Citation :
Bonjour genescrime,
Avec plaisir d'autant plus que je déteste Marini qui fait parti de ces tireurs qu'y ont atteint cette quintescence de l'adaptation à cet arbitrage et qui ne tire plus du fleuret (et ce n'est quand même pas le cas de tout les fleurettistes, heureusement).
Je le fais dans un autre sujet dédié.

Concernant le présent sujet, je pense que je vais le mettre en pause jusqu'à la rentrée, ce qui me permet de garder le reste des championnats d'Europe pour animer septembre.
Je trouve toujours cela bien que les débutants au fleuret se rendent compte dès le départ du désastre.

Et sinon, c'est aussi l'occasion de fêter sur cette fin de saison 25-26, les :

2 000 000 de vues

concernant ce sujet.
Et concernant les neuneux qui posent toujours la question : "eh ben, ça sert à quoi ce sujet depuis 8 ans et demi". gnagna gnagna

Je leur répond avant même la question : je vous emmer-de. Vous feriez mieux de vous offusquer que le règlement du fleuret est ainsi manifestement violé aux yeux de tous, en le transformant en quelque chose qui n'est même plus de l'escrime.

Mais bon, comme on dit, lorsque le sage montre la lune...

Je te rassure Malicia, nous aussi on t’emmerde bien profond. Bisous et bonnes vacances

Je pose ça là ...

https://www.youtube.com/watch?v=4t-lNxLMaA4&t=01s

Va comprendre Charles ...

Si tu suivais l'ayatollah Malicia tu saurais que tout est une pointe en ligne voyons. C'est la position miraculeuse, tout ce qu'elle n'arrive pas à expliquer devient une pointe en ligne.

Citation :
Pas de risque, parce que la profondeur, c'est justement ce qui vous manque.

Citation :
La définition :
t.15 : La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire.

Citation :
Cela m'amuse beaucoup que vous qualifiez ainsi celle qui dénonce la violation du règlement par ceux-là même qui sont censés le faire respecter, les arbitres.
Alors que basiquement, je demande juste le respect du droit (qu'on appelle là le règlement), dans un état de droit.

Vous savez botha, je crains que votre propos disent bien plus sur vous que sur moi.

8 ans à répéter VIOLER et émoji caca en boucle, en effet pas besoin de mes propos pour saisir la complexité de votre personnage.

Citation :

Problème ici, vos exemples sont issu de compétition internationale et plusieurs pays qui reçoivent ne sont pas un état de droit :)

Et si vous parlez de la france notre ministre de l'intérieur a déjà dit que l'état de droit n'était pas sacré ;)

Citation :
Alors, la réalité, c'est plutôt :
- 7 an et demi de durée du sujet.
- plus de 5300 messages (dont vos crottes que vous venez régulièrement y poser, plutôt que de discuter du fond).
- Plus de 2 millions de vues.
- 743 cas illustrant des violations du règlement par les arbitres, avec un renvoi à la source vidéo pour chacun puisque discuter sérieusement le cas.
- Des milliers d'images permettant de décortiquer et d'analyser... voire même tout simplement de prouver !!!

Tout le monde reconnaîtra, mais pas vous comme vous n'êtes pas au niveau, que c'est un sujet sans équivalent sur ce forum et qui fait briller l'escrime, notamment l'escrime française.

Ce sujet est l'honneur de l'escrime, puisque tant d'arbitres se déshonorent en trichant par rapport à un règlement qu'ils se sont pourtant engagés à respecter.
Il méritent bien leur crotte d'or pour l'ensemble de leur oeuvre :

Le pire dans tout ça c'est que vous le pensez vraiment

On reprend avec :

Championnats du monde 2025 à Tbilissi, finale individuelle messieurs, fencingtv.com

Cas n°744 à 1h43m49s

Kirill BORODACHEV (gauche) touche valable, Chun Yin Ryan CHOI (droite) touche valable.

L'arbitre Mohamed Ayoub FERJANI donne le point à droite.



Second point de vue :



On analyse ce qui se passe :
- Droite fait un battement
- Gauche recule
- Les deux font une marche
- Gauche allonge le bras, se fend et touche.
- Droite, touché, allonge le bras et touche.

Article t85 : "une attaque par battement sur la lame est correctement exécutée et conserve sa priorité lorsque le battement est effectué sur la partie faible de la lame adverse...;"
Certes, mais l'attaque par battement reste une attaque. Le battement ne donne pas une priorité en lui-même.

Un fois que droite a fait son battement, droite n'attaque pas : il laisse gauche reculé (1 temps d'escrime), il fait une marche (1 temps d'escrime), il laisse gauche l'attaquer pour le toucher (1 temps d'escrime).

Ainsi, droite a laissé passer 3 temps d'escrime après son battement : EN AUCUN CAS, IL N'A REALISE UNE ATTAQUE PAR BATTEMENT.
Il a juste réalisé un battement, puis un temps d'attente, puis une marche... puis, une fois touché, une contre-attaque.



Donc on a en réalité :
- Droite qui n'allonge pas le bras, n'est pas menaçant puisqu'il vise le sol et ne se fend pas (aucun élément de la définition de l'attaque).
- Et gauche qui allonge le bras en visant son adversaire, se fend et le touche (définition officiel de l'attaque).



Et au fond, tout ce qu'on constate c'est que droite est touché sur sa préparation, qu'il a pour le moins un temps de retard, tant il ne réagit pour toucher qu'après avoir lui-même été touché.




L'arbitre a violé le règlement.

Allez c’est reparti pour un tour !

l'un des marronniers de la rentrée avec la diffusion tardive du calendrier

Citation :
Eh oui, je suis bien d'accord, nouvelle saison, et les arbitres vont recommencer à violer le règlement.

Citation :
Alors, les marrons, c'est à l'automne, une fois l'an.
Là, la violation du règlement au fleuret, c'est toute la saison et donc ce sujet durera toute la saison 2025-2026 : ce n'est pas une marronnier.

"Un marronnier est, en journalisme, un article de presse ou un reportage d'information de faible importance, qui sert à meubler une période d’actualité creuse.

Le marronnier est ordinairement consacré à un événement récurrent et prévisible, avec des sujets souvent simplistes, parfois mièvres."

Récurrent, prévisible et souvent simpliste, il manque uniquement scatophile et on est pile dans le thème de votre interminable litanie.

Merci Malicia pour votre constance et votre justesse d'analyse

Merci Malicia...continuez!

J'avoue que autant il peut y avoir des touches discutables, autant là, l'enchainement des temps d'escrime est limpide. Peut-être qu'il y a moyen de discuter sereinement de cette touche assez caractéristique.

Il y a effectivement battement sans discussion possible puis plusieurs temps d'escrime puis gauche attaque et droite touche ensuite.
Ca c'est ce que montrent les images et je ne pense pas que quiconque puisse dire le contraire.

Maintenant la question que posent ces images c'est de savoir ce qui permet à l'arbitre de départager les 2 tireurs puisque les 2 lampes s'allument.

Malicia cite des points de règlement et si on s'en tient à ces articles, la touche devrait être à donnée à gauche.

Pourtant l'arbitre donne la touche à droite.

La phrase d'arme étant limpide et la possibilité d'une erreur étant exclue vu la simplicité de l'échange, est-ce qu'un arbitre pourrait nous expliquer pourquoi son confrère donne la touche à droite ?

C'est une vraie question sans ironie. J'aimerais bien un commentaire posé, voire pédagogique pour m'éclairer.
Merci

Ca fait 10+ ans qu'on considère que tant que le tireur avance on considère que sa pointe progresse et donc qu'il garde la prio (en gros).

La droite fait un battement, continue sa progression et touche. Elle est pour lui.

Malicia vous dira que c'est caca, que c'est un viol, et que les arbitres sont des pourris.

Et c'est globalement le point de différence majeur qui explique les 78889 cas de Malicia.

A partir du moment ou on comprend ça, on est d'accord ou pas mais on comprend très facilement les 2 versions.

Beaucoup de messages alors que juste mettre le lien de cette vidéo aurait suffit:
Arbitrage Mise au point

On peut pinailler sur le fait que droite baisse sa pointe et avance avec des pas minuscules et que donc sa pointe ne progresse pas du tout mais c'est assez anecdotique.

Ce que je comprends, c'est que tout le monde est d'accord !

Le problème est bien qu'il y a un règlement écrit et qu'il y a un arbitrage sur la piste qui est différent.

Est-ce que c'est le règlement écrit ou le règlement pratique qui est le meilleur, c'est un autre débat mais on peut quand même reconnaitre que c'est absurde comme situation...
Malicia a raison dans le constat que le règlement est violé même si encore une fois, je ne juge pas de la "bonne" façon d'arbitrer.

Je ne connais aucun autre sport dans lequel règlement et arbitrage sont à ce point divergent. Quand ça arrive, le règlement évolue.

J'aimerais quand même bien savoir pourquoi les instances arbitrales ne s'emparent pas du sujet à l'échelle de la FIE...
Ca permettrait de clarifier la situation pour tout le monde, dès le plus jeune âge, et ce sujet serait clos

Et c'est dommage que le problème ne soit pas porté par les arbitres eux-mêmes qui devraient demander à avoir un règlement qui les couvre.

Une touche comme cette dernière, si elle intervient à 14 partout en finale des JO, et que le tireur de gauche porte réclamation devant le tribunal arbitral du sport, il gagne. La règle écrite, donc officielle, va dans son sens.

Oui il y'a bien un arbitrage qui diverge du règlement.

Non a 14-14 jamais personne ne la donne à gauche, tribunal ou pas. La règle écrite est interprété par des hommes, qui l'appliquent depuis des années d'une manière différente, aux JO elle est appliquée de la même manière.
Et les athlètes appliquent eux aussi ce règlement officieux.

Tout ça pourrait me poser problème si les athlètes appliquaient les 2 règlements et qu'il y'avait une grande confusion mais c'est pas le cas.

L'arbitrage au fleuret il est clair, y'a quasiment jamais de vraie controverse.

Si tout le monde applique le même ensemble de règles des athlètes aux arbitres, ça me suffit.

Le règlement est tellement bien écrit que Malicia est obligé d'inventer des "pointes en lignes" de 0.001 secondes pour justifier certains cas.

Et il y'a d'autres sports qui arbitrent de manière assez différente du règlement officiel, le basket par exemple, avec un arbitrage NBA bcp plus permissif sur beaucoup d'aspects, le gather step par exemple.

Je ne dis pas qu'en finale des JO, ce serait arbitré différemment. Je dis que devant un tribunal, la loi fait foi. La jurisprudence n'intervient que s'il y a ambiguïté. C'est régulièrement que les tribunaux rendent des jugements qui paraissent scandaleux du point de vue moral, mais qui sont conformes à la loi.

Quant au basket, il y a une différence entre des tolérances, et une divergence sur le principe premier de la règle. La priorité, c'est le fondement du fleuret. C'est un peu comme si tout à coup, les arbitres de basket se mettait à estimer que le "marcher" ne s'appliquait qu'à partir de 4 pas (pourquoi pas après tout) mais que le règlement ne changeait pas.

Et enfin, si vous-même dites que le règlement est mal écrit, on en revient à la question : pourquoi le laisser inchangé s'il est bon pour la poubelle ?

Alors une fois qu'un titre olympique est donné, y'a aucun tribunal du sport qui va revenir en arrière pour dire "non mais finalement on change". J'ai jamais vu en sport un titre être enlevé à une équipe ou un joueur à cause de l'arbitrage après coup. Le dopage oui mais alors le boxon si tu commences à remettre en cause des décisions arbitrales après un match.
Pas plus tard que la semaine dernière au football: OL- RENNES, décision arbitrale catastrophique, après coup le comité arbitral a dit "c'est une mauvaise décision", est ce qu'ils modifié le résultat ou fait rejouer le match? Absolument pas. Ca n'arrive jamais.

Mais la aussi on va invoquer une divergence d'opinion, un arbitre de fleuret vous parlerait de progression de la pointe, d'intentionnalité d'attaque qui se juge au pied bla bla, je laisse le jargon technique au arbitre.
La finalité est la même qu'un gather step, tu interprètes une règle pour l'appliquer d'une manière différente.

Moi personnellement tant que j'arrive sur une piste et que les 3 personnes impliquées (l'arbitre mon adversaire et moi) parlons le même langage arbitrale c'est tout ce qui m'importe.
Le reste je le laisse aux fédés.

Citation :
Vous connaissez l'expression ? On est un c-on. Je ne connais pas, "On", c'est personne, juste votre phantasme.

Citation :
Alors, remarquez le plus grand flou de cette explication... qu'on se garde bien de préciser, de discuter publiquement... parce qu'au fond, cela autorise tous les arbitraires.

La pointe progresse : Qu'est-ce que cela signifie ? Que la pointe, d'un point de vue géométrique, avance par rapport à l'adversaire (ce qui accessoirement produit en général l'avancement de la pointe adversaire... mais passons).
Le problème, c'est qu'un fleuret n'est pas un point géométrique : sa pointe. C'est un objet en trois dimensions auquel on donne une direction et un sens : une arme de pointe, elle "vise".
En pratique, vous verrez ici plein d'exemples de tireurs (e dont le dernier exemple n°744), qui avance en visant : le sol, le ciel.
Alors oui, cela progresse... mais vers quoi ? Le ciel ou le sol...

Et cela à une énorme conséquence pratique et philosophique.
Si l'arme vise le sol ou le ciel, il est probable que l'adversaire ne puisse faire une parade. Eh oui, on ne pare que ce qui est menaçant, et vu que cela ne vous vise pas et est loin de vous... vous n'avez pas envie de parer et vous ne pouvez pas parer.
Et si on laisse des tireurs prétendument attaquer sans pouvoir le parer, eh bien... la parade ne sert plus à rien.

Or, la parade c'est au fond, ce qui définit la spécificité du fleuret, là où l'épée, c'est la contre-attaque.
Vous tuez la parade, alors vous tuez le fleuret.

Citation :
Non, droite fait un battement et... fait une invite.
Il attend (les temps d'escrime défilent...), il cherche manifestement à ce que gauche l'attaque.
Que gauche l'attaque et le touche !!!
C'est ce que je dénonce de la plus forte manière : ces tireurs qui cherchent à se faire toucher pour réclamer la touche (profitant des délires arbitraux)


Tout l'effort est fait par gauche, c'est lui qui va chercher la touche : droite est juste un parasite qui se fait toucher.

Citation :
C'est marrant que vous, vous citiez une vidéo dans laquelle on dise :
"Pratiquer une discipline sans risque de se tuer ou de se blesser. Mais alors comment conserver l'authenticité d'une duel à mort dans ces conditions ?"
"Comment empêcher les fleurettistes de se livrer à toutes sortes de fantaisies ?"
Il fallait donc garder un code de conduite pour garder une logique à peu près fidèle à un duel à mort authentique"

On croirait m'entendre.

Citation :
Ah ben, non, justement pas.
Cela, c'est que certains cherchent à faire croire.
Simplement, on a éliminé les arbitres internationaux qui auraient voulus respecter le règlement.
Il y a pleins de gens qui dénoncent cet état de faits : des tireurs, des arbitres, des maître d'armes. Lisez ce sujet et les gens qui s'y expriment.

Citation :
Ah non, c'est l'essentiel.
Parce qu'au fond, à mes yeux, la question du règlement est un point secondaire.
Ce qui importe, c'est au final : est-ce qu'on peut donner raison à un tireur qui cherche à se faire toucher, arrive à ses fins, et réclame le point.
C'est la folie qui se produit.
Je n'ai que faire du règlement : il y a une tradition d'escrime de plus de 500 ans, et elle donne tort à celui qui se fait toucher.
Respectez l'escrime !!!

Citation :
La FIE a été longtemps dirigé par un oligarque russe, il doit y rester des traces en matière de refus de l'État de droit.
* Non-respect des lois règles édictés.
* Mise en place de règles floues, non écrites, par des personnes non mandatés pour cela.
* Elimination des juges arbitres qui désireraient appliquer encore le seul règlement officiel.

Citation :
Du moins, dans un état de droit... donc, pas dans le milieu de l'escrime manifestement.

Citation :
Le sujet ne sera JAMAIS clos, sur une simple évolution de règlement tant que le chercher à se faire toucher pour gagner perdurera.
Modifier le règlement dans le sens de ce que à quoi on assiste et subit, cela règlerait au mieux la question de la légitimité formelle.
Mais cela ne le transformera pas pour autant en escrime par la magie du verbe.

Citation :
Je suis la seule qui a proposé une réécriture du règlement sur la question de la priorité : Proposition d’un nouveau règlement technique de fleuret

Pourquoi on ne pourrait pas parer une pointe vers le sol? A un moment donné cette pointe va devoir nous toucher d'une manière ou une autre pour qu'on se prenne une touche donc il y'aura mathématiquement un moment ou l'on pourra prendre la parade. Cela montre un réel manque de pratique de l'escrime de votre part.

Vous êtes dans une théorie fantasmée, dans une approche historique très loin de la pratique actuelle du fleuret.

Si il doit y avoir un changement dans le fleuret il doit être fait par ceux qui le pratiquent au quotidien, pas par 3 vieux sages grisonnants hurlant au vent.

Le réel l'emporte toujours sur la théorie.
Mais bon le pragmatisme, les compromis et l'ouverture d'esprit c'est pas vraiment des concepts qui vous sont familiers.

Désolé Malicia, mais il y a bien 2 débats distincts :

- le premier est un débat d'escrime. Quelle est la règle (et non pas le règlement) qui est la meilleure pour le sport ? On va parler phrase d'arme, logique martiale, ou tout autre aspect sportif.

- le second est un débat juridique.
C'est sur ce point que tout le monde est d'accord pour constater que le règlement et l'arbitrage diffèrent sur un point essentiel. Et quelque soient les raisons d'origine du changement, je comprends pas pourquoi le règlement n'est pas modifié si les instances veulent que ce soit l'arbitrage officieux qui s'applique...

L'idéal serait que les 2 sujets soient cohérents : une règle logique qui soit transcrite dans un règlement mais faute d'une telle utopie, il faut adresser les 2 débats indépendamment.

Désolé Malicia, mais il y a bien 2 débats distincts :

- le premier est un débat d'escrime. Quelle est la règle (et non pas le règlement) qui est la meilleure pour le sport ? On va parler phrase d'arme, logique martiale, ou tout autre aspect sportif.

- le second est un débat juridique.
C'est sur ce point que tout le monde est d'accord pour constater que le règlement et l'arbitrage diffèrent sur un point essentiel. Et quelque soient les raisons d'origine du changement, je comprends pas pourquoi le règlement n'est pas modifié si les instances veulent que ce soit l'arbitrage officieux qui s'applique...

L'idéal serait que les 2 sujets soient cohérents : une règle logique qui soit transcrite dans un règlement mais faute d'une telle utopie, il faut adresser les 2 débats indépendamment.

Il y a bien longtemps que le fleuret et ses règles ont été codifiées. Elles ont été bien pensées et chaque mot en a été pesé.
Malicia a raison, les règles du fleuret ne sont plus respectées. Cela rend la pratique du fleuret frustrante et injuste pour ceux qui le pratique encore selon les règles. Pour les autres c'est la loterie.

Pour les débutants et les spectateurs non avertis, le non respect des règles rend cette arme incompréhensible. Vu la situation actuelle, je pense que le fleuret finira par disparaitre des JO au profit du sabre plus spectaculaire et de l'épée plus universelle dont les règles sont claires. Car s'il y a une arme à sacrifier pour garder l'escrime aux JO, se sera le fleuret.

Lorsque cela arrivera, le fleuret disparaitra progressivement et toute l'escrime sera perdante.

Naturellement, ce fil de discussion n'aura plus lieu d'être. Malicia prendra se retraite… Elle vous manquera sûrement!

Tellement bien pensé que même Malicia propose de modifier le règlement.

Belle prémonition Nostradamus, moi ma vision c'est que Les fourrures couvriront les chefs et les frères des chefs, un vent glacial fera couler le nez du voyageur, et les anciens devront mettre les pieds dans l’eau chaude.


Même si la civilisation s'effondrait Malicia trouverait quand même un moyen de poster ici. Plus résistante que les cafards.

Citation :
Vous ne trouverez pas de règles qui définit la convention avant le 20e siècle !!! Vous aurez peut-être des commentaires dessus, mais pas de règlement.
C'est comme si la convention était avant évidente... alors qu'elle ne l'était pas tant que cela, parce qu'il y a toujours un jeu avec les règles et des dérives, à mesure de la sportivisation.
Le règlement actuel concernant la convention a été construit tout au long du 20e siècle, affiné pour répondre aux dérives.
Sauf qu'on s'est arrêté au 21e siècle de le faire, et donc, on a resombré dans les dérives.
On a à peine su répondre à la dérive des coups lancés (du moins très maladroitement), et on a complètement laissé filer le fait de prendre les préparations comme des éléments d'attaque (et donc on aurait des attaques qui dureraient plusieurs temps !!!).
Et ça, personne ne l'a jamais discuté publiquement, personne ne l'a officiellement décidé.

Citation :
UTOPIQUE ?
C'est utopique, la démocratie ? Un système dans lequel on discuterait des règles avant pour aboutir à des règles logiques ?
Pourquoi on verrait imposer des règles illogiques ?
Cela en dit long sur l'état du milieu de l'escrime.

D'ailleurs, je reviens sur la vidéo citée par celui à la nuisance d'un parasite (oui, celui qui dit de moi : "Plus résistante que les cafards.")
Arbitrage Mise au point
J'ai dit tout le bien que je pensais de son introduction :

La vidéo est très bien faite, mais elle n'est pas neutre.
Sa conclusion, c'est de dire : le choix du club qui poste la vidéo, ce n'est pas d'être logique ou d'être réglementaire, mais c'est de faire comme les 90% autres.
Donc, c'est juste du pure conformisme : 90% font un truc illogiques, mais tant pis, on fait comme les autres barjots.
C'est juste l'apologie du moutonnisme.

Parce que dire qu'une préparation, cela fait partie de l'attaque, comme ils décrivent cette manière aberrante d'arbitrer, c'est juste absurde.
Et cela se voit bien dans le dernier exemple :


Parce qu'aujourd'hui, cet arbitrage conduit les tireurs à chercher à se faire toucher.
Qu'est-ce qu'il faut qu'il fasse gauche : Toucher, puis parer la contre-attaque... et puis encore toucher pour qu'on lui donne le point ?
Gauche ne peut pas parer, droite écarte son fer. S'il ne recule pas très vite, l'autre va être tellement proche qu'il n'aura ni le temps de parer, ni la force (puisque droite n'aura même plus besoin d'allonger le bras).
Et s'il recule, il a toujours tort.

Aujourd'hui, cette manière d'arbitrer n'a pas encore conduit les tireurs à aller au bout de sa logique : toujours foncer en avant, toujours le bras court, jamais à viser l'adversaire (... sauf après avoir été touché ou à 10cm de la cible).
Vous savez ce que cela finira par provoquer quand on arrivera au bout de cela : des accidents graves.
Deux personnes qui se foncent dessus, recroquevillés sur elle-même.
Mais c'est peut-être ce qu'on attend pour se remettre à stopper les dérives dans le fleuret. Et là, évidemment, tout le monde dira, on l'avait pas vu venir...

"Aujourd'hui, cette manière d'arbitrer n'a pas encore conduit les tireurs à aller au bout de sa logique : toujours foncer en avant, toujours le bras court, jamais à viser l'adversaire (... sauf après avoir été touché ou à 10cm de la cible)."

Vous pensez bien que si c'était la recette miracle tout le monde l'appliquerait, le haut niveau implique par essence d'aller au bout de la logique.
C'est d'ailleurs qu'a fait Garozzo en 2016.

Si tout le monde ne le fait pas aujourd'hui c'est que ce n'est pas une technique imparable, qu'il y'a plein de manières de contrer ces attaques bras courts et que la scène fleuret actuelle est composé de plusieurs styles très différents qui cohabitent, ce qui la rend très intéressante.

Garozzo avant sa retraite avait beaucoup moins de succès justement parce que son style avait été décortiqué et que de nombreux tireurs comme Emmer Chase, Foconi ou Limura sont capables de contrer ces attaques bras courts avec une insolente efficacité.

Je pourrais concevoir qu'il y'ai un problème dans le fleuret actuel si on ne retrouvait que le même archétype de tireur, au style copier/coller et au physique identique.

Mais c'est loin d'être le cas, le fleuret est l'arme qui a le plus de diversité de style et de gabarit. Entre Ka long, Bianchi, Limura, Pauty, Massialas etc... vous avez des dizaines de styles très différents qui cohabitent avec succès.

Que ça ne vous plaise pas est une chose, mais il est de mauvaise foi d'argumenter que ça tend vers une uniformisation de la manière de tirer des fleurettistes.