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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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De passage
 
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Citation :
Alors je vous confirme que nous n'avons pas du tout la même définition du tour par tour et je pense qu'il est maladroit de reprendre ce terme pour votre conception. Le tour par tour implique une alternance, des changements de tours clairs, etc. (explication plus complète sur Wikipedia) Rien que pour votre exemple de la belote : chaque pli est divisé en tours ; un tour commence quand votre voisin a posé sa carte et se termine quand vous jouez ; un seul joueur peut faire action de jeu et uniquement pendant son tour. Mais sinon tout n'est pas action-réaction, on peut aussi avoir deux actions en même temps. C'est pour ça que j'évoquais le cas des simultanées.  Citation :
Je ne cite que ces deux phrases pour souligner l'incohérence. Alors oui je vous rejoins totalement sur le fait qu'à l'escrime il est essentiel de se protéger en premier lieu. Par contre, être touché sur son action finale veut dire que l'on n'en a pas respecté le principe élémentaire. Vouloir trancher en cas de double, c'est donner raison à quelqu'un qui n'a pas su se protéger (en caricaturant : je t'ai transpercé le cœur, tu m'as décapité mais j'avais la priorité). t89-3 : "Le coup double, au contraire, est la conséquence d'une action fautive d'un des tireurs." Le règlement n'est pas logique de ce point de vue : les deux tireurs ont été touchés, ils sont donc tous les deux fautifs. Peut être pas pour les mêmes raisons, et c'est là que toute la théorie sera utile aux tireurs pour analyser leurs erreurs, mais au final aucun n'a su se protéger, aucun des deux ne mériterait le point. La priorité n'est plus qu'une prime à l'attaque. Le triste spectacle actuel au fleuret (et au sabre) n'est en partie que la suite logique de ce point. Vous comparez le fleuret à l'épée mais l'épée elle au moins est logique sur ce point. Prenons deux tireurs qui disputent un match à chaque arme et gagnés 15-14 dans les deux cas : - épée : gauche touche simple au début puis suivent 14 doubles (avec une ou deux minutes de passivité pour être exhaustif  ) => gauche a touché 15 fois et été touché 14 fois,- fleuret : en tout 15 touches doubles avec priorité pour gauche et 14 touches simples de droite => gauche a touché 15 fois et été touché 29 fois. Pour gagner à l'épée, il faut avoir été le moins touché. Pour gagner au fleuret, on peut être un sac à touches...
Date de publication : 04/06 02:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
J'adore le raisonnement 
Date de publication : 04/06 10:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Tout ça pour sautiller sur place pendant une minute et se prendre un carton pour non combativité.
Date de publication : 04/06 11:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ce qui clôt le débat, puisque vous ne vous appropriez pas ce combat, vous ne le faites pas vôtre. Pour ma part, je vous confirme continuer à réclamer que ce qu'on appelle fleuret soit bien du fleuret, et même de l'escrime. Donner raison à gauche qui se jette sur la pointe de droite, sans avoir jamais chercher à parer, ce n'est ni du fleuret, ni de l'escrime.  Citation :
Il n'y a pas de définition officielle d'un jeu de tour par tour. Au fleuret, il y a bien une alternance (un prend la priorité et l'autre n'est alors qu'en réaction) et un changement de tour. Simplement, il faut "prendre le tour", prendre la priorité. Une fois prise, c'est le tour de l'adversaire qui peut réagir (dans le temps d'escrime). Et lorsque le temps d'escrime est terminée, on change de tour. Citation :
Oui. Comme au fleuret. Où est la différence ? Où vous voyez que cela cloche ? Citation :
Vous voyez, alors, on a un énorme point en commun : nous sommes des escrimeurs. C'est déjà ça. Citation :
La question du coup double est une vieille question (non résolue) de l'escrime : il y a eu un article intéressant à ce sujet sur ce forum, il y a longtemps : La question du coup double Chaque escrime tente de résoudre ce point avec des arguments différents... ce qui donne des escrimes différentes. L'épée est une réponse, le fleuret en est une autre. Le fleuret, sa réponse, c'est d'instaurer une obligation : son coup central qui est la parade. Au fleuret, on a choisi cette solution : en créant une obligation de parer, on donne une priorité à l'attaquant qui ne craint plus d'être toucher. Alors, en pratique, il peut y avoir coup double : mais celui qui n'a pas paré est sanctionné, et pas celui qui a attaqué. En faisant ça, on écarte la question du coup double, car si le fleurettiste attaqué se comporte bien, la solution (pas forcément la seule), c'est de parer... donc, pas de coup double. Cette obligation, c'est une solution pour éliminer le coup double (au moins en théorie) Vous pouvez critiquer cette solution, et la création de l'épée au 19e siècle est fondée sur une telle critique. Mais la réponse de l'épée est tout à fait aussi critiquable. Le fleuret est une technique basée sur un choix : la parade. Lorsque l'un prend l'attaque, il oblige l'autre à la parade (même si l'esquive reste possible, mais par forcément le plus commun) Personnellement, je pense d'ailleurs que cette technique n'est pas dans une logique purement "ludique", pour résoudre un problème de jeu de tout par tour. Non, je pense que c'est une logique martiale : face une pointe qui peut vous tuer, vous chercherez à vous sauvegarder à tout prix, et la parade n'est pas la moins bonne des solutions. Citation :
Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant, mais je ne veux pas entrer dans ce débat dans ce sujet qui n'est pas fait pour ça. Ailleurs peut-être. Mais bon, enchaîner les coups doubles à l'épée, cela se constate (... sans doute parce que les attaques y doivent être statiquement plus mal couvertes !). Par contre, être un sac à touche au fleuret et gagner en même temps, il ne faut pas non plus trop exagérer, parce que c'est de la théorie sur le papier et la réalité concrète n'est pas celle-ci. (L'épée est basée sur un jeu dangereux, l'espoir de contre-attaquer sur une zone plus proche... donc se prendre 10cm dans le bide pour donner 10cm dans la main : en résumé, l'épée est pour des duels où on se blesse, le fleuret est pensé pour des duels où on se tuent) Citation :
Alors, le triste spectacle actuel du fleuret (je m'abstiens sur le sabre, hors sujet), ce n'est absolument pas les attaques mal couvertes. Le triste spectacle actuel du fleuret, c'est des non-attaques auxquelles l'arbitre donne une priorité qui n'existe nulle part. Et c'est ce que montrait le dernier cas n°738 (comme la plupart de ceux avant)
Date de publication : 04/06 14:46
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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De passage
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Citation :
Non effectivement, tout du moins pas à ma connaissance. Enfin même quand il existe des définitions officielles, comme pour la pointe en ligne, ça n'empêche pas de voir que vous trouvez toujours le moyen de la détourner à votre avantage. Citation :
Mais à tous les niveaux. Honnêtement, je ne comprends même pas qu'on puisse comparer ces deux activités. Un pli à la belote, "l'équivalent" d'un point au fleuret, est composé d'un nombre de tours bien précis (soit le nombre de joueurs autour de la table) et l'ordre est établi et connu avant même que la première carte du pli soit jouée. Pas comme au fleuret. Une fois sa carte jouée, impossible pour un joueur de rejouer dans le même pli (et encore moins deux fois de suite) et il doit se contenter d'attendre la fin du pli. Pas comme au fleuret. Au début de son tour de jeu, un joueur a sur la table une situation de jeu connue et statique. Elle n'évoluera pas tant qu'il n'aura pas joué sa carte, lui laissant le temps de la réflexion. Pas comme au fleuret, où justement le temps démarre avec une action qui va modifier l'état initial, où le temps est limité pour y répondre et où la situation évolue en fonction du temps mis pour y répondre (progression de la pointe, etc.). Citation :
Désolé mais il n'y a aucune obligation de parer au fleuret. t83-1 : Toute attaque, c'est-à-dire toute action offensive initiale, correctement exécutée, doit être parée ou complètement esquivée et la phrase doit être suivie c'est-à-dire coordonnée (Cf. t.9.1). La seule obligation de parer c'est si vous voulez avoir une belle phrase d'armes comme on vous l'apprend depuis que vous êtes poussin (blablabla... dialogue... blabla... attaque... blabla... parade... riposte... blabla... parade... contre-riposte... blabla...). Citation :
Mais bien sûr que l'épée est critiquable (mais là n'est pas le débat). Le fleuret n'est pas de l'épée et ne doit pas le devenir. Ces deux armes sont d'autant différentes qu'elles ne répondent pas aux mêmes problématiques : l'épée simule un combat au premier sang quand le fleuret simule un combat à mort. Ne pas se faire toucher au fleuret revêt donc encore plus d'importance. Vous vous focalisez uniquement sur le détail (théorique) de chaque touche, moi je vous parle du résultat final de la touche. Parce ce que la seule chose qui compte dans un combat à mort c'est de savoir, par ordre d'importance décroissant : 1 - si je suis toujours en vie (= je ne me suis pas fait touché), 2 - si la menace adverse n'est plus là (= j'ai touché), 3 - si je m'y suis bien pris (= comment j'ai touché). Même à la belote, l'important est savoir si vous faites la partie à la fin, pas que avez joué du cœur ou du carreau au 3e pli. Citation :
C'est marrant de dire ça quand quelques lignes plus haut : "Non, je pense que c'est une logique martiale : face une pointe qui peut vous tuer, vous chercherez à vous sauvegarder à tout prix, et la parade n'est pas la moins bonne des solutions.". Pour être sûr de bien comprendre, la logique martiale du fleuret ne s'appliquerait que lorsqu'on défend ?
Date de publication : 05/06 12:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Surtout si on a avancé l'orteil le premier... 
Date de publication : 05/06 19:12
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