il pas une certaine logique à ce que l'aveuglement des défenseurs de "l'attaque" bras court, ne les conduisent finalement qu'à servir les autres armes

Alors, cette expression ressassée d'arme d'apprentissage, c'est justement ce qui permet au fleurettiste de se complaire dans cette attitude.

C'est donc l'occasion de rafraichir les mémoire, car il y a un an, j'avais publié trois articles sur le sujet :
- Qu’est-ce que le fleuret ? (1)
- Qu’est-ce que le fleuret ? (2)
- Qu’est-ce que le fleuret ? (3)

Date de publication : 23/06 22:21
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Pas de JO pour Daniel Jerent....
#3
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

skiipy a écrit :
Merci d’avoir déformé mes propos. Comme dit j’ai utilisé le conditionnel.

Alors je rectifie : skiipy dirait des balivernes.

Date de publication : 23/06 09:41
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Re : Pas de JO pour Daniel Jerent....
#4
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

skiipy a écrit :
Donc le produit est utilisé comme masquant.

De ce que je comprends des différents articles, la certitude d'avoir pris un produit sur liste noire ne fait aucun doute.


Ben non, rien de neuf, on l'a déjà dit : positif à la Dorzolamide, qui peut être :
- interdit en tant que diurétique produit masque.
mais aussi
- autorisé pour une application topique (localisé) comme on le voit au niveau national ou international

L'expression "aucun doute" est ainsi mal venu... car le doute bénéficie à l'accusé, en attendant.

Date de publication : 22/06 21:45
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Re : Pas de JO pour Daniel Jerent....
#5
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :
Fred a écrit :
En revanche, tout semble indiquer un manque complet de professionnalisme de la part de l'intéressé

C'est sûr que de la part d'un amateur...

Citation :
Fred a écrit :
manifestement ne remplit pas ses obligations

C'était en 2018, il a été sanctionné.
On pourrait peut-être utiliser le passé plutôt que le présent pour en parler... au bout de trois ans, quand même ?

Citation :
Fred a écrit :
se retrouve avec un contrôle positif a cause d'un collyre dont on peut aisément admettre qu'il n'a pas été pris pour ses effets dopants.

... et qui n'est selon l'agence mondiale antidopage absolument pas interdit pour cette utilisation. En bref, vous lui reprochez une utilisation officiellement autorisée !!!

Daniel Jérent a subi un accident de voiture il y a un an (pendant que vous y êtes, blâmez-le aussi pour cela...) : avec de sérieuses conséquences, une double fracture du fémur.
Peut-être qu'au vu de ces circonstances, Daniel Jérent n'est pas le mieux placé pour les JO de cet été : mais arrêtez de l'agonir de reproches et attendons la décision officielle de septembre sur cette histoire de contrôle antidopage.

Date de publication : 19/06 16:13
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Re : Pas de JO pour Daniel Jerent....
#6
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

Fred a écrit :
Bon pour info, sur les 3 no shows, deux fois il était en compétition ou sur le chemin pour y aller (et donc pas chez lui). Il avait juste "oublié" de préciser cet élément parfaitement imprévisible et qui est un détail de sa vie d'athlète


Vous êtes particulièrement bien informé sur les détails de ce dossier.
L'idée des contrôles inopinés, c'est d'éviter que des produits dopants soient utilisés hors compétition et soient ensuite masqués par diverses méthodes pour les périodes de compétitions où il peut y avoir des contrôles.
Or, vous semblez insinuer qu'on pourrait déduire du défaut de respect par trois fois l'obligation de localisation par Daniel Jérent qu'on pourrait être justement face à une tentative pour cacher un dopage.
Au vu des éléments que vous nous révélez, il serait totalement incohérent que deux fois sur trois Daniel Jérent ait manqué à son obligation de localisation pour échapper à un contrôle, alors qu'il se rendait justement à des compétitions où il risquait un contrôle.

Date de publication : 19/06 12:57
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Re : Pas de JO pour Daniel Jerent....
#7
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

jseni a écrit :
Ok mais ce n'est pas un "no show" mais 3 !!!

Bon, vous voulez être précis, soyons-le réellement, car en utilisant une expression anglaise, vous obscurcissez les faits.

L'article L232-15 du Code du sport oblige les sportifs de haut niveau et professionnels à se localiser précisément afin de subir des contrôle anti-dopage éventuels. L'article L232-9-3 du Code du sport prévoit que trois manquements en un an permet le prononcé de différentes sanctions.

Il ne s'agit donc pas d'un refus de se soumettre à un contrôle inopiné, mais d'avoir omis trois fois en un an, de préciser où on se trouvait préalablement.
Imaginez qu'on vous demande d'entrer dans un logiciel, et ce, pour chaque journée du trimestre à venir, l'adresse où l'on passe la nuit, un horaire (1 heure, comprise entre 6 heures et 23 heures) ainsi que le lieu où ils se trouvent.
C'est une grave atteinte à la vie privée : atteinte reconnue mais cependant considérée comme justifié par la Cour européenne des droits de l'Homme en 2018.

Dont acte : mais ne faites pas passé pour une partie de plaisir ce que les sportifs non dopés doivent subir à cause de ceux qui se dopent.

Citation :

jseni a écrit :
La quasi totalité des athlètes n'en loupent pas un...

Tout comme la quasi totalité des Français ne commentent pas d'homicide car cela est sanctionné.
Les sportifs risquent une sanction, ils l'évitent.
On est très loin du laxisme que vous sous-entendez.

Citation :

jseni a écrit :
Et la décision est définitive.....

Jusqu'à son annulation...
Je vous rappelle que de telles sanctions sont attaquables devant les juridictions administratives.
Son avocat s'était posé la question, je ne sais pas si le recours a eu lieu.
En tout cas, la sanction a été appliquée, personne ne le conteste : et c'est une sanction pour un fait précis... qui n'est pas du dopage.
Car je ne crois vraiment pas que tous ceux qui sont effectivement ainsi sanctionnés le soit parce qu'ils sont forcément dopés et qu'ils ont tenté de le cacher.

Citation :

jseni a écrit :
3 "no show" + un test positif !!

Un test positif à la Dorzolamide, qui est permise pour les applications topiques (localisées).
D'où, au-delà de la déception de certains, une nécessaire retenue et prudence.

La décision aura lieu en septembre sur le fond du dossier. En attendant, Jérent loupera les JO pour lesquels il avait été sélectionné : ce sera une sévère punition s'il est disculpé, et bien fait pour lui s'il est coupable.

Date de publication : 18/06 18:35
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Re : Pas de JO pour Daniel Jerent....
#8
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Citation :

jseni a écrit :
Tout à fait , mais il y a déjà 3 "no show" en 2018 ...quand on est sous l'autorité d'une fédération et de la gendarmerie ce n'est pas permis, mais il y a aussi un manquement de ces autorités !!!

Ce que vous appelez "no show", c'est la non-présentation à un contrôle inopiné.
C'est une obligation très lourde et très attentatoire à la vie privée.
Daniel Jérent a été sanctionné pour cela ; pas pour une situation précise de dopage.
Il me semble qu'en conséquence, il mérite qu'on tienne des propos nuancés et prudents... en attendant une décision définitive sur les nouveaux faits.

Date de publication : 18/06 15:58
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Re : Pas de JO pour Daniel Jerent....
#9
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Je rappelle qu'il existe une présomption d'innocence, et que Daniel Jérent n'est pas et ne sera peut-être pas condamné pour dopage pour ce cas précis.
On aurait retrouvé le diurétique Dorzolamide dans un prélèvement de novembre 2020.
Rappelons juste deux choses qui peuvent inciter à la prudence :
- Daniel Jérent a subi un sérieux accident de voiture il y a un an.
- La Dorzolamide est autorisée pour des utilisations topiques (i.e. localisée), notamment sous forme de collyre pour les yeux.

La FFE préfère éviter toute difficulté, elle fait bien, mais au-delà de la déception, l'affaire mérite un peu plus de prudence.

Date de publication : 18/06 13:28
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Re : Bruno Gares dérape et s’en prend aux secrétaires de la fédération.
#10
Fait partie des meubles
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Citation :

amanrich a écrit :
Citation :

-6- a écrit :
Juste un qui commettrait une infraction pénale, pas l'autre.


Vraiment !

Selon La loi du 6 août 2012 ajoute l'article 255-1-1 du Code pénal. Constitue une discrimination «...toute distinction sur une prétendue race, sur l’âge ou sur le sexe.

Qualifier Bruno Gares de «Le mâle blanc de plus de 50 ans» constitue une discrimination.

Sanction : «Lorsque la discrimination est commise dans un lieu accueillant du public,les peines sont portées à cinq ans d'emprisonnement et 75 000 € d'amende.»


Cher François,
Vérifions votre analyse juridique, qui me semble quelque peu superficielle, pour ne pas dire un à-peu-près erroné.
Vous citez l'article L255-1-1 du Code pénal qui définit ce qu'est une discrimination. Passons sur le fait que c'est en fait l'article L255-1, car sur le fond, vous avez raison.
C'est bien une discrimination, c'est-à-dire une distinction. D'ailleurs, c'est sur la base de distinction, de discrimination qu'on fait des choix... et la vie étant faite de choix, on discrime tous les jours : PC ou apple, fromage ou dessert... Parfois même, on discrimine des personnes, tant elles sont infréquentables, du style pervers narcissique et autres joyeux lurons.
Alors, oui, M. Bruno Gares est :
- un mâle
- blanc
- de plus de 50 ans
- qui plus est, pour persister dans la discrimination, handicapé : un problème de vue qui l'oblige à porter des prothèses optiques (communément appelée lunette de vue), et chauve ce qui impose avec cette météo à utiliser une prothèse de sommet de crane (communément appelée couvre-chef).
Finalement, mon cher François, tout ce qui permettrait de vous-même, vous distinguer, c'est-à-dire vous discriminer.

Par contre, là où cela part en sucette, c'est en prétendant qu'on risquerait à discriminer cinq ans de prison et 75000 euros d'amende. Là, nous relèverons votre silence à propos de l'article sur lequel vous vous baseriez.
Il s'agit en l'occurrence de l'article L255-2 du Code pénal : qui n'incrimine pas du tout la discrimination (c'est-à-dire le simple fait de distinguer une caractéristique plus ou moins objective), mais seulement certains actes fondés sur la discrimination en question, comme des refus, des entraves pour des choses précises.
Et la peine que vous citez, c’est précisément pour un refus de fourniture d’un bien ou d’un service dans un lieu accueillant du public.

Alors, il faudrait beaucoup d’imagination pour trouver dans les propos que vous relevez une telle infraction !!!

Ainsi, je crains que vous et M. Gares, vous deviez encore supporter d’être traité de vieux mâle blanc.
Quand on allie ces caractéristiques avec un peu de pouvoir, il se produit assez souvent quelques excès avec ledit pouvoir.
En l’occurrence, il semblerait bien que M. Gares se soit permis dans une réunion du 5 juin 2021 à Lyon, d’enlever complètement le masque alors que les autres le conservait.

Date de publication : 15/06 19:18
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#11
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Après l'épisode 1, sur une action d'Enzo Lefort... qui, certes, touche.

Nous avons l'épisode 3, sur une action de Yannick Borel.

A votre avis, qui des deux a réellement compris ce qu'était une attaque par flèche ?

LefortImage redimensionnée

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????????????????????

Date de publication : 15/06 15:14
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#12
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Effectivement, la FFE lance ses "actions de la semaine", et propose en épisode 1, une action d'Enzo Lefort.

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Cela chagrine certains : mais que nenni !

C'est une touche gagnante d'Enzo Lefort, et on ne peut que l'en féliciter. Lui seul touche, valable, et il n'y a strictement aucune violation du règlement. On ne peut pas faire de procès d'intention à la FFE : ils ont choisi de montrer une touche gagnante et régulière d'Enzo Lefort.

Le commentateur ou la FFE parle de signature d'Enzo Lefort. Tous ceux qui n'ont pas des coquilles d'huitre devant les yeux reconnaîtraient Enzo Lefort si on ne le nommait pas : un retrait complet du bras et une charge furieuse sur son adversaire. Cela ne résume pas l'escrime d'Enzo Lefort, mais c'est une action caractéristique : on le reconnait. C'est furia francese : parfois cela marche, parfois non.

Chacun est libre d'avoir son style, sa manière de tirer. Cela me rappelle un peu ce qui se passe dans l'art contemporain :
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On peut tout à fait vous vendre de la merdre, du moment qu'on ne triche pas sur ce que c'est. C'est marqué, celui qui achète peut avoir des désillusions, mais au moins, il a été prévenu de ce qu'on lui proposait.

Enzo Lefort se jette sur son adversaire qui a le bras tendu, il aurait pu s'en prendre une.

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Enzo Lefort a fait de la merdre. C'est passé malgré tout - dont acte : simplement, on ne va pas feindre de croire que c'est du talent.
Non, la seule chose, c'est l'honnêteté. S'il s'en prend une, on arbitre correctement, en respectant le règlement : ce qui est aujourd'hui loin d'être le cas général.

Date de publication : 11/06 10:21
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#13
Fait partie des meubles
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Tournoi européen de qualification olympique, Madrid 2021, finales dames
https://youtu.be/kVXHNYHCuD0

Cas n°529 : à 4h32min40sec

Gauche touche valable, droite touche valable.

L'arbitre donne le point à droite. Demande d'arbitrage vidéo par gauche. Confirmation de l'arbitre de sa décision initiale.

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Selon l'article t83, l'attaque débute par un allongement du bras pointe menaçante, et la marche bras raccourci ne constitue qu'une préparation ne donnant pas la priorité.

Gauche marche, puis attaque en allongeant le bras pointe menaçante, et se fendant (= attaque).
Droite marche, pointe en l'air (préparation) et se fait toucher sur cette préparation.

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Voilà, l'arbitrage vidéo ne sert à RIEN, quand de toute manière, il s'agit de ne plus appliquer le règlement mais juger au doigt mouillé.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 07/06 10:38
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#14
Fait partie des meubles
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Vous avez raison, j'insiste beaucoup sur le temps et sa théorie.
Mais en fait, dans mon esprit, il est vrai que ce n'est pas tant pour l'arbitrage que c'est important, mais plus encore pour la tactique.
En fait, l'insuffisance de la notion temps que vous notez, elle se corrige par la notion de pointe en ligne. Car effectivement, si le temps ne dure qu'un temps, la pointe en ligne, elle, elle dure : parce qu'il ne faut se suicider dessus.
Au fond, je crois que le défaut majeur du pseudo-fleuret qu'on pratique actuelle, c'est de ne pas exiger que l'adversaire soit visé : du moins, ce n'est plus exigé dans l'attaque mais par contre cela continue à l'être pour la pointe en ligne (notion pas toujours bien comprise). La pointe en ligne, c'est la suspension du temps : et ce n'est pas du tout un point mineur de l'escrime, alors que beaucoup la voit comme très accessoire.

Vous parlez d'attaques composées. Alors là, dans l'escrime actuelle (et même auparavant), c'est bien cela qui a disparu : c'est ce que disait déjà Cléry en 1970. Il ne faut confondre l'escrime actuelle à base de préparations et d'attaques simples, avec une escrime bien plus ancienne à base d'attaques composées, c'est-à-dire à base de feintes (feinte, là aussi notion qui mérite précision).

Votre exemple sur les attaques composées est pertinent : mais en théorie. Parce qu'en pratique, ce n'est plus ce qu'on voit sur les pistes donc, ce n'est plus ce qu'on juge.

(et si on le voyait sur les pistes, cela provoquerait des discussions, comme le notait Cléry)

Date de publication : 04/06 12:58
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#15
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Tournoi européen de qualification olympique, Madrid 2021, finales dames
https://youtu.be/kVXHNYHCuD0

Cas n°528 : à 4h26min45sec

Droite touche valable, gauche touche valable.

L'arbitre donne attaque de gauche valable, point.
Contestation de droite et appel à l'arbitrage vidéo : confirmation de la décision initiale.

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Gauche fait un battement. Ce n'est pas une attaque par battement (art t85) : mais bien un battement. En effet, il y a battement, puis ensuite, remise en garde avec marche et non pas une attaque.

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Il y a bien un retour complet du bras qui n'est pas lié au mouvement de battement.
En tout cas, après le battement, il y a nettement un temps d'escrime, puisque l'action qui suit le battement est la remise en garde, avec une marche. Le priorité d'attaque est perdue.

Reste alors à juger de ce qui se passe après le battement. La phrase d'armes a jugé, elle est là :

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Déjà, on peut s'intéresser comme cela, à titre informatif, à qui touche en premier, cela pourrait aider à comprendre ce qui s'est passé.


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Droite touche, avec son bras allongé, sa fente, alors que gauche est bras raccourci.

L'attaque commençant selon l'article t83 par :
- un allongement du bras
- pointe menaçante
Regardons qui allonge et qui menace en premier.

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Les deux pointes visent plus le plafond que l'adversaire au départ, mais c'est bien droite qui va visé, menacé son adversaire en premier.
Ensuite, droite menaçant, elle allonge le bras.
Ce que fait gauche, ce n'est pas allongé le bras : c'est juste viser. Et après avoir visé, elle allonge le bras.

Ainsi, on peut donner attaque simultanée au pire, mais plutôt attaque de droite. Mais pas attaque de gauche.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 03/06 14:46
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#16
Fait partie des meubles
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Citation :

Zcomme a écrit :
La motivation = comment attaquer en minorant le risque d'être contré ?

Non, vous n'avez pas tort mais...
Mais, cela ne se passe pas comme ça.
Il y a un phénomène darwinien dans le sport : sans arrêt, aléatoirement, les sportifs tentent de jouer avec les règles. C'est vrai aujourd'hui, cela l'a été hier : sauf qu'en matière d'escrime, cela a pu se terminer un peu plus mal à certains périodes.
Après, de cette pression sur les règles, il en sort une évolution des règles... ou pas.

Je ne vois pas comment notre problème à savoir la marche bras raccourci pointe menaçante a connu un succès de sélection.

En biologie, la pression environnementale conduit au succès de sélection. Là, en matière sportif, ce succès, il ne dépend pas de conditions objectives : il dépend de sujet qu'on appelle des arbitres.

Vous voyez un processus inéluctable : moi, je vois un choix, plus ou moins clair, en tout cas non discutés et contestables.

Citation :

Zcomme a écrit :
Les fleurettistes de haut niveau ont résolu l'affaire 1) en imposant la préparation comme une attaque 2)en imposant la marche comme une prise de priorité.

Non, les fleurettistes de haut niveau, ils s'adaptent à l'arbitrage qu'on leur propose, ils ne font pas les règles.
si demain la parade ne donne plus la priorité, les fleurettistes contre-attaqueront. Mais pour l'instant, ils peuvent s'abstenir de parade, ils n'y gagneront qu'à perdre des points.

Citation :

Zcomme a écrit :
Sauf que deux des représentants les plus flagrants de ce "nouveau" fleuret sur ces dernières années sont Lefort et Foconi. La France et l'Italie, donc. Pas précisément des nations novices en matière d'escrime !

Non, c'est votre vision, et elle est (bien trop) restreinte à deux noms. Actuellement, les pire en masculin, c'est l'équipe américaine de fleuret qui est n°1 mondial.
Mais le problème n'est pas là, vous n'avez pas saisi mes propos : la "baisse de niveau" du fait de l'internationalisation, elle n'est certainement pas chez les tireurs.
Ce que je mets en cause, ce sont les arbitres. Ils ont laissé passer cette violation du règlement parce qu'ils ne comprenaient pas ou n'étaient pas vraiment capables : au fond, on a surtout simplifier la vie de certaines arbitres plus que de certains tireurs... parce qu'il faut des arbitres de toute nationalité pour être un sport international (ce qui était l'objectif).

Citation :

Zcomme a écrit :
Un Brice Guyart

Ne me forcez pas à retrouvez des images d'archives où on le voit avec la main dans le dos en train de se fendre.
Ce n'est certainement pas un modèle.

Citation :

Zcomme a écrit :
L'attaquant "moderne" considère que l'extension du bras et la pointe menaçante le mettent trop souvent en danger d'être repris. Dès lors, dans sa tête, respecter la règle équivaudrait à risquer plus d'échecs.

Que l'attaquant moderne utilise un pistolet, au moins à 50 mètres il ne prendra aucun risque... et que les règles s'adaptent après tout.

Non, là où vous avez tort, c'est là : croire que les tireurs actuels seraient incapables de tirer dans les règles.
Je l'ai dit souvent dans ce sujet : les fleurettistes de haut niveau sont des personnes très talentueuses et tout à fait aptes à tirer correctement... pour peu qu'on leur en donne l'occasion.

Relisez ce sujet : combien de fois ai-je chanté les louanges d'Inna Deriglazova.
Inna Deriglazova, ce n'est pas n'importe qui. Elle n'est pas 2000ème du classement de Sibérie orientale. C'est la n°1 mondial et elle tire dans les règles. Elle ne cherche pas cet avantage que vous décrivez comme indispensable à tous les tireurs.
Inna Deriglazova, c'est la démonstration que votre analyse ne tient pas : les tireurs peuvent tirer dans les règles et le raccourcissement du bras pour aller s'épingler sur la lame adverse, c'est un choix, pas un éléments d'efficacité.

Citation :

Zcomme a écrit :
pour ma part, je suis partisan d'explorer une 3e voie qui aurait pour point de départ un préalable martial compréhensible du grand public : le premier qui touche a raison. Plus de convention alors ? L'énormité est lâchée !

Enormité ? Il paraît qu'ils font déjà ça à l’épée depuis plus d'un siècle !!!


En résumé, contrairement à vous, je n'estime pas que les tireurs sont le problème. Pas plus ni moins que hier ou demain.
En gros, vous prenez le problème à l'envers en pointant les tireurs.

Date de publication : 28/05 18:15
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#17
Fait partie des meubles
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Citation :

RaLaLa a écrit :
Mais vous avez une approche complètement déconnecté de la réalité....

La seule chose qu'on peut faire pour vous ramener un peu vers la réalité, c'est juste tenter de vous faire lire le règlement :
Article t15 : "La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire".
Article t84-1 : "Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse".
Article t89-5-a : "L’attaquant seul est touché a) si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaque part sans écarter le fer adverse".

Là, il y a pointe en ligne de droite :
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Là, cela n'a rien à voir, droite fait une reprise d'attaque, après un retrait de bras qui lui a fait perdre la priorité.
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Citation :

RaLaLa a écrit :
le Fleuret n'est pas l'épée...

C'est le seul de vos propos qui est sensé.

Date de publication : 28/05 13:33
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#18
Fait partie des meubles
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Citation :
Zcomme a écrit :
La question de fond est donc pourquoi.


Bof, "pourquoi", la finalité, cela a toujours une dimension métaphysique.
Je préfère le "comment" : comment on en est arrivé à cette escrime absurde, comment en sortir ?

Citation :
Zcomme a écrit :
Pourquoi une pratique contrevenante à la règle et à l'esprit s'est imposée en quelques années jusqu'à devenir la norme valant désormais du champion au cadet ?

Non, comment.

Comment la pratique en salle dépend de ce qui se pratique au plus haut niveau.
Comment ceux qui ont résisté ont été écarté.
Comment la nécessité d'une internationalisation pour conserver l'escrime aux JO a amené des nations peu au faite de l'escrime et comment on s'est adapté à eux plutôt qu'ils s'adaptent à l'escrime au fleuret.

Citation :
Zcomme a écrit :
Or, avec l'athlétisation des escrimeurs de haut niveau, les attaques bras tendu pointe menaçante rapportent peu. Soit qu'elles soient contrées par la rapidité de main de l'adversaire. Soit qu'elles tombent dans le vide à cause de la vitesse de retraite de l'opposant.

D'aucuns diront, et ils n'ont pas forcément tort, que l'attaquant doit pouvoir toucher quand même par la dextérité de sa pointe et la maîtrise de la distance.

Sauf que. La place accordée au physique s'étant faite au détriment du savoir technique, les attaquants d'aujourd'hui sont plus limités qu'hier dans leur arsenal offensif.

Dès lors, l'attaque par provocation (je marche vers l'autre, bras court - pointe dissimulée, et je déclenche dans le même temps que lui) est apparue comme une solution moins risquée et, du coup, plus gagnante pour le fleurettiste de haut niveau.

Et cette facilité (justement parce que c'est plus facile !) a progressivement été adoptée par la masse des pratiquants...


Vous voyez, vous êtes dans la réponse au comment. Pas au pourquoi, pour quoi.

Citation :
Zcomme a écrit :
Sauf à opter pour une proposition iconoclaste et radicale de type seule la première lumière allume !


C'est-à-dire tuer le fleuret pour tenter de la sauver.
C'est une aporie.

fifibobo a bien résumé ce type de philosophie de la fuite en avant.

Citation :
Zcomme a écrit :
Certes, cela redonnerait la possibilité claire de l'attaque sur préparation pour punir les bras courts et les pointes au plafond. Mais ça poserait bien d'autres problèmes...


Écoutez, je ne fais pas de fixette sur l'attaque sur la préparation.
Je l'ai déjà dit, il s'agit de défendre le fleuret : le fleuret, ce n'est pas une arme (un objet matériel), c'est une technique.
Vous pouvez prendre l'objet "fleuret" pour planter un clou, vous ne ferez jamais du fleuret.

Aujourd'hui, il s'agit de simplement comprendre ce qu'est le fleuret : une technique basée sur la théorie des temps d'escrime.
Pour faire simple, le fleuret est un jeu de tour par tour : et qui a une logique martiale pour peu qu'on s'y penche.

Pour moi, il n'y a pas d'autres solutions pour sauver le fleuret : montrer les erreurs et dire ce qu'est le fleuret.
C'est long, mais je préfère passer par l'intelligence de mes interlocuteurs que par d'autres moyens.

Date de publication : 28/05 11:32
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#19
Fait partie des meubles
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Citation :
RaLaLa a écrit :
Du coup, moi je suis bête, je comprends pas.

Rassurez-vous, nous sommes prêts à vous instruire en dépit des tares que vous déclarez.

Citation :
RaLaLa a écrit :
Ça veut dire que la retraite permet de faire échouer une attaque mais ne permet pas d'attaquer juste après sans avoir écarté l'arme de l'autre?


Je suppose que vous voulez reparlez du numéro 4211 de ce sujet un peu plus haut, à propos d'une vidéo de l'Académie d'escrime de Vauban Lille, dans laquelle Alexis MISERY donne raison à tort à gauche.

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Alors je vous rassure, une retraite permet bien de faire échouer une attaque, et de faire perdre la priorité à l'attaquant, car le temps d'escrime est perdu.

Citation :
RaLaLa a écrit :
Ça veut dire que si j'attaque et que je ne touche pas, tant que ma pointe reste en ligne, en cas de coup double je suis toujours prioritaire car l'autre ne l'a pas écarté...?


Si vous prétendez savoir à qui donné raison, commencez par lire le règlement (si vraiment vous ne savez pas lire, on peut vous chercher de l'aide)

Article t15 : "La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire".
Article t84-1 : "Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.15), l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse".
Article t89-5-a : "L’attaquant seul est touché a) si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaque part sans écarter le fer adverse".

Au fond, on peut le comprendre par un seul article, mais c'est juste répéter trois fois !!!

Citation :
RaLaLa a écrit :
Et moi qui croyais que l'attaque était terminée une fois le pied posé... j'avais tout faux! je n'ai rien compris en fait depuis tout ce temps à l'escrime, au Fleuret.


Oui, effectivement, c'est bien de se rendre enfin compte que vous n'avez rien compris, tout simplement parce que vous ne lisez pas le règlement mais naviguez ou arbitrez à l'impression vague.

Il ne faut pas confondre attaque et pointe en ligne.
L'attaque est une action qui s'exécute dans un temps d'escrime : elle donne une priorité qui dure un temps d'escrime.
La pointe en ligne n'est pas vraiment une action mais une position : en temps que position, elle ne dépend pas du temps d'escrime. Tant que cette position est tenue dans les conditions prescrite pas le règlement (qu'il faut lire), la priorité est conservée... indéfiniment.

Là on a un tireur (gauche) qui attaque et perd le temps d'escrime. Mais il tient parfaitement la position de pointe en ligne.
Sa priorité, elle n'est pas du fait d'une attaque comme vous l'écrivez, mais du fait de sa position, pointe en ligne.

Citation :

RaLaLa a écrit :
#touslesmaitresdarmessontbidonsenfait


Euh, on distribue encore des diplômes de maîtres d'armes ? Il me semble tout au plus que ce sont des diplômes d'éducateurs sportifs, en escrime.

Je pense que la notion de maître d'armes, c'est plus un état d'esprit. Un maître d'armes, il est certes éducateur sportif, mais il comprend en plus le sens de l'escrime et la considère comme un art martial.
Par exemple, un éducateur sportif, il pourrait admettre de se jeter sur la pointe de son adversaire, sans se poser de question, même si le règlement lui disait qu'il pouvait le faire (ce qui n'est pas le cas !!!).

Par contre, un maître d'armes, il estime que se jeter sur la pointe de l'adversaire pour le toucher est une absurdité. Ainsi, face à une pointe en ligne, il comprendra qu'il faut d'abord écarter le faire adverse. Cela tombe bien en plus, car c'est ce que le règlement prescrit.
Le maître d'armes, il l'a saisi non parce que c'est le règlement ou la tradition, mais parce qu'il comprend ce qu'il fait martialement. Il sait que le fleuret en particulier est un art de la défense. Qu'au fond, si on donne la priorité à l'attaque, c'est en fait paradoxalement pour forcer l'escrimeur à la défense avant tout.
Oui, c'est la convention du fleuret : d'abord la défense, car on ne vainc si on meurt.

Date de publication : 27/05 18:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#20
Fait partie des meubles
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Citation :

LeBouseux a écrit :
C'est pire que cela! Bien sûr qu'ils voient l'attaque sur la préparation.
Mais ils préfèrent violer le règlement pour suivre les autres comme la brebis suit son troupeau...


Oui, même rarement, on peut voir des attaques sur la préparation accordée :

Par exemple dans le Tournoi de Madrid 2021 à 4H11min (phrase d'armes intégrale) :

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Là, on ne peut pas différencier sur les pieds, donc, on différencie sur le bras et c'est tranché correctement en faveur de droite.

Ce cas montre que les arbitres sont bien capables de trouver qui a allongé le bras en premier (du moins, là, c'est un italien Gaspare Armata : je ne suis pas sûr que les arbitres en provenance de pays sans tradition d'escrime ont tout à fait la capacité à même le voir...)

Donc, oui, pour tous les tireurs qui se précipitent pointe à terre ou au ciel, bras totalement raccourci, sur la pointe de leur adversaire, ces arbitres violent sciemment le règlement en donnant une pseudo-priorité aux déplacements, ce qui aboutit à des situations absurdes.

Date de publication : 27/05 14:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#21
Fait partie des meubles
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Tournoi européen de qualification olympique, Madrid 2021, demi-finales dames
https://youtu.be/kVXHNYHCuD0

Cas n°527 : à 3h55min32sec

Droite touche valable, gauche touche valable.

L'arbitre donne attaque de gauche valable, point.

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Alors, rappelons un principe simple au fleuret : il y a priorité à celui qui attaque.

Or qui attaque, qui lance l'attaque en premier puisqu'il y a deux touches ?
Selon l'article t83-2-a, "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Ainsi, il est parfaitement clair que l'attaque débute par :
- un allongement du bras
- pointe menaçante
Ensuite, il y a fente ou flèche.

La marche (sans allongement du bras) n'est qu'une préparation d'attaque.

Or, on constate que gauche marche, bras raccourci, avec la pointe manifestement orienté de son côté droit : gauche fait une invite.

Le plus drôle, c'est : son invite fonctionne et elle se attaquer et fait toucher par droite !!!

Mais...
L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 27/05 09:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#22
Fait partie des meubles
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Cher mortderire, j'ai lu votre message avant que vous ne l'effaciez.
Vu que c'était un peu à côté de la plaque, vous avez bien fait de le supprimer.
Le responsable de ses propres propos, c'est bien Alexis MISERY (maître d'armes et arbitre national) et pas Marc.
Ensuite, peu importe la vitesse à laquelle est faite l'action... Puisque justement, comme je l'ai indiqué initialement, la pointe en ligne est une notion "intemporelle" : c'est-à-dire qu'elle ne dépend pas du temps d'escrime pas plus que de la vitesse des actions.
Droite est pointe en ligne et tout ce que peut faire gauche, c'est d'écarter le fer. C'est ce que prescrit l'article t84-1 et qui n'est pas fait en l'occurrence.

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Date de publication : 19/05 17:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#23
Fait partie des meubles
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Citation :

fifibobo a écrit :
Et la cerise sur le gâteau: j'ai appris que ce jeune homme ambitionne de passer maître d'arme.


Ah ! Parlons-en des maîtres d'armes.
Je vais même devoir être précise : l'Académie d'escrime de Vauban Lille a amis sur son site internet des vidéos sur le fleuret avec présentation par Alexis MISERY, leur maître d'armes de fleuret.
Ces vidéos sont sur leur chaîne Youtube avec notamment trois vidéos sur le coup double. Alors autant dire tout de suite que les VRAIES questions qui fâchent sont soigneusement évités et que vous n'apprendrez pas grand chose tellement cela s'adresse à des débutants.

Mais, mais, mais... Ce n'est pas parce qu'on s'adresse à des débutants qu'on peut se permettre de professer des erreurs dans la troisième vidéo intitulée Le Coup Double - 3 (Fleuret).




Rien à dire sur les autres vidéos, mais là, Alexis MISERY se vautre lamentablement en démontrant surtout sa méconnaissance du règlement dans le premier cas la première moitié et analyse de phrase d'armes (de 0 à 1min10s).

Voilà la problème :
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Analyse d'Alexis MISERY dans la vidéo : "On voit bien concrètement dans ce cas précis, Marc [à droite] est prioritaire au départ puisqu'il déclenche son attaque le premier. Et moi, cette fois-cis, au lieu de récupérer la priorité, de mettre en échec l'attaque de Marc [à droite] avec une parade, je réalise tout simplement une retraite pour me mettre hors distance et éviter de me faire toucher. L'attaque de Marc est donc en échec, puisqu'elle ne touche pas. Je récupère le droit d'aller toucher. J'ai la priorité et donc je touche avec la reprise d'attaque. De son côté Marc effectue une remise d'attaque."

Au fond, ce qui est dit est juste et me plaît d'autant plus qu'on est bien dans une analyse qui se base sur la notion de temps d'escrime.
Mais voilà, c'est juste faux. Et c'est faux de la part d'un maître d'armes, d'un arbitre national de fleuret, d'un formateur de tireur et d'arbitre. Et sans l'excuse de dire "c'était sur le coup", "je n'ai pas eu le temps d'y réfléchir"...
Ce qu'il dit est juste, sauf les deux dernières phrases.

Et là, il faut juste lire le règlement, le connaître et l'appliquer :
Article t15 : "La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire".
Article t84-1 : "Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.15), l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse".
Article t89-5-a : "L’attaquant seul est touché a) si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaque part sans écarter le fer adverse".

Donc, la bonne analyse, c'est que droite attaque, et demeure pointe en ligne. Gauche attaque sur la pointe en ligne sans écarter le faire et a donc tort.
En fait, dans la théorie du temps d'escrime, la priorité ne dure qu'un temps d'escrime... à une exception près, qui est la pointe en ligne, qui dure sans limite de temps. Alexis MISERY, il aurait raison, si la notion de pointe en ligne n'existait pas : mais fort heureusement, cette notion perdure, dans toute la rigueur martiale : on ne se jette pas sur la pointe adverse.
(Dans le deuxième cas qui suit dans la vidéo, là, il n'y a plus pointe en ligne...)

C'est la triste illustration du manque de référence précis au règlement de la part des arbitres ou maîtres d'armes...

Date de publication : 19/05 13:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#24
Fait partie des meubles
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Citation :

fifibobo a écrit :
Un de ces jeunes fleuretistes, à qui j'avais fait remarquer le non-respect du règlement m'avait répondu , je cite : "d'après les nouvelles règles (sic) , ce sont les jambes qui comptent"


Vous êtes bien aimable d'appeler cela un fleurettiste, car ce n'est même pas un escrimeur celui qui se précipite sur la pointe de son adversaire.

Date de publication : 18/05 18:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#25
Fait partie des meubles
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SUPERBE ineptie, bêtise, non-sens, connerie, sottise, ânerie, idiotie...

Tournoi européen de qualification olympique, Madrid 2021, finales dames
https://youtu.be/kVXHNYHCuD0

Cas n°526 : à 3h46min03sec

Gauche touche valable, droite touche valable.

L'arbitre donne attaque de droite valable, point.

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Alors, recommandons la lecture du règlement : par exemple t83-2-a qui dit que l'attaque débute par un allongement du bras pointe menaçante et t83-2-d qui rappelle que la marche n'est qu'une préparation d'attaque.

Pour le coup, droite marche, voire même se précipite pour se jeter sur la pointe de gauche.
Et naturellement, droite se fait épinglé comme un papillon, la bras raccourci, et la pointe menaçant le sol.

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Bon, sur une image fixe, vous pouvez avoir un doute : droite a le bras raccourci, mais est-elle en train de l'allonger. Voilà la réponse, et sur la dernière image elle se fait toucher.

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Donc, aucun doute, droite est en train de raccourcir le bras plutôt que de l'allonger, et elle obtient à l'évidence de se faire épingler sur sa préparation.

Mais...
L'arbitre a violé le règlement.

Voilà la quintessence du cas scandaleux de violation du règlement.
Une tireuse qui ne fait que préparer, une tireuse qui raccourcit le bras, ce qui ne permet pas la parade. Une tireuse qui fait tout pour se faire toucher et une fois touchée, qui touche et on lui donne raison !!!
Ce n'est pas du fleuret encore moins de l'escrime. Par contre, c'est une violation manifeste de notre règlement qui s'impose à tous, même aux arbitres.

Date de publication : 18/05 09:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#26
Fait partie des meubles
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Tournoi européen de qualification olympique, Madrid 2021, finales dames
https://youtu.be/kVXHNYHCuD0

Cas n°525 : à 3h44min21sec

Droite touche valable, gauche touche valable.

L'arbitre donne attaque de gauche valable, point.

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Alors, voilà un coup de gauche qu'on pourrait presque qualifier de rare : une pression.
Gauche marche (ce qui constitue une préparation, voir t83-2-d), puis vient en position de quarte placée sa lame sur le premier tiers de la lame de droite, et puis accentue cette pression pour écarter la lame de droite de la ligne.

La pression est une des trois attaques au fer : battement, froissement, pression.
Le règlement ne cite que la première, à savoir le battement, pour traiter de l'attaque au fer.
Alors, assimilons la pression au battement pour traiter de ce cas.
Supposons qu'il s'agirait d'une tentative d'attaque par pression.

Je n'ai rien contre la pression et même je déplore que dans l'escrime actuelle, elle ne soit pas utilisée car on confond vitesse et précipitation.

Mais là, le problème de gauche, c'est bien celui du temps. Gauche fait une pression et puis... rien, elle marche à nouveau.
Cette pression prend un temps d'escrime : ce n'est donc pas une attaque par pression, mais une pression, en tant que préparation. L'attaque de gauche ne suit pas dans le temps d'escrime.

En face, droite peut légitimement considérer disposer du temps d'escrime et droite attaque par dégagement sur la préparation de gauche et touche valable.

Enfin, voilà : le problème de ces arbitres, c'est qu'il ne comprenne pas la notion de temps d'escrime.
Cela dit, le cas de demain sera autrement plus grave : un bien beau morceau de violation en perspective !!!

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 17/05 11:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#27
Fait partie des meubles
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Tournoi européen de qualification olympique, Madrid 2021, finales messieurs
https://youtu.be/kVXHNYHCuD0

Cas n°524 : à 3h27min13sec

Droite touche valable, gauche touche non-valable.

L'arbitre donne attaque de gauche non-valable.

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Selon l'article t83-2-a, "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Donc, trois éléments pour déterminer qui attaque en premier :
- la pointe menaçante
- l'allongement du bras
- une fente

Pas de problème pour la fente, alors regardons :

- la pointe menaçante
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Eh bien, il est clair que droite vise son adversaire alors que gauche vise le ciel et en arrière.

- l'allongement du bras
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Droite allonge le bras, gauche raccourcit le bras.

Ainsi, c'est bien droite qui attaque.

Le coup de gauche st sans doute audacieux, mais il est raté (non valable) et défectueux (ne permet pas d'obtenir la priorité)

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 10/05 08:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#28
Fait partie des meubles
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Tournoi européen de qualification olympique, Madrid 2021, finales messieurs
https://youtu.be/XIVwIC-9w4g

Cas n°523 : à 3h36min14sec

Gauche touche valable, droite touche valable.

L'arbitre donne attaque de droite valable, point.

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Voilà le moment de la touche (de gauche) :

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Donc, droite avance, bras raccourci en menaçant le plafond (pas son adversaire) et sur cette préparation, il es touché et contre-attaque ensuite.

Alors, vous vous demanderez si droite n'a pas fait un battement : aucun son en ce sens dans la vidéo. D'ailleurs, gauche semble réagir en bougeant son fer et dérober.
De toute manière, si droite faisait un battement, il lui faudrait attaquer tout de suite.
Or, ce n'est pas le cas : droite revient en garde et hésite.
Voilà ce qu'il fait pendant que gauche allonge le bras :
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Retrait du bras !
C'est ensuite, seulement une fois touché, que droite réagit en contre-attaquant.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 07/05 13:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#29
Fait partie des meubles
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Citation :

fifibobo a écrit :
J'approuve votre combat pour un fleuret respectueux de son règlement, je considère que çà le rendrait plus compréhensible pour les non-initiés. Mais il ne faudrait pas attendre qu'un jour le CIO nous dise : "Escrimeurs, ou vous disparaissez, ou vous ne présentez plus qu'une arme, simple, sommaire sans technique que les télés voudront bien diffuser".


D'ailleurs, pour revenir sur ce point, il est évident que vis-à-vis du grand public, il faut faire preuve de pédagogie.
Mais pour cela, le règlement n'est pas adapté (trop subtil) et les arbitres ne peuvent tenir ce rôle.
Donc, c'est au niveau du discours des médias qu'il faudrait jouer, des commentateurs.

Et là, il y a un bon moyen pour faire comprendre simplement la base du fleuret en utilisant des concepts que le grand public maîtrise déjà et peut réinvestir.
Il suffit d'expliquer que le fleuret, c'est un type de jeu qu'on appelle tour par tour.
Chacun son tour : Celui qui amorce l'action d'attaque prend le tour (le temps d'escrime) et l'autre ne doit pas agir en attaque mais en défense en faisant perdre le tour à l'autre (le temps d'escrime) : soit par la parade, soit par la retraite (mettre l'autre dans l'incapacité de toucher). A ce moment, c'est son tour... qu'il doit réaliser en un certain temps, sinon, il perd son tour (perd le temps d'escrime).
En gros, faire comprendre que c'est au tour de chacun (qu'on appelle temps d'escrime), qu'il faut choisir d'utiliser une technique et arriver à la réaliser.
Si on prend cette base simple, on va pouvoir expliquer.

Date de publication : 07/05 13:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#30
Fait partie des meubles
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D'ailleurs, Gauche ne dérobe mais se contente de faire des moulinets qui s'enchaînent (jusqu'à que droite attaque)

Date de publication : 07/05 13:00
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