Je pense qu’à minima il faut respecter le cadre de la CCNS . Ce qui n’est pas une mince affaire. Un club de 120 licenciés n’est pas dans le même cas de figure qu’un club de 40, 60 ou 80 . Et le nombre de clubs atteignant les 120 n’est pas si important que cela .
D’ailleurs selon la CCNS à quoi correspond en escrime ,de manière concrète ,le poste d’une personne en catégorie D par rapport à la catégorie C?
Je suis d’accord sur le fait que les tarifs peuvent être différents pour les adhérents au sein d’un même club . Un tarif unique n’est pas une bonne manière de faire .Quelqu’un qui s’entraîne une séance par semaine ne devrait pas payer la même cotisation que celui qui s’entraîne 3 fois et plus avec coaching en compétition, leçon …
Pour ce qui du nombre d’heures de travail, globalement un club qui ouvre 4h tous les soirs et 8h le mercredi cela fait 24h de cours. Il faut ensuite rajouter le coaching en compétition, l’entretien du matériel,le travail administratif, la préparation des cours . Ensuite il faut bien considérer l’annualisation du temps de travail. Est-ce que l’entraîneur a des vacances proche du rythme scolaire ou non ? Cela modifie le quota d’heure qu’il doit réaliser…
Enfin sortir entre 30 000 et 40 000 euros par an pour un club il ne faut pas croire que c’est facile . Et je ne parle même pas des clubs de 50 licenciés….

Effectivement le fleuret comme suivant un principe de tour à tour me semble juste . À l’origine il s’agissait à chacun d’attaquer «  à son tour « (à l’entraînement )pour des raisons de sécurité. En effet , à une époque où l’on n’utilisait pas de masque dans les salles d’armes, cette convention permettait de mieux assurer la sécurité des pratiquants pendant les entraînements . Ensuite ce principe c’est avéré très intéressant pédagogiquement parlant, d’où la réputation d’armes d’étude du fleuret.
L’épée a était créé car les conventions utilisées aboutissait à un manque de réalisme et à une certaine inefficacité de cette arme lors des duels….Finalement s’entraîner sans la protection de la convention semblait être plus pertinent. Et cela me semble logique. Qu’est-ce qui peut réellement vous faire croire que l’adversaire n’aura pas le réflexe de tendre son bras pendant une de vos attaques ? De même pour la remise ….Mieux vaux s’y être préparé que de partir du principe que cela n’arrivera pas …
Enfin le coup d’arrêt été utilisé déjà à l’époque des duels ,avec bien sur la nécessité de prendre un temps d’avance sur l’adversaire. Gomard en parle dans son ouvrage par exemple….
Dans tous les cas la gué-guerre Fleuret vs épée existe depuis la création de l’épée et n’apporte pas grand chose de bon à l’escrime….

Je me suis peut-être mal exprimé. L’impossibilité dont je parle est celle de se mettre d’accord sur la nécessité d’avoir un règlement en accord avec la pratique. Vu de l’extérieur il semble que les commissions règlements et les commissions arbitrages soient dans l’incapacité de fonctionner normalement au niveau de cette arme .Pourtant c’est leur rôle de gérer la bonne adéquation entre les règles et la pratique. Sans vouloir être trop vindicatif à leurs égard je me demande bien ce qui les empêche de réaliser cette tâche.
Le respect des règles étant une valeur fondamentale dans le sport cela est vraiment regrettable d’observer cette situation au sein de l’escrime…

L’impossibilité de rédiger un règlement qui soit conforme à la pratique actuelle du fleuret montre bien qu’il y a un problème au niveau de cette arme …

Est ce qu’on peut considérer que la pointe est menaçante si le fleuret est diriger vers le plafond ?
Si on suit cette logique pourquoi ne pas l’appliquer à la pointe en ligne ? Selon le règlement la pointe en ligne est une position où le bras est tendu et où la pointe menace continuellement la surface valable adverse. On retrouve exactement les même termes que pour la définition de l’attaque. Donc si on a le bras tendu pointe vers le plafond on réalise une pointe en ligne ?
Le règlement n’est plus appliqué, chercher à interpréter différemment cette notion de pointe menaçante revient pour moi à nier cette réalité….

Si le maître n’est pas en mesure de facturer les leçons en tant qu’indépendant il s’agit simplement d’une heure de travaille comme une autre . L’employeur doit simplement respecter la Ccns et le club fera ce qu’il veut de l’argent perçu.
Il est vrai que pour pouvoir être considéré comme travailleur indépendant il faut pouvoir démontrer une certaine indépendance par rapport à ses clients, dépendre d’un seul club par exemple pourrait être considéré comme du salariat déguisé…
Cependant prof de ski , de tennis, de pilates…. se font rémunérer en tant que travailleurs indépendants et ils sont bien évidemment gagnant comme ça par rapport à un statut de salarié.
Je pense par contre que ce n’est pas du tout adapté à chaque situation et qu’il faut bien connaître les tenants et les aboutissants ( en terme de prévoyance notamment…)

https://www.liguehautsdefrancetennis.f ... -cooperation-liberale.pdf
Même si ce n’est pas un texte de loi , on a des recommandations pour le même genre de situation au tennis….

Pour moi un tarif correct en tant qu’éducateur sportif , que ce soit à facturer à un club si on est travailleur indépendant, ou en cours individuel , se situe entre 25 et 40 euros de l’heure …

Pour revenir au sujet la question de la leçon individuelle payante est bien une question légitime, et cela se fait dans beaucoup d’autre sport …
Tout d’abord c’est un savoir faire qui nécessite une réelle compétence et qui n’est pas réalisable par n’importe qui . Ensuite le fait de faire payer des cours collectifs au même tarifs que des cours individuels semble une aberration…
Mais la question est :comment cela peut-il s’organiser? Pour les réaliser le maître a besoin de la salle ,qui est mise à disposition de l’association, il est donc difficile de l’utiliser à titre libéral… Ensuite il a besoin de temps et s’il travaille déjà 40h et plus par semaine quand va-t-il pouvoir se consacrer à ce complément de salaire?
Enfin , la leçon est un outil précieux pour la préparation des jeunes compétiteur, la réserver aux élèves les plus aisés posent donc un certain problème éthique….

J’ai l’impression que les clubs ont de plus en plus de mal à trouver des enseignants. De mon point de vue c’est une réalité. Manque d’attractivité de la profession ? Certainement….
Le maître d’armes serait il mieux payé dans une structure purement privée ? C’est pas sûr, tant qu’il est salarié ce n’est pas certain qu’un employeur privé le rémunère mieux.
Par exemple beaucoup de salle commerciale d’escalade ont était créé ces dernières années, est-ce que les personnes qui donne des cours sont très bien payés ? Je ne crois pas …. Peut-être que celui qui prend les risques d’être chef d’entreprise peut espérer être bien rémunéré mais pas forcément les salariés…

Le modèle associatif c’est aussi des bénévoles qui réalisent un travail administratif. Dans un modèle privé il faut prévoir de salarier une personne pour cela …

Il y avait des élections récemment où la possibilité d’interroger les candidats sur des points précis était réelle. Il me semble que ce sujet n’a intéressé à peu près personne….De mon point de vue c’est plutôt attristant ,mais je me suis fait une raison que le fleuret tel qu’on l’a connu (respectant la convention ) n’existe plus .

En résumé je comprends pas que vous gagniez aussi peu en apportant autant d’argent dans les associations…..

400 élèves pour un maître d’arme cela me semble énorme. S’il s’agit de 400 licenciés donc 400 cotisations cela représente une rentrée conséquente, surtout en région parisienne où la cotisation est souvent assez significative….(400 * 300 euros de cotisations, je vous laisse faire le calcul….)
L’augmentation des tarifs est toujours possible dans une association c’est surtout une question de dialogue entre le président et l’enseignant. Par contre si elle est trop brutale ce n’est pas sans risque sûr le nombre d’adhérents…..

Sur ce site MAV pratique en chine , tu peux lui envoyer un message ou chercher ses dernières publications…

Je pense que le bureau et l’enseignant doivent avoir les mêmes objectifs et que si ce n’est pas le cas il va y avoir un sentiment de frustration de la part de l’enseignant. Supposons que vous estimez qu’il est possible d’augmenter de manière significative la cotisation au sein de l’association dans laquelle vous travaillez. Vous en parlez avec votre président. Il a un peu de trésorerie et il vous suit . L’an prochain il effectue cette augmentation. Si j’étais lui j’attendrai de voir le nombre d’inscrits à votre tarifs avant de réaliser votre augmentation de salaire. Histoire d’être sur que les adhérents vont vous suivre ….
Cela est possible, il faut juste que vous et votre président soyez sur la même longueur d’onde ….
Comme je l’ai dit précédemment je pense qu’il y a une fourchette de tarif de cotisation assez large en escrime, entre 150 et 600 à mon avis .
Cependant il faut aussi tenir compte du tarifs des autres sports . C’est un peu l’offre et la demande.
Exemple une maman arrive pour faire essayer l’escrime à son petit troisième. Son aîné fait du triathlon à 120 euros la saison et son deuxième du karaté à 160 euros la saison ( dans ma ville ce sont effectivement ces tarifs qui sont pratiqué ) .Si vous demandez 600 euros à la maman pour l’escrime honnêtement c’est mort. Si vraiment ce que vous proposez est top je pense que vous pouvez demander jusqu’à 30 euros par mois ( comme l’équitation par chez moi ) , mais plus à mon avis vous allez dans le mur ….

Ce sont justes des petits calculs rapides qui ne reflètent pas les réalités qui se cachent derrière ces chiffres. Tout de même on ne peut pas demander le même prix si dans un club il y a 4-5 adultes qui s’entraîne une fois par semaine dans une salle pas adapté et un cours qui se limite à un échauffement suivi d’assaut libre ,systématiquement le même cours chaque semaine, d’un côté (j’ai déjà vu des cours d’escrime qui se passe ainsi ).Et de l’autre côté 3 séance par semaine de 2h ,avec une salle tip top , des séances variées dont des leçon individuelles régulières, un coaching en compétition, éventuellement des analyses vidéo après la compétition, des conseils en matière de préparation physique…. Si ces 2 personnes payent la même chose oui c’est de la folie !
Le club qui survie avec 5000 euros de recettes une fois qu’il a payé les licences on comprend bien que pour sortir 40 000 euros par ans il va avoir du mal ….
Donc pour moi les tarifs c’est du cas par cas , augmenter les tarifs dans certains cas oui , mais il faut que ce soit justifié par rapport à ce qui est proposé. Regardez les salle de sport , les tarifs varie entre 20 et 50 euros par mois en fonction des salles , c’est bien qu’on ne peut pas avoir un tarif unique partout.
À l’extrême je pense que les tarifs de Christian Bauer dans son académie sont bien loin des 160 euros par ans …

Merci USB33 pour ce partage.
Donc selon cette cette grille , si une association veut faire passer le salaire de son maître de 1500 à 2000 euros net elle va devoir trouver 14 000 euros de plus par ans . Concrètement pour un club de 120 licenciés, en s’appuyant uniquement sur une hausse des cotisations, cela fait 120 euros d’augmentation de la cotisation pour chaque adhérents.
Le problème c’est que si cette augmentation fait retomber le club à 80 licenciés le club n’est plus en mesure de payer….
N’hésitez pas à me corriger si je me trompe…

Euh …. Je comprends pas votre calcul cher Skiipy .
160 euros par ans et par licencié . Vous enlever 60 euros pour la licence, il reste 100 euros par an et par licencié. Pour 50 licenciés cela fait 5 000 euros de recettes. À cela vous ajoutez les subventions, sponsors , organisation d’événements, autres sources de recettes (tombola …) .Ensuite s’il y a escrime scolaires , escrime santé, centre de loisirs ….d’autres sources de financement des heures se rajoutent. Il n’y a pas que la cotisation qui finance l’emploi mais il n’y a pas non plus que l’emploi comme unique poste de dépense pour l’association (matériel, assurance,frais bancaires, déplacement, tous ce que le club accepte de prendre en charges comme la formation et l’hébergement des arbitres…)
Pour payer un temps plein à 1600 euros net je pense , mais a confirmé, qu’il faut financer 30 000 euros par ans . Environ 40 000 pour 2300 euros net . A confirmé par d’autres….

Il est clair que ce serait intéressant de voir s’il existe une corrélation entre ces 2 variables. Je pense que prêt du matériel et licences compris le tarif des clubs doit varier entre 150 et 600 euros l’année. Le salaire d’un maîtres doit lui aussi être compris dans une fourchette assez large . Est-ce qu’il y a corrélation entre ces 2 variables?Il faudrait faire une étude , mais beaucoup de postes sont aussi des temps partiel…
En même temps l’offre proposée aux adhérents est souvent bien différente d’un club à l’autre ce qui peut également expliquer les différences de tarifs.
Enfin je pense qu’une transparence totale devrait exister entre le club et l’enseignant au niveau des comptes de l’association, augmenter les tarifs est aussi une prise de risque qui peut mettre en péril les recettes de l’association et donc sa capacité à payer l’enseignant, celui-ci doit en être conscient…

Merci pour l’info
J’espère que notre jeune ami qui a lancé ce sujet aura suffisamment d’infos pour se faire une opinion .
Personnellement je lui conseille quand même plutôt le DE s’il en a la possibilité.
Croire que les problème des Maîtres viennent de l’existence des BP est une erreur, même si la loi était appliquée à la lettre cela serait loin de résoudre le manque d’attractivité du métier, il n’y a qu’à voir le nombre d’annonce qui reste sans preneur pour s’en rendre compte . C’est un métier qui a des contraintes horaires au niveau des soirs et des week-end et même si ça ne fait pas peur quand on a 20 ans , à quarante ans cela peut être un problème. La contre partie financière par rapport à cette contrainte est certainement insuffisante, d’où le manque d’attractivité. Après si en conscience de tous ça vous avez envie de le faire il faut y aller ….

Le concept de première compétition reste flou , il y a une différence entre un ou deux tireurs m13 ,qui dans leur club s’entraîne au sein d’un groupe hétérogène , et qui vont participer à une épreuve de zone , un vétéran loisir qui va faire un CN dans l’année et un groupe de 15 compétiteurs de niveau national.
Puisque le Handball a été pris comme comparaison, entraîner une équipe de Handball qui est au niveau national est bien différent que d’avoir 4-5 tireurs dans un club de 50 qui vont participer à des épreuves de zone ou national….

En l’état ,une possibilité en attendant l’éventualité du DE serait de prendre les licences des tireurs concernés dans un club avec qui je suis proche mais les tireurs concernés continueront à s’entraîner essentiellement chez moi pour des raisons d’éloignement…. Mais je ne vois pas pourquoi je serai le seul à faire ça . De même la plupart des annonces d’emploi demande une préparation à la compétition et le niveau national on y est très vite à l’escrime. Ainsi le titulaire d’un Bp devient inemployable dans la majorité des cas , ce qui remet en question son existence même.
Il est donc clair que la FFE accepte que la loi ne s’applique pas à la lettre ….

Le jour où mon Ctr ou une personnalité officielle de la Ffe me signalera que je n’ai pas le droit d’envoyer de tireur en compétition nationale j’arrêterai de le faire , sans soucis . Je ferai le championnat départemental une fois dans l’année et ça s’arrêtera là . Ça ne dérange pas de ne faire qu’enseigner et de ne pas faire de compétition. Pour l’instant je continue car la position de la fédération n’est pas claire . A aucun moment on m’a dit que je ne pouvais pas aller à la fête des jeunes, on m’a plutôt encouragé à participer aux différentes compétitions. Alors je continue parce que j’aime prendre un m7 et l’amener jusque là …
Chaque professionnel doit être responsable dans sa pratique et être en mesure de pouvoir justifier de ses choix , c’est vrai également pour un DE . Le diplôme ne protègera pas qq qui fait n’importe quoi . Personnellement j’estime être en mesure de justifier les différents aspects de mes choix professionnels, même si personne n’est à l’abri d’un accident.
Pour ce qui est du DE cela reste un projet pour moi , même si comme je l’ai dit plus haut le format est mal adapté pour qq qui a aussi un autre travail que l’escrime. Déjà même pour qq qui travail exclusivement dans l’escrime cela pose des soucis d’organisation….

La situation est tellement merdique que même eux sont couverts par les instances fédérales locales ,qui sont au courant…. Ils essaient de sauver un maximum de club en fermant les yeux mais je suis un peu pessimiste. Beaucoup de petits clubs sont sur la corde raide à mon avis ….

Je pense que tu peux signaler tout Bpjeps et cqp qui a au moins une personne qui a participé à une compétition nationale à partir de m13 . Commence par avertir les instances fédérales : Ctr , président de ligue , Ffe . Puis appelle la direction de jeunesse et sport et enfin demande conseil à un avocat pour le tribunal….
Une fois que c’est fait demande à au moins un maître d’armes de chaque région de faire pareil.
Le côté positif c’est que l’an prochain j’aurai mes week-ends de libre , ça me dérange pas de faire de l’escrime loisir ….

Je pense qu’une des solutions est peut être la ‘’montée en gamme’’ au sein d’un club . Un club qui fonctionne de mieux en mieux peut éventuellement augmenter sa cotisation au fur et à mesure des années. Je pense qu’il ne faut rien attendre de l’extérieur et que c’est à l’intérieur même d’un club qu’une revalorisation du maître est possible. A voir si les adhérents sont prêt à payer plus cher de cotisations.Une fois que le club évolue cela peut se comprendre que les tarifs évoluent également.
Un autre moyen est peut être d’avoir des résultats conséquents en compétition qui peuvent amener d’avantage de sponsor ou de subventions. Si un club grossi ne vaut il mieux pas essayer de monter en gamme en limitant le nombre de licenciés que de vouloir augmenter à tout prix le nombre d’adhérents et devoir prendre un deuxième salarié?
Il n’y a pas de solution miracle mais peut être que certaines stratégies peuvent s’avérer plus bénéfiques pour l’enseignant …

Je suis d’accord, c’est avant tout un problème d’attractivité de la profession. Si les clubs avait le choix et les moyens ils préféreraient avoir un maître qu’un prévôt ,cela me semble être du bon sens .
Cela me semble avant tout être un problème de modèle économique….
Je pense que dans le passé beaucoup plus de maître était également prof de sport ou militaire et que de vouloir généralisé le modèle du maître à temps plein est très compliqué d’un point de vue des ressources financières des clubs.
Ensuite par le passé il y avait Be1 , Be2, Be3 et aujourd’hui Bpjeps , De , Des . Toujours trois diplôme mais certainement avec une baisse de compétences techniques au niveau du premier diplôme. Bien sûr le vécu préalable de chacun va influencer le niveau de compétences et c’est également l’expérience dans le métier et la capacité à évoluer au fil des années qui va faire la différence

En fait vu qu’à partir de cette année il y a une compétition nationale en m13 , dès qu’un gamin compétiteur arrive au collège il est sensé changer de club ? Super pour essayer de developper mon petit club …. Autant carrément arrêter de faire de la compétition à ce compte là