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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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De passage
 
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Alors je vous confirme que nous n'avons pas du tout la même définition du tour par tour et je pense qu'il est maladroit de reprendre ce terme pour votre conception. Le tour par tour implique une alternance, des changements de tours clairs, etc. (explication plus complète sur Wikipedia) Rien que pour votre exemple de la belote : chaque pli est divisé en tours ; un tour commence quand votre voisin a posé sa carte et se termine quand vous jouez ; un seul joueur peut faire action de jeu et uniquement pendant son tour. Mais sinon tout n'est pas action-réaction, on peut aussi avoir deux actions en même temps. C'est pour ça que j'évoquais le cas des simultanées.  Citation :
Je ne cite que ces deux phrases pour souligner l'incohérence. Alors oui je vous rejoins totalement sur le fait qu'à l'escrime il est essentiel de se protéger en premier lieu. Par contre, être touché sur son action finale veut dire que l'on n'en a pas respecté le principe élémentaire. Vouloir trancher en cas de double, c'est donner raison à quelqu'un qui n'a pas su se protéger (en caricaturant : je t'ai transpercé le cœur, tu m'as décapité mais j'avais la priorité). t89-3 : "Le coup double, au contraire, est la conséquence d'une action fautive d'un des tireurs." Le règlement n'est pas logique de ce point de vue : les deux tireurs ont été touchés, ils sont donc tous les deux fautifs. Peut être pas pour les mêmes raisons, et c'est là que toute la théorie sera utile aux tireurs pour analyser leurs erreurs, mais au final aucun n'a su se protéger, aucun des deux ne mériterait le point. La priorité n'est plus qu'une prime à l'attaque. Le triste spectacle actuel au fleuret (et au sabre) n'est en partie que la suite logique de ce point. Vous comparez le fleuret à l'épée mais l'épée elle au moins est logique sur ce point. Prenons deux tireurs qui disputent un match à chaque arme et gagnés 15-14 dans les deux cas : - épée : gauche touche simple au début puis suivent 14 doubles (avec une ou deux minutes de passivité pour être exhaustif  ) => gauche a touché 15 fois et été touché 14 fois,- fleuret : en tout 15 touches doubles avec priorité pour gauche et 14 touches simples de droite => gauche a touché 15 fois et été touché 29 fois. Pour gagner à l'épée, il faut avoir été le moins touché. Pour gagner au fleuret, on peut être un sac à touches...
Date de publication : 04/06 02:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
J'adore le raisonnement 
Date de publication : 04/06 10:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Tout ça pour sautiller sur place pendant une minute et se prendre un carton pour non combativité.
Date de publication : 04/06 11:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ce qui clôt le débat, puisque vous ne vous appropriez pas ce combat, vous ne le faites pas vôtre. Pour ma part, je vous confirme continuer à réclamer que ce qu'on appelle fleuret soit bien du fleuret, et même de l'escrime. Donner raison à gauche qui se jette sur la pointe de droite, sans avoir jamais chercher à parer, ce n'est ni du fleuret, ni de l'escrime.  Citation :
Il n'y a pas de définition officielle d'un jeu de tour par tour. Au fleuret, il y a bien une alternance (un prend la priorité et l'autre n'est alors qu'en réaction) et un changement de tour. Simplement, il faut "prendre le tour", prendre la priorité. Une fois prise, c'est le tour de l'adversaire qui peut réagir (dans le temps d'escrime). Et lorsque le temps d'escrime est terminée, on change de tour. Citation :
Oui. Comme au fleuret. Où est la différence ? Où vous voyez que cela cloche ? Citation :
Vous voyez, alors, on a un énorme point en commun : nous sommes des escrimeurs. C'est déjà ça. Citation :
La question du coup double est une vieille question (non résolue) de l'escrime : il y a eu un article intéressant à ce sujet sur ce forum, il y a longtemps : La question du coup double Chaque escrime tente de résoudre ce point avec des arguments différents... ce qui donne des escrimes différentes. L'épée est une réponse, le fleuret en est une autre. Le fleuret, sa réponse, c'est d'instaurer une obligation : son coup central qui est la parade. Au fleuret, on a choisi cette solution : en créant une obligation de parer, on donne une priorité à l'attaquant qui ne craint plus d'être toucher. Alors, en pratique, il peut y avoir coup double : mais celui qui n'a pas paré est sanctionné, et pas celui qui a attaqué. En faisant ça, on écarte la question du coup double, car si le fleurettiste attaqué se comporte bien, la solution (pas forcément la seule), c'est de parer... donc, pas de coup double. Cette obligation, c'est une solution pour éliminer le coup double (au moins en théorie) Vous pouvez critiquer cette solution, et la création de l'épée au 19e siècle est fondée sur une telle critique. Mais la réponse de l'épée est tout à fait aussi critiquable. Le fleuret est une technique basée sur un choix : la parade. Lorsque l'un prend l'attaque, il oblige l'autre à la parade (même si l'esquive reste possible, mais par forcément le plus commun) Personnellement, je pense d'ailleurs que cette technique n'est pas dans une logique purement "ludique", pour résoudre un problème de jeu de tout par tour. Non, je pense que c'est une logique martiale : face une pointe qui peut vous tuer, vous chercherez à vous sauvegarder à tout prix, et la parade n'est pas la moins bonne des solutions. Citation :
Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant, mais je ne veux pas entrer dans ce débat dans ce sujet qui n'est pas fait pour ça. Ailleurs peut-être. Mais bon, enchaîner les coups doubles à l'épée, cela se constate (... sans doute parce que les attaques y doivent être statiquement plus mal couvertes !). Par contre, être un sac à touche au fleuret et gagner en même temps, il ne faut pas non plus trop exagérer, parce que c'est de la théorie sur le papier et la réalité concrète n'est pas celle-ci. (L'épée est basée sur un jeu dangereux, l'espoir de contre-attaquer sur une zone plus proche... donc se prendre 10cm dans le bide pour donner 10cm dans la main : en résumé, l'épée est pour des duels où on se blesse, le fleuret est pensé pour des duels où on se tuent) Citation :
Alors, le triste spectacle actuel du fleuret (je m'abstiens sur le sabre, hors sujet), ce n'est absolument pas les attaques mal couvertes. Le triste spectacle actuel du fleuret, c'est des non-attaques auxquelles l'arbitre donne une priorité qui n'existe nulle part. Et c'est ce que montrait le dernier cas n°738 (comme la plupart de ceux avant)
Date de publication : 04/06 14:46
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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De passage
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Citation :
Non effectivement, tout du moins pas à ma connaissance. Enfin même quand il existe des définitions officielles, comme pour la pointe en ligne, ça n'empêche pas de voir que vous trouvez toujours le moyen de la détourner à votre avantage. Citation :
Mais à tous les niveaux. Honnêtement, je ne comprends même pas qu'on puisse comparer ces deux activités. Un pli à la belote, "l'équivalent" d'un point au fleuret, est composé d'un nombre de tours bien précis (soit le nombre de joueurs autour de la table) et l'ordre est établi et connu avant même que la première carte du pli soit jouée. Pas comme au fleuret. Une fois sa carte jouée, impossible pour un joueur de rejouer dans le même pli (et encore moins deux fois de suite) et il doit se contenter d'attendre la fin du pli. Pas comme au fleuret. Au début de son tour de jeu, un joueur a sur la table une situation de jeu connue et statique. Elle n'évoluera pas tant qu'il n'aura pas joué sa carte, lui laissant le temps de la réflexion. Pas comme au fleuret, où justement le temps démarre avec une action qui va modifier l'état initial, où le temps est limité pour y répondre et où la situation évolue en fonction du temps mis pour y répondre (progression de la pointe, etc.). Citation :
Désolé mais il n'y a aucune obligation de parer au fleuret. t83-1 : Toute attaque, c'est-à-dire toute action offensive initiale, correctement exécutée, doit être parée ou complètement esquivée et la phrase doit être suivie c'est-à-dire coordonnée (Cf. t.9.1). La seule obligation de parer c'est si vous voulez avoir une belle phrase d'armes comme on vous l'apprend depuis que vous êtes poussin (blablabla... dialogue... blabla... attaque... blabla... parade... riposte... blabla... parade... contre-riposte... blabla...). Citation :
Mais bien sûr que l'épée est critiquable (mais là n'est pas le débat). Le fleuret n'est pas de l'épée et ne doit pas le devenir. Ces deux armes sont d'autant différentes qu'elles ne répondent pas aux mêmes problématiques : l'épée simule un combat au premier sang quand le fleuret simule un combat à mort. Ne pas se faire toucher au fleuret revêt donc encore plus d'importance. Vous vous focalisez uniquement sur le détail (théorique) de chaque touche, moi je vous parle du résultat final de la touche. Parce ce que la seule chose qui compte dans un combat à mort c'est de savoir, par ordre d'importance décroissant : 1 - si je suis toujours en vie (= je ne me suis pas fait touché), 2 - si la menace adverse n'est plus là (= j'ai touché), 3 - si je m'y suis bien pris (= comment j'ai touché). Même à la belote, l'important est savoir si vous faites la partie à la fin, pas que avez joué du cœur ou du carreau au 3e pli. Citation :
C'est marrant de dire ça quand quelques lignes plus haut : "Non, je pense que c'est une logique martiale : face une pointe qui peut vous tuer, vous chercherez à vous sauvegarder à tout prix, et la parade n'est pas la moins bonne des solutions.". Pour être sûr de bien comprendre, la logique martiale du fleuret ne s'appliquerait que lorsqu'on défend ?
Date de publication : 05/06 12:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Surtout si on a avancé l'orteil le premier... 
Date de publication : 05/06 19:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Nemectu a écrit : A mon avantage ! comme vous le dites si bien. Effectivement, la pointe en ligne est un coup qui me tient à cœur et qui est très très particulier. Notamment parce que le fleuret étant un jeu de tour par tour, avec le temps d’escrime comme tour. Et la pointe en ligne, c’est le seul coup qui permet de faire durer son tour pour un temps quasi-infini : tant que vous conservez votre bras tendu vers l’adversaire. L’article t 15 : La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire. Il y a ceux qui prétendent, à tort, que maintenir, cela veut dire conserver le bras tendu pendant un certain temps : et lequel d’abord ? Et moi qui dit que maintenir, cela signifie tout simplement… maintenir jusqu’à la touche… Et donc, dès qu’on a le bras tendu vers l’adversaire, on a la priorité. Et je suis à ce point provocatrice ! que j’oserais affirmer qu’une attaque, c’est une pointe en ligne suivi d’une fente. Sachant que certains prétendent que « menaçant » de la définition de l’attaque de l’article t83-2-a, ce n’est pas la pointe en ligne mais que la pointe visant le ciel derrière son propre crane. Cas n°738  D’ailleurs, dans ma proposition de règlement de fleuret, destinée à préserver la logique interne du fleuret, j’ai proposé de modifier radicalement la définition de l’attaque en la fusionnant avec celle de la pointe en ligne (pas tout à fait non plus). Citation : Nemectu a écrit : Dans d’autres jeux de cartes, on peut prendre dans la pioche pour faire durer. Vous vous limitez à l’exemple de la belote. Citation : Nemectu a écrit : Et alors ? Qui a dit qu’un jeu de tour par tour, il y avait un ordre dans les tours ? Il y a un ordre à l’intérieur du tour. Au fleuret, il y a juste un tireur qui initie le tour, peu importe lequel. Cela n’empêche pas que cela devienne du tour par tour, car l’adversaire se trouve contraint de réagir… à son tour et dans le temps d’escrime. Citation : Nemectu a écrit : Il y a des jeux de cartes où la même carte est présente en plusieurs exemplaires. Vous vous limitez à l’exemple de la belote. Citation : Nemectu a écrit : Au échec, jeu de tour par tour, vous avez des formules de type jeu rapide, blitz, bullet qui limitent la cadence des coups. Citation : Nemectu a écrit : Quand même ! vous citez l’article qui dit explicitement en résumé : l’attaque doit être parée ! C’est on ne peut plus clair comme obligation. Après, si vous vous voulez de pinailler, vous pouvez dire que c’est marquer : ou esquiver. Euh, qui gagne au fleuret, en ne faisant qu’esquiver ? Tout comme vous pourriez de répondre : à l’épée aussi, on peut parer. Oui, à l’épée, on peut parer. Mais qui gagne à l’épée en ne faisant que parer (riposter) ? Alors, oui, on peut esquiver ou contre-attaquer au fleuret, on peut parer à l’épée : mais ce n’est pas la logique interne de ces armes. Au fleuret, on pare (pour riposter) A l’épée, on contre-attaque. Citation : Nemectu a écrit : Comment dire ? OUI. Très exactement, le fleuret, c’est cette phrase d’armes. Vous pouvez dire que c’est depuis que je suis poussine. Je vous répondrais que c’est comme cela, depuis le 17e siècle, la création du fleuret. Citation : Nemectu a écrit : Et vous avez tout ma sympathie pour être capable de dire cela. Parce que pour certains, l’escrime, cela se limite à la breloque qu’ils ont ramenés après avoir fait du foot et avant que de passer au patinage artistique. Ils n’ont pas compris qu’il faisait un sport de combat et que ceux-ci ont d’autres implications que le reste des sports. Citation : Nemectu a écrit : Comment dire. Le fleuret est né au 17e siècle : et non, ce n’est pas une arme d’étude, c’est une technique de combat. A l’époque, on n’apprend pas le fleuret pour faire du résultat sportif, mais pour être capable de se défendre. Se défendre, c’est effectivement éviter d’être blesser ou tuer et éventuellement blesser ou tuer l’autre. Je n’ai jamais dit que faire du fleuret consistait à faire des parades. J’ai dit que le coup pivot du fleuret, celui dont résulte son essence, c’est la parade. Par opposition à la contre-attaque de l’épée. Vous semblez focaliser sur le fait de ne pas se faire toucher : mais oui, c’est la problématique majeure. La réponse du fleuret, c’est : si vous attaquez, l’autre doit parer, donc vous ne serez pas toucher lors de votre attaque. Si vous êtes attaqué, vous devez parer, vous ne serez pas toucher. Après, vous allez me dire que dans les faits, les choses ne sont pas toujours aussi claires. Ben oui ! Ce que je dis du fleuret est normatif, pas descriptif. C’est-à-dire que lorsque vous attaquez, vous vous attendez à ce que votre adversaire pare et ne contre-attaque pas, par obligation pour lui, après un long apprentissage. Vous savez à quoi vous attendre. Après, cela peu ne pas se passer comme cela. Sauf que… essayez de contre-attaquer au fleuret. Pas sur un novice avec une grande différence de niveau évidemment. Vous essayerez… Vous essayerez simplement parce que les fleurets sont mouchetés. Parce que contre-attaquer face une pointe nue, cela présente un tel risque que vous ne le feriez pas. On sort de la logique du fleuret, parce qu’on sait qu’on ne prend que le risque de perdre un touche : pas la vie. C’est pour cela que la réponse du fleuret à la problématique du coup double est d’une logique martiale (même si comme vous l’avez vu dans l’article cité avant, on eut toujours discuter des solutions pour éviter le coup double … ce qu’on fait à l’épée, on le fait dans un autre contexte que celui du fleuret, donc il y a une autre logique).
Date de publication : 07/06 12:21
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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De passage
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Citation :
Oui et alors ? Ça ne change strictement rien à la nature du jeu. Si je ne parle que de la belote c'est bien parce que vous avez utilisé cet exemple. S'il ne vous convient plus (et je le comprendrai vu que c'est totalement lunaire de chercher à comparer la belote au fleuret), assumez quand même de l'avoir lancé. Citation :
Oui et alors ? Là encore ça ne change strictement rien à la nature du jeu. Il existe plein de jeux au tour par tour où un tour peut être limité en temps, en action(s) de jeu, les deux ou même sans limite. Une nouvelle fois, le jeu pris en exemple est un jeu de pur tour à tour qui ne tient pas la comparaison une seule seconde avec le fleuret. Un exemple tout bête, nous décidons de régler notre discussion en jouant une partie d'échecs (vu que la belote à deux n'est pas très intéressante). Il est tout à fait possible d'y jouer à distance et à notre rythme : vous lancez la partie demain midi, je fais mon ouverture demain soir pendant que je prends les transports, vous jouez votre 2e tour demain matin au petit-déjeuner, etc... Rien à voir donc si nous avions décider de régler ça au fleuret où il aurait fallu se mettre d'accord pour se retrouver au même endroit à la même heure pour pouvoir tirer ensemble. Vous commencez à comprendre les différences et leurs implications qu'il peut y avoir entre du tour par tour et du temps réel ? Une dernière fois (on ne vas passer en revue tous les jeux de société non plus), utiliser le terme de tour par tour pour définir le fleuret est inapproprié. À la limite, parlez plutôt d'échange comme dans les sports de raquette mais ne détournez pas un terme qui recouvre totalement autre chose. Citation :
Je dois bien avouer que je ne comprends pas si votre réponse est une blague, de la mauvaise foi ou une incompréhension. En citant l'article, j'ai fait attention à mettre en gras le passage important (la typographie est notre amie ).Le règlement stipule juste que le tireur subissant l'attaque doit se défendre et liste deux familles d'actions pour réaliser cette défense, soit une parade soit une esquive. Je le redis, il n'y a pas d'obligation stricte de parer. Petite parenthèse ironique. Heureusement que des gens ont pensé à inscrire dans le règlement qu'il fallait se défendre quand on était attaqué. Comment aurait-on pu y penser autrement ? D'ailleurs, comment peuvent bien fonctionner tous les autres sports qui n'ont pas gravé dans le marbre un tel truisme ? Citation :
Et qui gagne au fleuret en ne faisant que parer ? Pas grand monde non plus. L'esquive ou la parade permettent juste de se défendre, ce qui est déjà largement suffisant. Après si vous voulez toucher votre adversaire, il faut lancer une action offensive derrière. La seule différence entre la parade et l'esquive est que la parade permet de lancer une riposte qui va menacer directement votre adversaire avec la prise du temps d'escrime. Là où après une esquive, l'attaque est à reconstruire de zéro. Citation :
Oui rassurez-vous, j'avais bien compris. Et je comprends aussi le cheminement qui consiste à passer d'un fleuret fantasmé avec de belles phrases d'armes à une vision pervertie d'une arme au tour par tour. Ce n'est pas la première fois que j'entends des personnes en parler mais vous l'aurez compris je ne fais pas parti de ces fétichistes de la phrase d'armes. Citation :
Vous réussissez à dire tout et son contraire en quelques phrases. Nous sommes d'accord sur un point : la problématique majeure devrait être de ne pas se faire toucher. Pour vous, le fleuret a une logique martiale parce que celui qui subit l'attaque doit se défendre. Pour moi, la logique est incomplète car on autorise l'attaquant à se faire toucher pendant son attaque. L'attaquant n'a pas évité d’être blessé ou tué (pour vous citer) parce que défendre sa vie ne se limite pas à faire des actions défensives quand on est attaqué. Si on veut juger qu'une arme a une logique martiale, c'est binaire. Soit c'est oui, soit c'est non, ça n'a pas de sens autrement.
Date de publication : Aujourd'hui 22:45
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