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Re : Désastre : escrime, retour vers le passé
#31
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Citation :

Morkem a écrit :
Une belle clique de c'était mieux avant !

Banane, on te dit justement que c'est la même chose qu'en 1935, le même nombre de licenciés en 2022.
T'es comme la FFE, t'as pas évolué.

Date de publication : 16/09/2022 09:01
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Re : Désastre : escrime, retour vers le passé
#32
Bavard
Bavard


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Deux lignes apparaissent clairement : celle de Feraud, qui semble ne recueillir que peu de suffrages, et qui consiste à expliquer le déclin de de l'escrime par son refus d'assumer son statut de sport de combat avec la dose de violence que cela implique ; et celle des éternels optimistes, qui se refusent à considérer l'idée même que l'escrime puisse être en déclin, et qui croient que son développement passera par plus de "fun" et de "coolitude".

Résolument, en tant qu'épéiste de 30 ans, je me place dans la première catégorie. Je suis absolument effaré de voir que la plupart de ceux qui pratiquent ce sport que j'aime tant ne comprennent même pas ce qu'il est, ce qu'il représente, ce qu'il simule. Et je crois que les tenants du cool se mettent le doigt dans l’œil très profond : cette course vers toujours plus d'amusement est précisément ce qui fait que l'escrime ne rencontre pas son public. Pour que l'escrime devienne attractive, il faut au contraire la présenter pour ce qu'elle est : un combat, symboliquement violent, un art de tuer. Ce qui n'est nullement incompatible avec des valeurs de respect, d'élégance dans l'exécution, ou avec l'esprit sportif de manière générale. La plupart des sports de combats et autres arts martiaux n'ont pas cette pudeur.

Au lieu de communiquer sur l'escrime en EHPAD et l'escrime comme thérapie pour femmes battues, la Fédé ferait mieux de restaurer l'image d'une escrime martiale.

Je sais d'avance que je prêche dans le désert, mais au moins je l'aurai dit.

Date de publication : 19/09/2022 10:06
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Re : Désastre : escrime, retour vers le passé
#33
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

Cassagnac a écrit :
...
Au lieu de communiquer sur l'escrime en EHPAD et l'escrime comme thérapie pour femmes battues, la Fédé ferait mieux de restaurer l'image d'une escrime martiale.
...


Pourquoi pas les 3 ? Est-ce incompatible ?

Date de publication : 19/09/2022 10:32
Bah, j'comprends pas, ça marchait avant qu'j'y touche.
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Re : Désastre : escrime, retour vers le passé
#34
Bavard
Bavard


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Citation :

Je sais d'avance que je prêche dans le désert, mais au moins je l'aurai dit.


On est au moins deux dans le desert !

Date de publication : 19/09/2022 12:20
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Re : Désastre : escrime, retour vers le passé
#35
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Citation :

Ricounet a écrit :
Citation :

Cassagnac a écrit :
...
Au lieu de communiquer sur l'escrime en EHPAD et l'escrime comme thérapie pour femmes battues, la Fédé ferait mieux de restaurer l'image d'une escrime martiale.
...


Pourquoi pas les 3 ? Est-ce incompatible ?

Voyons ce qu'il en est de la réalité.
Voici la vision de la FFE.
Image redimensionnée

La FFE a choisi. La FFE surfe sur des effets de mode idéologiques et angéliques.
Le problème avec les modes, c'est qu'elles vieillissent très mal : dans quelques années, on passera à la mode suivante: Quand est-ce que la FFE va proposer l'escrime pour LGBTQQWMPRJSNBTID!NF ?
C'est la course en avant et on finit par ne plus savoir ce qui nous fait à part courir. Cela fait très plaisir aux médias et aux politiques... mais cela ne développe manifestement pas l'escrime.
Je vous rassure, je ne fais pas partie des censeurs qui réclameraient l'interdiction de ces escrimes spéciales pour les vieux, pour les battues, pour les convalescentes de la poitrine, pour les paraplégiques, pour les post-adolescents attardés...
Qu'ils continuent, grand bien leur fasse. La FFE cherche à raccrocher wagon minoritaire après wagon minoritaire. Ce n'est pas en fragmentant à l'infini pour agréger des minorités (attachées à leur propre chapelle) que vous obtiendrez une majorité, du moins une majorité cohérente et pérenne.

Les gens qui ne savent pas trop ce qu'ils sont, ce ne sont pas ceux qui attirent.
L'escrime est un sport de combat : qu'on commence par vendre ça aux masses.
Une fédération d'escrime, cela vend de l'escrime, tout le reste est du vent.

Date de publication : 19/09/2022 12:36
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Re : Désastre : escrime, retour vers le passé
#36
Fait partie des meubles
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Citation :

Feraud a écrit :
...
Le problème avec les modes, c'est qu'elles vieillissent très mal : ...


La mode "testostérone et Nanard sévèrement bu.né" a vécu elle aussi.

Date de publication : 19/09/2022 12:56
Bah, j'comprends pas, ça marchait avant qu'j'y touche.
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Re : Désastre : escrime, retour vers le passé
#37
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Citation :

Ricounet a écrit :
Citation :

Feraud a écrit :
...
Le problème avec les modes, c'est qu'elles vieillissent très mal : ...


La mode "testostérone et Nanard sévèrement bu.né" a vécu elle aussi.

On estime souvent, de manière peu avérée, que testostérone et burnage sont dans un rapport inverse à l'intelligence, mais là, vous devriez aller consulter un andrologue pour vous faire prescrire, ou vous rendre à la salle de culturisme pour obtenir des produits de substitution.
C'est dommage que les idéologues s'intéressent peu à la réalité. Sinon, vous sauriez que le MMA vient d'être délégué à la fédération de boxe anglais. Tout cela est en train de se structurer doucement, mais on annonce que "Le MMA compterait entre 30 000 et 50 000 pratiquants français" [en 2016] et "On dit qu'il y aura 50 000 à 70 000 pratiquants de MMA en France".
En résumé, après son retour au effectif de 1935, la FFE va bientôt descendre d'une marche supplémentaire dans le palmarès des fédérations, sous la 44e place, rejoignant doucement la FF de char à voile.
L'escrime a choisi la mode victimaire et elle en devient victime.
Alors, entre le sport pour soigner toutes les victimes de la terre et le sport pour arracher et bouffer des tripes, l'escrime peut trouver élégamment une position médiane : un sport de combat pour combattre (et vu qu'on ne combat pas plus avec des épées, on ne risque pas d'arracher des tripes pour les bouffer)

Date de publication : 19/09/2022 13:56
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Re : Désastre : escrime, retour vers le passé
#38
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Pourquoi ce manichéisme primaire ? On n'est justement pas sur une piste...

Non, il n'y a pas que les partisans d'une escrime KIKOOLOL et les partisants d'une escrime martiale pure et dure.

L'escrime est composite.

La difficulté est là et ça pourrait être sa force.

Oui, il faut présenter l'escrime comme un sport d'assaut, d'opposition. On tire pour gagner (je n'aime pas le terme de sport de combat, mais ce n'est que du vocabulaire)

Mais en même temps, comme dirait l'autre, il faut montrer qu'on peut faire de l'escrime parce que c'est un sport complet, qui peut être ludique et rassurer les parents sur le fait que leur enfant ne reviendra pas avec un cocard ou un bras cassé. C'est une opposition policée.

Et toujours en même temps, les escrimes alternatives existent. Ce ne seront pas elles qui feront exploser le nombre de licenciés. En revanche, c'est ce genre de pratique qui peuvent donner de la visibilité médiatique. A la fédé de profiter de ces multiples activités pour présenter le sport dans sa globalité.

Date de publication : 19/09/2022 14:01
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Re : Désastre : escrime, retour vers le passé
#39
Fait partie des meubles
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Citation :

Feraud a écrit :
...
On estime souvent, de manière peu avérée, que testostérone et burnage sont dans un rapport inverse à l'intelligence, mais là, vous devriez aller consulter un andrologue pour vous faire prescrire, ou vous rendre à la salle de culturisme pour obtenir des produits de substitution.
...

Hihi, toutes les caractéristiques du syndrome de vestiaire.
Par contre, pour l'intelligence, il n'y a pas de produit de substitution.

Date de publication : 19/09/2022 14:24
Bah, j'comprends pas, ça marchait avant qu'j'y touche.
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Re : Désastre : escrime, retour vers le passé
#40
Habitué
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Bonjour à tous.
Quelques éléments de réflexion. Je précise que je ne suis qu'un modeste épéiste vétéran. Donc je ne peux pas faire autorité au fleuret et sabre. J'ai participé ce samedi à une opération découverte, en compagnie d'autres sports , organisée par une grande enseigne d'équipements sportifs. les plus jeunes de mon club se sont chargés des enfants, avec des fleurets en plastique. De mon coté, je me suis adressé aux adultes avec épée électrique et appareils sans fil. Le public de passage ne connaissait rien à l'escrime et était sans à priori. Les enfants étaient assez enthousiastes, leurs références étant les pirates, plus que d'Artagnan ou Zorro, plus que le coté art martial de type judo. Mais tous ont apprécié.

Les adultes ont été plus difficiles à convaincre, mais une quinzaine ont essayé. Et leur réactions m'ont paru instructives. Ils ont bien la notion d'un sport de combat, ils sentent bien tout l'engagement physique, technique, stratégique nécessaire, et la peur de (se) faire mal disparait très vite. Quelques conseils très simples les mettent immédiatement en confiance: Pour toucher , on allonge son bras. Si l'adversaire vous menace, il faut mettre la pointe de cet adversaire en dehors de la cible, puis toucher à son tour. Ce dernier conseil fait que des non-initiés intègrent tout de suite les notions de parade-riposte, et de préparation d'attaque. Il a fallu insister par ailleurs sur le fait qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une longue pratique pour prendre plaisir à croiser le fer. Cet essai à l'épée, a suscité beaucoup d'intérêt (à transformer en prise de licences!!!!). Il a aussi contribué à donner une une image positive de l'escrime.

MAIS, il y a des points négatifs : beaucoup ont vu de l'escrime à la télé à l'occasion des JO, et le fleuret et le sabre leur paraissent incompréhensibles. Il est inquiétant, pour la survie de l'escrime, d'entendre souvent ce type de commentaire : "2 lampes s'allument, 2 tireurs crient de joie, un arbitre remue les bras, les commentaires ne sont pas explicites, et l'arbitre désigne un escrimeur touché, même les ralentis n'apportent aucun éclaircissement".

Date de publication : 19/09/2022 14:32
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Re : Désastre : escrime, retour vers le passé
#41
Fait partie des meubles
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Ou sinon, pour que la majorité trouve satisfaction, divisons la fédération. Créons la FFE, fédération française d'épée. Cette nouvelle fédération saura être au dessus des autres. La seule arme que tout le monde trouve géniale. Elle pourra rayonner ainsi libérée de ses chaînes et enfin, engrangera une incroyable remontée d'adhésions, sans doute sera t'elle placée entre le foot et le tennis (à minima). Quant à la FFE, fédération française d'escrime, celle-ci s'enfoncera un peu plus dans la fange que nous ne cessons de déplorer, alourdie de ses sous-armes qu'elle s'obstine à maintenir, on se demande bien pourquoi, tellement c'est naze. Euh, non, pardon, je m'égare, ce sont les propos habituels de Ferraud et consorts qui sont bien nazes...

Date de publication : 19/09/2022 15:06
Bah, j'comprends pas, ça marchait avant qu'j'y touche.
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Re : Désastre : escrime, retour vers le passé
#42
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Citation :

Tycho a écrit :
Oui, il faut présenter l'escrime comme un sport d'assaut, d'opposition. On tire pour gagner (je n'aime pas le terme de sport de combat, mais ce n'est que du vocabulaire)

Eh bing, celui qui n'a rien compris à l'escrime.
Oui, le tennis, c'est un sport d'opposition. Comme vous dites, on joue pour gagner (des fois qu'il existe des sport où on joue pour perdre !)
Par contre, l'escrime est un sport de combat : on simule un combat (pas une partie de ba-balle que c'est le premier qui a mis dehors qui a perdu).
Citation :

fifibobo a écrit :
Les adultes ont été plus difficiles à convaincre, mais une quinzaine ont essayé. Et leur réactions m'ont paru instructives. Ils ont bien la notion d'un sport de combat, ils sentent bien tout l'engagement physique, technique, stratégique nécessaire, et la peur de (se) faire mal disparait très vite. Quelques conseils très simples les mettent immédiatement en confiance: Pour toucher , on allonge son bras. Si l'adversaire vous menace, il faut mettre la pointe de cet adversaire en dehors de la cible, puis toucher à son tour. Ce dernier conseil fait que des non-initiés intègrent tout de suite les notions de parade-riposte, et de préparation d'attaque. Il a fallu insister par ailleurs sur le fait qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une longue pratique pour prendre plaisir à croiser le fer. Cet essai à l'épée, a suscité beaucoup d'intérêt (à transformer en prise de licences!!!!). Il a aussi contribué à donner une une image positive de l'escrime.

MAIS, il y a des points négatifs : beaucoup ont vu de l'escrime à la télé à l'occasion des JO, et le fleuret et le sabre leur paraissent incompréhensibles. Il est inquiétant, pour la survie de l'escrime, d'entendre souvent ce type de commentaire : "2 lampes s'allument, 2 tireurs crient de joie, un arbitre remue les bras, les commentaires ne sont pas explicites, et l'arbitre désigne un escrimeur touché, même les ralentis n'apportent aucun éclaircissement".

C'est un retour d'expérience. Mais comme vous ne faites que décrire la réalité avec simplicité, vous avez toutes les chances de ne pas être entendu par les idéologues, qui entendent tout contrôler (et tout faire foirer).

Date de publication : 19/09/2022 15:37
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Re : Désastre : escrime, retour vers le passé
#43
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Citation :

Feraud a écrit :
Citation :

Tycho a écrit :
Oui, il faut présenter l'escrime comme un sport d'assaut, d'opposition. On tire pour gagner (je n'aime pas le terme de sport de combat, mais ce n'est que du vocabulaire)

Eh bing, celui qui n'a rien compris à l'escrime.
Oui, le tennis, c'est un sport d'opposition. Comme vous dites, on joue pour gagner (des fois qu'il existe des sport où on joue pour perdre !)
Par contre, l'escrime est un sport de combat : on simule un combat (pas une partie de ba-balle que c'est le premier qui a mis dehors qui a perdu).


Avant de traiter à mots couverts l'autre d'abruti, il est parfois nécessaire de se regarder dans une glace.
Je n'ai peut-être rien compris à l'escrime. Ou alors vous n'avez rien compris à mon propos...

La boxe est un sport de combat : on met son poing dans la figure de son adversaire. On ne simule pas grand chose. On se contente de mettre des gants pour limiter les blessures.
Au judo, on fait vraiment tomber son adversaire et on l'immobilise vraiment

En escrime, comme vous le dites, on SIMULE un combat. On SIMULE. Ce n'est donc pas un combat au sens propre du terme, d'où la distance que je prends par rapport au terme...

Date de publication : 19/09/2022 16:18
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Re : Désastre : escrime, retour vers le passé
#44
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Citation :

Tycho a écrit :
Je n'ai peut-être rien compris à l'escrime.

Parfait, je vois que vous vous ouvrez au repentir et à la voie d'un progrès, car je confirme votre hypothèse.
Citation :

Tycho a écrit :
La boxe est un sport de combat : on met son poing dans la figure de son adversaire. ...
Au judo, on fait vraiment tomber son adversaire et on l'immobilise vraiment

... et l'escrime, on vise à estoquer son adversaire de sa pointe pour le transpercer ou le découper de son tranchant.
Dans TOUS ces sports de combat, on simule une mise hors-combat de l'adversaire qui consiste :
- En boxe : un beau KO.
- En judo : une clef bien douloureuse pour obtenir luxation ou une fracture (ou même un petit étranglement).
- En escrime : une belle blessure en séton ou pénétrante. (On se limite à une simulation par touche pour des raisons de sécurité)
D'ailleurs, notez bien que l'art martial entre ces trois-là, le plus dangereux (bien qu'ils soient complémentaires), c'est l'escrime qui arrivera le plus facilement et rapidement à un résultat mortel (surtout si on pouvait s'acharner un peu plus sur la victime par plusieurs coups dans la viande).
Par contre, le sport le moins dangereux des trois, c'est l'escrime, parce qu'elle se pratique avec un contact très limité, (fausse)arme-corps et non corps-à-corps. Je pense que les médecins présents sur le forum pourront rigoureusement confirmés la traumatologie respective de ces sports.
Notez d'ailleurs bien que la FFE est bien incapable de communiquer sur ce sujet très très vendeur : un sport de combat sans quasiment de risque.
N'hésitez pas si vous ne comprenez pas encore quelque chose.

Date de publication : 19/09/2022 16:51
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Re : Désastre : escrime, retour vers le passé
#45
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Quelle belle esquive...

Si, si j'admire.

Un tel niveau de mauvaise foi est impressionnant (et c'est dommage sachant que sur le fond, nos avis sont davantage similaires qu'opposés)

Date de publication : 19/09/2022 17:42
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Re : Désastre : escrime, retour vers le passé
#46
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Citation :

Tycho a écrit :
Quelle belle esquive...

Vu le niveau votre réponse après que je vous ai répondu en argumentant sur le fond, je considère que c'est un hommage du vice à la vertu.

Citation :

Tycho a écrit :
(et c'est dommage sachant que sur le fond, nos avis sont davantage similaires qu'opposés)

Certainement pas.
Si vous n'admettez pas que l'escrime est un sport de combat (la simulation d'un combat avec une arme blanche particulière), nous n'avons aucun accord possible.

Date de publication : 19/09/2022 18:19
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Re : Désastre : escrime, retour vers le passé
#47
Dort sur place
Dort sur place


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Feraud vous êtes l’un des problèmes de l’escrime si vous pouvez le comprendre on arriverai à avancer.

Mettez un vrai combattant d’armes blanche aller on va dire d’épée face à un escrimeur voir même un épéiste l’escrimeur mourra toujours. Nos armes ne ressemble même pas aux armes blanche qui était utilisée faut arrêter de se voiler la face.

Mettez un boxeur dans la rue face à une combattant bah sa change beaucoup moins de choses pour lui et on le voit souvent un boxeur qui s’énerve dans rue sa fini mal pour l’autre.

Vous aurez beau tordre les définitions dans tout les sens l’escrime n’est pas un sport de combat c’est un sport qui tire son origine du combat mais qui a évolué contrairement à vous.

On ne simule plus rien, j’ai jamais vue de lancer avec des vrai armes pour simple exemple.

Bref Tycho, comme moi vous perdez votre temps. Cette personne n’ai pas là pour discuter c’est un fanatique venue prêcher la bonne parole enfin sa parole qui ne raisonne pas. Continuer à être convaincu par votre simulacre de démonstration Feraud. C’est la volonté de la FFE à ne pas évoluer avec son temps qui nui à ce sport.

Je vous rappelle à titre d’exemple que le foot était un sport de noble créer par des nobles. ils refuser que les ouvrier y joue au début. Avant d’évoluer et de devenir le sport le plus populaire d’Europe voir peut être du monde.

Bref vous faite partie de la veille garde à la différence du foot ou la veille garde à perdu en escrime elle a gagné on voit le résultat.

Date de publication : 19/09/2022 18:32
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Re : Désastre : escrime, retour vers le passé
#48
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Citation :

skiipy a écrit :
Mettez un vrai combattant d’armes blanche aller on va dire d’épée face à un escrimeur voir même un épéiste l’escrimeur mourra toujours. Nos armes ne ressemble même pas aux armes blanche qui était utilisée faut arrêter de se voiler la face.

Mettez un boxeur dans la rue face à une combattant bah sa change beaucoup moins de choses pour lui et on le voit souvent un boxeur qui s’énerve dans rue sa fini mal pour l’autre.

Je crains que vos lecteurs cherchent péniblement à comprendre.
Vu votre niveau de langage habituel, je leur propose d'abandonner et de me relire à la place.
Citation :

Feraud a écrit :
Dans TOUS ces sports de combat, on simule une mise hors-combat de l'adversaire qui consiste :
- En boxe : un beau KO.
- En judo : une clef bien douloureuse pour obtenir luxation ou une fracture (ou même un petit étranglement).
- En escrime : une belle blessure en séton ou pénétrante. (On se limite à une simulation par touche pour des raisons de sécurité)
D'ailleurs, notez bien que l'art martial entre ces trois-là, le plus dangereux (bien qu'ils soient complémentaires), c'est l'escrime qui arrivera le plus facilement et rapidement à un résultat mortel (surtout si on pouvait s'acharner un peu plus sur la victime par plusieurs coups dans la viande).
Par contre, le sport le moins dangereux des trois, c'est l'escrime, parce qu'elle se pratique avec un contact très limité, (fausse)arme-corps et non corps-à-corps. Je pense que les médecins présents sur le forum pourront rigoureusement confirmés la traumatologie respective de ces sports.
Notez d'ailleurs bien que la FFE est bien incapable de communiquer sur ce sujet très très vendeur : un sport de combat sans quasiment de risque.

Date de publication : 19/09/2022 19:50
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Re : Désastre : escrime, retour vers le passé
#49
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Pour conclure pour ma part, et ce sera effectivement ma dernière réponse, car comme le dit Skippy, nous parlons dans le vide, je vais effectivement, comme vous le proposez, relire vos propos, Sieur Feraud :

Citation :
Dans TOUS ces sports de combat, on simule une mise hors-combat de l'adversaire qui consiste :
- En boxe : un beau KO.


En quoi un beau KO est-il une simulation de mise hors-combat ? C'est une mise hors-combat bien réelle.

En revanche, l'escrime est bien une simulation de combat.

Date de publication : 20/09/2022 10:09
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Re : Désastre : escrime, retour vers le passé
#50
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Citation :

Feraud a écrit :
Citation :

skiipy a écrit :
Mettez un vrai combattant d’armes blanche aller on va dire d’épée face à un escrimeur voir même un épéiste l’escrimeur mourra toujours. Nos armes ne ressemble même pas aux armes blanche qui était utilisée faut arrêter de se voiler la face.

Mettez un boxeur dans la rue face à une combattant bah sa change beaucoup moins de choses pour lui et on le voit souvent un boxeur qui s’énerve dans rue sa fini mal pour l’autre.

Je crains que vos lecteurs cherchent péniblement à comprendre.
Vu votre niveau de langage habituel, je leur propose d'abandonner et de me relire à la place.


Juger la forme plutôt que le fond une esquive bien facile enfin bon…

Je continuerai à enseigner notre sport en sport d’opposition et je continuerai de voir mon club croître. Je vous propose de faire un point chaque année pour voir qui gagne le plus de licencié et donc qui a raison votre approche ou la mienne cela sera un bon juge de paix.

Date de publication : 20/09/2022 10:56
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Re : Désastre : escrime, retour vers le passé
#51
Habitué
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Bonjour à tous.
Sport de combat, d'opposition, martial, simulation de mise à mort, ou autre. Est-ce vraiment le plus important? Cela mérite-t-il les débats enflammés, à fleurets (dé)mouchetés ??? Nous sommes face à un problème crucial: comment attirer et garder des gens à la pratique de l'escrime?
Et , pour compliquer ce problème, nous sommes un sport victime de préjugés : sport de riches, sport incompréhensible , sport trop exigeant sur le plan physique (le public qui a essayé ne considère que seule la vitesse, donc l'explosivité, la force pure sont déterminantes) , l'arbitrage des armes conventionnelles, très difficile, ne facilite pas sa compréhension.
Je m'arrête là, car certains vont me soupçonner de vouloir euthanasier le fleuret !!!!

Date de publication : 20/09/2022 11:21
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Re : Désastre : escrime, retour vers le passé
#52
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

fifibobo a écrit :
certains vont me soupçonner de vouloir euthanasier le fleuret !!!!


Accordé!!

Date de publication : 20/09/2022 17:55
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Re : Désastre : escrime, retour vers le passé
#53
Habitué
Habitué


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Plutôt que d'euthanasier une arme, je propose le contraire. Ricounet proposait la création d'une Fédération Française d'Epée indépendante de la Fédération Française d'Escrime, avec des arguments tout à fait recevables. Pourquoi ne pas aller plus loin : on pourrait créer la Fédération Française de Combat à l'Arme Blanche, où l'épée trouvera naturellement sa place , on y ajoute le Sabre de duel . Ce sera un sabre sans convention: le premier qui touche a raison (une modification des appareil sera nécessaire) , flèche et passe-avant autorisées. Comme à l'épée! diront ceux qui pourraient me soupçonner de favoriser cette arme.

On pourrait même pousser la provocation en y ajoutant une arme d'apprentissage, de plus petite taille, avec surface valable réduite, obligation d'allonger le bras pour toucher, obligation de parer l'attaque adverse avant de toucher.

Date de publication : 21/09/2022 10:20
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Re : Désastre : escrime, retour vers le passé
#54
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Citation :

Tycho a écrit :
Citation :
Dans TOUS ces sports de combat, on simule une mise hors-combat de l'adversaire qui consiste :
- En boxe : un beau KO.


En quoi un beau KO est-il une simulation de mise hors-combat ? C'est une mise hors-combat bien réelle.

En revanche, l'escrime est bien une simulation de combat.


Eh non, parce que comme vous connaissez pas le sujet, vous vous limitez à une pensée binaire : il y aurait la simulation d'un côté et combat de l'autre.

Alors, certes, le KO obtenu en boxe ou d'autres sport n'est pas une simulation. Mais ça, cela sent la superficialité, parce que vous voudriez résumer la boxe actuel au KO, et ça, c'est juste faux et pas nuancer. C'est juste s’intéresser à l'écume qu'on vous met sous les yeux (parce que pour le commun des mortels, on leur diffuse 10s d'un match avec un KO, la boxe se résume alors à cela).
Vous savez, on a évolué : les pugilistes romains utilisaient des cestes, et là, je pense que le résultat était au mieux le ko ou bien pire.
Mais depuis Jack Broughton au 18e siècle, la boxe s'est "adoucie" (sans éviter le ko, je vous le concède... et ce qui n'est pas sans continuer à poser question).
Mais le ko n'est pas le résultat principal de la boxe.
Déjà le ko, il a quelques inconvénients pour les pratiquants de boxe : un ko, c'est 30 jours de repos automatique ; 2 KO, c'est 90 jours de repos ;
1 KO de plus d'une minute, c'est 180 jours de repos ; 3 KO, c'est 365 jours de repos.
Donc, pour un sportif amateur (perso, je ne considère pas qu'un professionnel est un sportif : c'est juste un pro d'une activité pro de spectacle mais peu importe), si les KO étaient aussi fréquents, ils passeraient surtout leur temps sur le "banc de touche".

Hélas, la fédé de boxe ne se donne pas la peine de fournir des statistiques (on comprend que cela pourrait la gêner).
Mais il y en a d'autres qui n'ont pas cette pudeur l 'UFC qui organise des combat pro de MMA.
Autant dire là, que les statistiques que je donne, c'est le pire, avec le moins de retenue : des pro du spectacle (faut que cela saigne), avec le sport de combat sans doute le plus violent, et le tout à très haut niveau technique (ce n'est pas parce qu'ils font du spectacle qu'ils ne sont pas compétent.
Je prends la dernière année complète (2021) : 509 combats
- 74 soumissions
- 170 KO/TKO
- 252 décisions
On explique.
Les 72 soumissions, ce ne sont pas des luxations, des membres fracturés ; non, c'est l'arrêt avant ces conséquences. Dans un combat, on irait jusqu'à ces conséquences.
Les 170 KO/TKO, ce sont des KO, mais les TKO, ce ne sont pas des KO. Les TKO, c'est une décision de l'arbitre avant justement le KO.
Les 252 décisions... ben ce sont des décisions. Pas de KO, décision sur la technique des combattants.
Ainsi, dans le "pire" sport de combat, les KO représentent moins d'un tiers des résultats. Et si on enlevait les TKO, sans doute 20% (on va prendre ça comme chiffre mais cela doit être encore gonflé).
50%, on a des décisions... Dans un combat, la décision cela n'existe pas. Donc, la boxe n'est pas un combat... mais une simulation de combat !!!

Dans votre logique binaire, vous direz donc que les MMA (UFC), c'est à 20% du combat et à 80% du sport de combat (simulation)... faut attendre la fin du match pour savoir ce qu'on a vu, si c'était du combat ou un sport.
Dans ma logique, c'est 100% du sport de combat, une simulation de combat ; mais avec des conséquences différentes.
On ne peut pas faire une distinction entre combat et sport de combat à partir d'un résultat. Le KO n'est pas la réalité du sport boxe. Le KO est une petite partie de la réalité... toute petite.

Les sports de combat sont des simulations de combat. Simplement, les conséquences ne sont pas les mêmes. En escrime, au pire, c'est une touche et une petit bleu. En boxe, cela est rarement un KO, le plus fréquemment une décision.

Voilà, ma réponse est la parfaite illustration de la loi de Brandolini.
Tycho va soit se taire soit continuer à argumenter par une petit phrase, mais il aura toujours tort.

Citation :

skiipy a écrit :
Juger la forme plutôt que le fond une esquive bien facile enfin bon…

Ah non, c'est bien une remarque sur le fond. Ce que vous racontez est incompréhensible. C'est peut-être à cause de la forme, mais la forme, vous pourriez saisir qu'elle finit par impacter le fond.

Date de publication : 21/09/2022 11:32
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Re : Désastre : escrime, retour vers le passé
#55
Habitué
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et sinon dans votre sport de super combat qu'est l'escrime, après avoir daubé le fleuret trop anti-martial, que faites-vous du coup double à l'épée ?
Genre, j'ai 3 touches d'avance et je multiplie les suicides/meurtres pour garder l'avantage final au score... Vous trouvez que c'est dans l'esprit et la lettre, ça ?

Les puristes (+ Malicia) qui, ici, regrettent ou font mine de regretter les dérives des armes de convention pour mieux mettre en avant les vertus inaltérables de l'épée (ça tombe bien, la plupart sont justement des épéistes!) devraient aussi se poser quelques questions sur cette arme...

Date de publication : 21/09/2022 15:31
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Re : Désastre : escrime, retour vers le passé
#56
Fait partie des meubles
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Zcomme a écrit :
et sinon dans votre sport de super combat qu'est l'escrime, après avoir daubé le fleuret trop anti-martial, que faites-vous du coup double à l'épée ?
Genre, j'ai 3 touches d'avance et je multiplie les suicides/meurtres pour garder l'avantage final au score... Vous trouvez que c'est dans l'esprit et la lettre, ça ?

Les puristes (+ Malicia) qui, ici, regrettent ou font mine de regretter les dérives des armes de convention pour mieux mettre en avant les vertus inaltérables de l'épée (ça tombe bien, la plupart sont justement des épéistes!) devraient aussi se poser quelques questions sur cette arme...


Sans parler de purisme ou autres préférences, moi ce qui me sidère le plus c'est la violation permanente du règlement concernant les points fondamentaux du fleuret, sans que les instances fédérales ne bougent.
Si elles se satisfont de la m...e pratiquée, pourquoi n'adaptent t'elles pas le règlement officiel pour le mettre en conformité?
Vous en connaissez d'autres disciplines dans notre cas?
Moi je trouve cette situation hallucinante...

Date de publication : 21/09/2022 17:26
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Re : Désastre : escrime, retour vers le passé
#57
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Zcomme a écrit :
et sinon dans votre sport de super combat qu'est l'escrime, après avoir daubé le fleuret trop anti-martial, que faites-vous du coup double à l'épée ?
Genre, j'ai 3 touches d'avance et je multiplie les suicides/meurtres pour garder l'avantage final au score... Vous trouvez que c'est dans l'esprit et la lettre, ça ?

Les puristes (+ Malicia) qui, ici, regrettent ou font mine de regretter les dérives des armes de convention pour mieux mettre en avant les vertus inaltérables de l'épée (ça tombe bien, la plupart sont justement des épéistes!) devraient aussi se poser quelques questions sur cette arme...

Je rappelle que l'épée, c'est la simulation d'un combat au premier sang. Cela veut dire qu'on ne cherche pas forcément à toucher une zone vitale comme au fleuret mais à se contenter de blesser l'autre. Le coup double n'est donc pas une aberration.
Et si on veut le limiter, je vous ferai remarquer, qu'il suffit de compter par deux ou trois points les coups aux zones vitale et un seul point aux avancées (ou avec une autre recette encore).
Et puis dans vos réflexions embrouillées (mais je prends les devants), je suis étonné que vous nous ayez pas fait remarqué qu'on ne tirait pas en une touche, comme dans un combat, mais en 5 ou 15. Tout simplement, on sait qu'en une touche, on n'est pas vraiment sûr de déterminer le meilleur.
Et ça, on l'admet parce qu'on ne fait pas des combats mais des simulations de combat (et même de combatS, en plusieurs touches).
Mais tout cela, vous ne l'avez encore pas compris dans votre petite tête.
(Quant au fleuret, je n'y reviens pas, il y a un sujet entier sur ce forum sur la catastrophe)

Date de publication : 21/09/2022 19:53
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Re : Désastre : escrime, retour vers le passé
#58
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C'est marrant, les expériences des uns et des autres.
J'ai eu des retours notamment sur les championnats du monde - à force, des proches se sont mis à regarder un peu plus l'escrime quand il y en a à la télé et certains la guettent même sur youtube! - et c'est l'épée qui semble les avoir moins intéressés. Pas à cause de l'arbitrage évidemment; c'est plutôt visuellement que ça leur a semblé moins intéressant: deux adversaires sautillant interminablement avec de brèves attaques de temps en temps.
Le fleuret leur a paru plus disputé, avec bien sûr la conversation incessante, les mouvements et les déplacements plus variés et moins systématiques. La difficulté liée à la cible plus réduite aussi, peut-être. Mais ce qui revenait le plus c'était vraiment ce sautillement qui parait sans fin à l'épée; je crois qu'au bout d'un moment, l'impatience a pu faire place à un peu d'ennui.
Le sabre plait beaucoup parce que ça va très vite, c'est très spectaculaire, même si on ne comprend pas toujours, comme au fleuret, les décisions.
Je suis donc toujours surpris quand on parle de l'aspect peu télégénique du fleuret. J'aurais tendance - y compris en me basant sur les retours que j'en ai - à penser que c'est plutôt l'épée qui ne passe pas toujours bien à l'écran.
Pour la clarté des règles, c'est évidemment l'inverse, mais il est possible que le plaisir des yeux, quand le public non initié regarde du sport à la télé, passe avant la compréhension.

Date de publication : 22/09/2022 11:12
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Re : Désastre : escrime, retour vers le passé
#59
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Bonjour.
Macca nous dit : "....l'aspect peu télégénique du fleuret.....c'est plutôt l'épée qui ne passe pas toujours bien à l'écran.
Pour la clarté des règles, c'est évidemment l'inverse, mais il est possible que le plaisir des yeux, quand le public non initié regarde du sport à la télé, passe avant la compréhension" . Intéressant, devons privilégier le plaisir des yeux ou la compréhension des règles ? Le débat est ouvert. Pour ma part, je rappelle que je ne suis pas un ennemi du fleuret, bien au contraire.
Zcomme nous dit: "...après avoir daubé le fleuret trop anti-martial, que faites-vous du coup double à l'épée ? ....3 touches d'avance et je multiplie les suicides/meurtres pour garder l'avantage final au score... Vous trouvez que c'est dans l'esprit et la lettre, ça ?" . Non, je ne méprise pas le fleuret. Oui, pour un non initié, le coup double peut s'apparenter au match nul, en foot, basket...etc...Dès lors, vous pouvez vous demander s'il est légitime de donner 1 point à chaque tireur, la même récompense pour un tireur qui aurait touché seul. Aujourd'hui, le règlement est ainsi, et nous le respectons.

Date de publication : 22/09/2022 13:55
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Re : Désastre : escrime, retour vers le passé
#60
Dort sur place
Dort sur place


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Citation :

Macca a écrit :
Le sabre plait beaucoup parce que ça va très vite, c'est très spectaculaire


Je confirme que de mon côté aussi les non initiés préfèrent regarder du sabre pour la même raison. Parce que c’est beau spectaculaire et rapide.

Et sur certains match j’entend « il fait chier cette arbitre » ou « il Est casse pied ce tireur a toujours râler sur les touche » dans les deux cas on constate que la moindre rupture dans rythme déplais énormément. L’usage de la vidéo à outrance comme on a vue aux championnats du monde a énormément agacer dans mes connaissances non initiées. Ils ont trouver ces longueurs interminables et beaucoup trop fréquente.

Tout cela pour dire que action, vitesse et spectaculaire semble être les ingrédients qui plaisent le plus aux grand publique. Sûrement dans ce sens que l’on doit creuser

Date de publication : 23/09/2022 02:30
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