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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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Ne fait pas celui ou celle qui ne comprend pas.....
Tu dessers ton combat que je valide en certains points....

On sent quand même bien que ca fait un bout de temps que t'as pas mis les pieds sur une piste d'escrime!

Date de publication : 14/04 11:28
Qu'on le change.....
<edit> Enfin... il en aura fallu du temps....
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

RaLaLa a écrit :
On sent quand même bien que ca fait un bout de temps que t'as pas mis les pieds sur une piste d'escrime!


Effectivement, très précisément depuis octobre 2020. La raison, c'est qu'il y a une pandémie et le gouvernement de mon pays, la France, a interdit l'accès au salle de sport aux adultes.

Citation :

RaLaLa a écrit :
Ne fait pas celui ou celle qui ne comprend pas.....

Au contraire, je saisis parfaitement la situation :
Image redimensionnée

Image redimensionnée

Dans les deux situations, attaque de droite, touche valable, à partir de l'article t82 et t83 du règlement technique. Et pourtant, l'arbitre donne la touche à gauche, en violant le règlement.

En fait, je pense que personne n'a compris vos explications par rapport aux miennes.
La raison en est simple : je me base sur le règlement international, notre règle commune à tous, je la cite et je l'applique à la situation.
Vous vous basez sur vos propres sentiments, sans référence extérieure sérieuse, le doigt mouillé que personne n'a envie de suivre.

Date de publication : 14/04 13:06
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

RaLaLa a écrit :
Ah enfin.

Là, je suis d'accord, on a une vraie dérive de l'arbitrage et cet exemple est très bien.

Bravo, 1 point pour Malicia ;)

L'arbitre donne simplement gauche qui démarre des jambes avant. Droite ne peut rien faire. Cette action tue le fleuret.


Et ce que certains essayent de vous expliquer, c'est que c'est précisément parce qu'il y a dérive comme illustré par ce cas n° 511 que les tireurs prennent le parti d'agir comme dans le cas 510 en sécurisant leur touche par une esquive / parade.

C'est tout le problème lié à la volonté de juger les intentions et non les faits.

Date de publication : 14/04 13:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :

le doigt mouillé que personne n'a envie de suivre.


Alors je me permets d’être taquin avec vous Malicia, si personne n’avait envie de suivre son doigt mouillé votre sujet sur ce forum serait bien vide :)

Il y’a forcément des gens qui veulent ce viol de notre sport. Notre problème est que trop peu de personnes sont prêtes à protester contre. Pire certains ont même fini par être convaincus que ce viol permanent de notre règlement était la règle à croire que pour être arbitre il faut ne jamais avoir lu le règlement.

Date de publication : 14/04 14:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

RaLaLa a écrit :
Ne fait pas celui ou celle qui ne comprend pas.....
Tu dessers ton combat que je valide en certains points....


Tu perds ton temps à essayer de débattre avec cette personne.
Il prend de haut, méprise et rabaisse toute personne n'étant pas à la virgule près de son avis.
C'est son sujet, il a raison, fermez là écoutez !

Date de publication : 14/04 19:02
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

koudroua a écrit :
toute personne n'étant pas à la virgule près de son avis.


La virgule dont vous parlez, ce n'est pas celle de mon avis, comme vous le suggérez, c'est la virgule du règlement.

Fondamentalement, vous ne vous intéressez pas au règlement, vous vous fichez de savoir si on l'applique ou pas : mal vous en prend...

Date de publication : 15/04 08:51
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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et arrête de regarder les matchs au ralenti ça te donne mal à la tête

Date de publication : 15/04 08:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Championnats du monde Junior Le Caire 2021, demi-finales dames
https://youtu.be/YzXJKeje884

Cas n°512 : à 40min40sec

Droite touche valable, Gauche touche valable.

L'arbitre donne attaque de gauche, touche valable,point.

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Selon l'article t82-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Pour déterminer la priorité, est-ce si compliqué de VOIR qui a allongé le bras en premier et s'est fendu ?

Image redimensionnée

... en l'occurrence droite.

L'arbitre a violé le règlement.

(Je précise que je regarde les vidéo à vitesse réelle, et que j'en fais un montage un peu ralenti)

Date de publication : 15/04 08:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Championnats du monde Junior Le Caire 2021, demi-finales dames
https://youtu.be/YzXJKeje884

Cas n°513 : à 45min58sec

Droite touche valable, Gauche touche valable.

L'arbitre donne attaque de gauche, touche valable,point.

Image redimensionnée


Selon l'article t82-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Qui a allongé le bras en premier et s'est fendu ?

Image redimensionnée

C'est droite et pourtant l'arbitre donne la touche à gauche.

L'arbitre a violé le règlement.

On a dans ce match, trois touches semblables et mal jugées : ou plus précisément, l'arbitre viole le règlement de manière récurrente.
La fin de l'histoire, c'est que droite a malgré tout gagné par 15 à 12... en fait, si on rétablit les touches, par 18 à 9 !
Quand même, faire des match en 18 à la place de 15 impacte la forme physique et les résultats ultérieurs.
Tout cela demeure donc scandaleux.

Date de publication : 16/04 08:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Malicia a écrit :

La fin de l'histoire, c'est que droite a malgré tout gagné par 15 à 12... en fait, si on rétablit les touches, par 18 à 9 !.


alors ca..... j’ai du mal a y croire

Date de publication : 16/04 09:52
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Oh si !
La fin de toute l'histoire, elle pourrait arriver très vite, avec les arbitres qui cesseraient de tricher en violant le règlement.

Actuellement, il suffit d'un bon gros scandale bien médiatisé.

Tiens, au hasard, au JO : une belle finale, par exemple, avec 5 touches volées à un tireur, et en plus il perd par 14-15 sur une dernière touche volée, avec un arbitrage contraire au règlement.

Et là, imaginez, on passe en boucle sur les télés la touche litigieuse qui fait scandale.
Image redimensionnée

Et là, tous les gens qui n'y connaissent rien, voient la touche en boucle et se disent l'évidence : mais c'est droite qui attaque, comment l'arbitre peut-il dire que c'est gauche.

Et là, rien dans le règlement pour soutenir un tel jugement, et même certains qui montrent que ce jugement est justement l'exact contraire du règlement.
Et la polémique enfle et tout le milieu de l'escrime passe pour une bande de sombres abrutis.

Il faudra peut-être que tout le milieu de l'escrime soit éclaboussé pour qu'enfin, la simple évidence, le respect du règlement soit acquis.

Méfiez-vous, il suffit de peu de chose pour que tout se retourne et cette histoire finisse.

Date de publication : 16/04 18:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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La mayonnaise qui monte, ça risque de ne pas être le cas partout dans le monde. Compter sur le seul relais médiatique et l'engouement populaire, c'est un peu risqué.

Par contre, si le tireur volé porte plainte auprès du tribunal arbitral du sport, là, on pourrait sortir le pop-corn...

Date de publication : 16/04 19:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
De passage


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Étant donné que c'est une décision de fait, pas sur que le TAS puisse dire quoi que ce soit la-dessus.


Citation :

Malicia a écrit :
Oh si !
La fin de toute l'histoire, elle pourrait arriver très vite, avec les arbitres qui cesseraient de tricher en violant le règlement.

Actuellement, il suffit d'un bon gros scandale bien médiatisé.

Tiens, au hasard, au JO : une belle finale, par exemple, avec 5 touches volées à un tireur, et en plus il perd par 14-15 sur une dernière touche volée, avec un arbitrage contraire au règlement.

Et là, imaginez, on passe en boucle sur les télés la touche litigieuse qui fait scandale.
Image redimensionnée

Et là, tous les gens qui n'y connaissent rien, voient la touche en boucle et se disent l'évidence : mais c'est droite qui attaque, comment l'arbitre peut-il dire que c'est gauche.

Et là, rien dans le règlement pour soutenir un tel jugement, et même certains qui montrent que ce jugement est justement l'exact contraire du règlement.
Et la polémique enfle et tout le milieu de l'escrime passe pour une bande de sombres abrutis.

Il faudra peut-être que tout le milieu de l'escrime soit éclaboussé pour qu'enfin, la simple évidence, le respect du règlement soit acquis.

Méfiez-vous, il suffit de peu de chose pour que tout se retourne et cette histoire finisse.


J'imagine que ce n'est pas le but, mais ce post m'a beaucoup fait rire.
À vous lire, on s'imagine qu'il s'agirait d'un scandale d'état, quelque chose de tonitruant, dont le monde du sport aurait du mal à se relever. Heuuuuu, on parle d'escrime là ...
Vous imaginez sincèrement que "les gens qui n'y connaissent rien" vont se soulever que parce que "hey !!! c'est pas ça la phrase d'armes !!! il est nul cet arbitre !!!" Alors qu'ils voient de l'escrime au mieux une fois tous les 4 ans ? Personnellement quand je regarde un sport dont je ne comprends rien aux règles, si l'arbitre fait un truc qui me parait bizarre, tout ce que je me dis c'est que je n'ai pas saisi les subtilités des règles du jeu.

Même au foot ils n'arrivent pas à démocratiser quelque chose comme l'arbitrage vidéo. Et pourtant il y a un paquet de fois où l'arbitre se plante. Et les matchs sont vus par un tout petit peu plus de spectateurs, qui pourraient faire pression pour que cet outil soit employé systématiquement pour contrôler les erreurs. Et pourtant ce n'est toujours pas massivement utilisé.

Donc pour le soulèvement populaire et le scandale éclaboussant le monde du sport, on repassera.

Date de publication : 18/04 21:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Olala vous allez avoir des problèmes avec le seigneur des lieux.
Préparez vous à une pluie d'arguments méprisants et rabaissants.

Sinon 100% d'accord avec vous !

Date de publication : 18/04 23:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Nanashi a écrit :
Étant donné que c'est une décision de fait, pas sur que le TAS puisse dire quoi que ce soit la-dessus.


Citation :

Malicia a écrit :
Oh si !
La fin de toute l'histoire, elle pourrait arriver très vite, avec les arbitres qui cesseraient de tricher en violant le règlement.

Actuellement, il suffit d'un bon gros scandale bien médiatisé.

Tiens, au hasard, au JO : une belle finale, par exemple, avec 5 touches volées à un tireur, et en plus il perd par 14-15 sur une dernière touche volée, avec un arbitrage contraire au règlement.

Et là, imaginez, on passe en boucle sur les télés la touche litigieuse qui fait scandale.
Image redimensionnée

Et là, tous les gens qui n'y connaissent rien, voient la touche en boucle et se disent l'évidence : mais c'est droite qui attaque, comment l'arbitre peut-il dire que c'est gauche.

Et là, rien dans le règlement pour soutenir un tel jugement, et même certains qui montrent que ce jugement est justement l'exact contraire du règlement.
Et la polémique enfle et tout le milieu de l'escrime passe pour une bande de sombres abrutis.

Il faudra peut-être que tout le milieu de l'escrime soit éclaboussé pour qu'enfin, la simple évidence, le respect du règlement soit acquis.

Méfiez-vous, il suffit de peu de chose pour que tout se retourne et cette histoire finisse.


J'imagine que ce n'est pas le but, mais ce post m'a beaucoup fait rire.
À vous lire, on s'imagine qu'il s'agirait d'un scandale d'état, quelque chose de tonitruant, dont le monde du sport aurait du mal à se relever. Heuuuuu, on parle d'escrime là ...
Vous imaginez sincèrement que "les gens qui n'y connaissent rien" vont se soulever que parce que "hey !!! c'est pas ça la phrase d'armes !!! il est nul cet arbitre !!!" Alors qu'ils voient de l'escrime au mieux une fois tous les 4 ans ? Personnellement quand je regarde un sport dont je ne comprends rien aux règles, si l'arbitre fait un truc qui me parait bizarre, tout ce que je me dis c'est que je n'ai pas saisi les subtilités des règles du jeu.

Même au foot ils n'arrivent pas à démocratiser quelque chose comme l'arbitrage vidéo. Et pourtant il y a un paquet de fois où l'arbitre se plante. Et les matchs sont vus par un tout petit peu plus de spectateurs, qui pourraient faire pression pour que cet outil soit employé systématiquement pour contrôler les erreurs. Et pourtant ce n'est toujours pas massivement utilisé.

Donc pour le soulèvement populaire et le scandale éclaboussant le monde du sport, on repassera.


Ca ne choquera pas le public certes, mais il se dit que ça encourage l'abandon du fleuret par nombre de tireurs et de maîtres d'armes. Et ça c'est un problème autrement plus préoccupant.

Date de publication : 18/04 23:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Nanashi a écrit :
Étant donné que c'est une décision de fait, pas sur que le TAS puisse dire quoi que ce soit la-dessus.

Le cœur du scandale, c'est que la FIE ne respecte pas son propre règlement. C'est un problème de droit.

Citation :

Nanashi a écrit :
À vous lire, on s'imagine qu'il s'agirait d'un scandale d'état, quelque chose de tonitruant, dont le monde du sport aurait du mal à se relever. Heuuuuu, on parle d'escrime là ...

C'est bien votre propre imagination qui vous joue des tours.
Des scandales type affaire Festina, qui occupe les médias pendant longtemps dans leurs unes, ils se produisent sur des faits qui tiennent du pénal, sur un sport et une compétition ultra-exposé.

Il y a plein de scandales sportifs moins retentissants, mais qui finissent par produire leurs effets : par exemple, en matière d'arbitrage, le scandale du patinage artistique.

L'escrime, ce n'est pas grand-chose dans le domaine médiatique : mais cela peut devenir encore moins, notamment après un beau scandale autour de l'arbitrage. Cela peut freiner l'arriver de nouveaux licenciés (qui décidément s'apercevrait que s'il n'y a rien à comprendre au fleuret) et même conduire à l'expulsion de l'escrime des JO (il y a plein d'autres candidats sur les listes...)

Citation :

koudroua a écrit :
Olala vous allez avoir des problèmes avec le seigneur des lieux.
Préparez vous à une pluie d'arguments méprisants et rabaissants.

Sinon 100% d'accord avec vous !


Je suis désolée si vous vous sentez méprisé et rabaissé, mais il faut vous en prendre à vous-mêmes, vos arguments ne sont pas à niveau ; on est là pour traiter d'un sujet sérieux, pas pour flatter votre égo.

Date de publication : 19/04 10:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Championnats du monde Cadet Le Caire 2021, demi-finales dames
https://youtu.be/XJmOblejEog

Cas n°514 : à 31min47sec

Droite touche valable, Gauche touche valable.

L'arbitre donne attaque de gauche, touche valable, point.
Contestation de droite qui demande l'arbitrage vidéo.
Confirmation par l'arbitre de sa décision initiale.

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Selon l'article t82-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Qui allonge le bras en premier ?

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Même la tireuse de gauche semble incrédule et ne pas croire avoir mis la touche.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 19/04 10:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
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Citation :


Malicia a écrit :

C'est bien votre propre imagination qui vous joue des tours.
Des scandales type affaire Festina, qui occupe les médias pendant longtemps dans leurs unes, ils se produisent sur des faits qui tiennent du pénal, sur un sport et une compétition ultra-exposé.

Il y a plein de scandales sportifs moins retentissants, mais qui finissent par produire leurs effets : par exemple, en matière d'arbitrage, le scandale du patinage artistique.



Mon imagination ne me joue aucuns tours. Vos exemples ne sont en rien comparables. Vous parlez d'une part d'un scandale de dopage dans le cyclisme, et l'autre de scandales de corruption, de magouille et de marchandage dans le patinage.

Même si c'est relié à de l'arbitrage, on est très, très loin de ces considérations, ne vous en déplaise. Il n'est pas question ici de malveillance, de complot pour organiser la victoire de telle ou telle équipe ou nation, de marchandage, de dopage...
Vous n’êtes juste pas d'accord avec l'application du règlement.

Donc je réitère, à moins qu'on découvre que certains arbitres volent délibérément des matchs pour un profit quelconque (et là on parle bien de tricherie), je ne vois pas pourquoi un scandale éclabousserait tout le monde de l'escrime, parce qu'un arbitre à pris une décision sur une touche à 14-14 et que vous (et d'autres) n’êtes pas d'accord avec cette décision.

Date de publication : 19/04 13:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Encore une fois je suis totalement d'accord avec vous.
Mais vous perdez votre temps à vouloir débattre avec cette personne qui n'est absolument pas là pour ça.
Je me répète, il est méprisant et rabaissant avec toutes personne qui essaye d'avoir un avis.
Son plaisir est de passer ses journées à regarder au ralenti des matchs de fleuret, écrire un pavé de de 50 lignes avec 10 vidéos sous tous les angles.
Il vous explique et il a raison point.

J'espère juste qu'il obtient des résultats plus probant sur d'autres sujets importants. Par ce que là...

Date de publication : 19/04 13:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Nanashi a écrit :
Vous n’êtes juste pas d'accord avec l'application du règlement.


Alors, avec cette phrase, je crains que vous n'ayiez rien compris au 514 cas précédents.
Là, le règlement, il n'est pas appliqué, il est violé.
Ce n'est pas un problème d'interprétation de part de ces arbitres, c'est simplement un refus de nos règles.

Cas n°514
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Citation :

Nanashi a écrit :
(et là on parle bien de tricherie)


Tricherie.
Oui, ne pas appliquer le règlement technique international, je l'ai écrit et je le réécris, c'est tricher.

La FIE s'est doté de règles et les arbitres doivent les appliquer : Article t46-1 : "Le fait d'accepter une désignation en tant qu'arbitre ou assesseur implique l'engagement d'honneur de la personne désignée de respecter et de faire respecter les règlements"

Ces arbitres violent ce règlement, et c'est systématique (au bout de plus de 500 cas...). C'est un scandale dont le grand public n'a pas conscience. La prise de conscience par le grand public ne se fera qu'à la mesure de l'intérêt qu'il porte à l'escrime...
Au final, en tout cas cela ne fera que nuire à l'escrime.

Date de publication : 19/04 14:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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https://youtu.be/XJmOblejEog

Cas n°515 : à 39min56sec

Droite touche valable, Gauche touche valable.

L'arbitre donne attaque de gauche, touche valable, point.

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Selon l'article t82-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Si vous vous demandez qui se fend, vous pouvez toujours regarder ce plan :
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Ensuite, qui allonge le bras en premier ? Regardez cela :

Image redimensionnée


En plus, ces arbitres qui se contentent de regarder les pieds des tireurs plutôt que leur bras, n'ont aucune cohérence : si on regarde les pieds, les déplacements sont synchrones, sauf que c'est droite qui fait la fente pour toucher, alors que gauche, ne fait que profiter de la fente.
L'offensive, l'attaque est à droite.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 20/04 09:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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Il est dommage que l'escrime ne se tourne pas encore vers des outils modernes pour aider les arbitres et faciliter le respect des règles.

Voici un exemple d'un démonstrateur qui analyse les mouvements des tireurs.
Il ne détermine pas la touche mais indique (en haut) qui se déplace, qui tend le bras en premier.
Je pense que ce type d'assistance serait assez utile, au vue de la durée de cette discussion...

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Date de publication : 20/04 14:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Si vous remontez loin dans ce sujet à plus de trois ans (n°1272), vous verrez que l'utilisation de l'intelligence artificielle à partir d'une analyse d'image, c'est tout à fait la bonne solution selon moi... du moment qu'on met un algorithme qui s'inspire du règlement, bien évidemment et pas du plus pur arbitraire.

... et dans votre image, ce que je trouve inquiétant, c'est la notion de "progression" mentionnée explicitement, et qui est le cœur du scandale actuel avec des tireurs qui "progressent" vers la pointe de leur adversaire jusqu'à s'en faire toucher !!! (et qui ensuite réagissant, prétendent obtenir malgré tout la touche).
L'attaque sur la préparation, elle se fait justement sur la progression... Cette notion de "progression", assez floue, elle n'existe pas dans le règlement.
Donc, de la précision et de la rigueur, certes, mais pas des notions floues, SVP.

Date de publication : 20/04 14:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :

... et dans votre image, ce que je trouve inquiétant, c'est la notion de "progression" mentionnée explicitement, et qui est le cœur du scandale actuel avec des tireurs qui "progressent" vers la pointe de leur adversaire jusqu'à s'en faire toucher !!! (et qui ensuite réagissant, prétendent obtenir malgré tout la touche).
L'attaque sur la préparation, elle se fait justement sur la progression... Cette notion de "progression", assez floue, elle n'existe pas dans le règlement.
Donc, de la précision et de la rigueur, certes, mais pas des notions floues, SVP.


Tout à fait d'accord avec vous. Comme expliqué, c'est un démonstrateur (pour montrer que c'est faisable), pas un outil d'arbitrage.
Mais c'est à la portée de (presque) n'importe qui de construire ce type d'outil.
Ma question est plutôt : pourquoi n'est-ce pas déjà fait ?

Date de publication : 20/04 16:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Aucun sport, me semble-t-il, n'a osé confier l'arbitrage à une intelligence artificielle.
Même l'arbitrage vidéo (donc, humain, mais par le biais d'une technologie) ne s'impose que lentement.
Selon moi, il y a les mauvaises et les bonnes raisons :

* Les mauvaises raisons : La défiance vis-à-vis du progrès technique.
La technologie train est arrivé, on annonçait que les passagers mourraient que de circuler à une vitesse supérieure à 60km/h. Maintenant, c'est la 5G qui est censé tous nous tuer.
Il y a une réticence au changement pour tout au chacun, et en plus des tendances régressives actuelles de certains, du type écologie profonde (ou bien moins profonde...).

* Les bonnes raisons : La défiance vis-à-vis de l'utilisation du progrès technique.
La technologie n'est pas bonne ou mauvaise en soi : son utilisation nécessite un bilan.
Vous pouvez annoncer les morts faits par la voiture en termes d'accident, en termes de pollution qui tue, etc. et conclure à sa nécessaire disparition. Seul problème, c'est qu'avant la voiture, vous avez le cheval : activité ultra-accidentogène et en ville ultra-bruyante (comparer le bruit de 100 voitures à celui de 100 chevaux sur les pavés de vos rues... vous comprendrez).
Donc, lorsqu'on analyse une technologie, on en attend un bilan honnête : certes, combien de morts la voiture fait... mais combien de vie sauve-t-elle aussi ?... et ce dernier point, c'est bien plus dur à analyser, car il faut sereinement aussi analyser les alternatives. Pas facile, car à chaque solution, ses problèmes...

Sur la prétendue "intelligence artificielle", il y a une crainte supplémentaire : celle d'être de se retrouver dessaisi du problème et même de la compréhension du problème.
Et là, c'est pour moi, la vraie bonne raison d'une crainte : en fait, il y a, je pense, quand même un "effet de structure" dans l'intelligence artificielle : vous définissez les concepts les points importants. Ce n'est pas qu'un pur apprentissage neutre, c'est naïf de le croire. Les résultats dépendent d'un lourd travail humain en amont.
Vous voyez, c'est d'ailleurs un peu ce que je vous reproche lorsque je vois votre image. Vous casez le concept de progression, qui est totalement étranger au règlement : on voit d'ailleurs la flèche qui alterne d'un tireur à l'autre pour cette "progression". C'est un concept flou et fautif. Vous partez déjà dans le mauvais sens qui aboutira à un résultat aberrant dans la base que vous proposez.
Et ne me dites pas que c'est une démonstration. Votre site https://annotations-escrime.site/annotator.html propose de faire de l'analyse de l'image (par un humain) pour favoriser la phase d'apprentissage de l'intelligence artificielle. Vous ne partez pas sur les bon concept... alors, l'apprentissage ne peut pas être bon.

Il faut partir d'une discussion sur les concepts. Et ils sont dans le règlement. Vous faites comme si le règlement n'existait en laissant croire que la phase d'apprentissage suffira. Mais non, l'apprentissage, vu votre concept de progression, vous allez le faire à partir de l'arbitrage défaillant actuel, où on donne la priorité à des tireurs qui se jettent sur la pointe de leur adversaire. Je pleure d'avance de ce que cette intelligence artificielle va nous produire comme résultat aberrant.

Vous voulez une bonne intelligence artificielle, utile, avec un bilan positif, et accepté par tous.

Condition n°1 : que les concepts utilisés pour l'apprentissage soit clairs (c'est quoi une attaque, une parade...). Qu'il y ait des règles explicites. Si vous proposez à l'humain un machin vague qu'il ne peut pas comprendre, il le refusera, à raison, car toutes les manipulations deviennent possibles.
Condition n°2 : que les données utilisées pour l'apprentissage soit saines : si vous mettez de la ##### dans la phase d'apprentissage, vous obtiendrez naturellement de la #####. En conséquence, veuillez considérer que l'arbitrage auquel on assiste sur les piste est un désastre et qu'il n'est pas pertinent pour une phase d'apprentissage : 20 ans d'arbitrage au fleuret à mettre à la poubelle. Il y a du boulot.

La bonne nouvelle par contre, c'est que vous avez le présent sujet avec plus de 500 cas pour faire une bonne phase d'apprentissage ! Mais il faut que cela soit en ârtant des bons concepts, et ils sont dans le règlement ou une version améliorée du règlement.

(Accessoirement, les aspects techniques ne me semblent pas aussi simples. Je ne parle pas tant de l'intelligence artificielle (pas trop d'inquiétude là-dessus) que sur l'acquisition des données. Aujourd'hui, dans le cinéma ou même dans le sport, la capture de mouvement ne se fait pas si simplement que cela : d'ailleurs, vous le faites à la main...)

Date de publication : 20/04 17:39
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Championnats du monde Cadet Le Caire 2021, demi-finales messieurs
https://youtu.be/XJmOblejEog

Cas n°516 : à 55min42sec

Gauche touche valable, droite touche valable.

L'arbitre donne attaque de droite, touche valable, point.

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Droite marche bras raccourci, ce qui constitue une préparation d'attaque aux termes de l'article t82-2-d.
Sur cette préparation d'attaque de droite, gauche allonge le bras et se fend, ce qui constitue une attaque selon l'article t82-2-a.

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L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 21/04 14:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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Citation :

Malicia a écrit :

Vous voyez, c'est d'ailleurs un peu ce que je vous reproche lorsque je vois votre image. Vous casez le concept de progression, qui est totalement étranger au règlement : on voit d'ailleurs la flèche qui alterne d'un tireur à l'autre pour cette "progression". C'est un concept flou et fautif. Vous partez déjà dans le mauvais sens qui aboutira à un résultat aberrant dans la base que vous proposez.
Et ne me dites pas que c'est une démonstration. Votre site https://annotations-escrime.site/annotator.html propose de faire de l'analyse de l'image (par un humain) pour favoriser la phase d'apprentissage de l'intelligence artificielle. Vous ne partez pas sur les bon concept... alors, l'apprentissage ne peut pas être bon.



Vous parlez sans avoir l'état du projet, de quelle phase de tests il s'agit.
Vous avancez certains bons arguments mais d'une très mauvaise manière. Un démonstrateur c'est, comme son nom l'indique, un moyen de montrer que quelque chose peut être fait.
Pas qu'il est fait, ou même un tant soit peu prêt, voire même débuté avec les bases en place...

Citation :

Malicia a écrit :

Vous faites comme si le règlement n'existait en laissant croire que la phase d'apprentissage suffira. Mais non, l'apprentissage, vu votre concept de progression, vous allez le faire à partir de l'arbitrage défaillant actuel, où on donne la priorité à des tireurs qui se jettent sur la pointe de leur adversaire. Je pleure d'avance de ce que cette intelligence artificielle va nous produire comme résultat aberrant.


Qu'en savez-vous ? Vous extrapolez, sur base d'une image, les idées qui vous semblent manquer...
Dans l'état actuel des choses, ce programme est là pour montrer qu'on peut analyser une vidéo de combat pour en déterminer la position des tireurs. Rien d'autre.
Les concepts fondamentaux que vous mentionnez ont été identifiés mais il y a de nombreuses étapes avant de pouvoir les mettre en action.

Rien que l'analyse d'image est un vrai problème quand on n'a pas une configuration de caméras bien déterminée, quand les tireurs sont proches...
Ne vous emballez pas, il y a encore beaucoup de travail, mais c'est un peu l'objectif du projet que de montrer qu'avec plus de moyens on pourrait progresser vers quelque chose d'utile à l'escrime.

Dans cette phase, il n'y a pas encore d'analyse de la phrase d'armes, donc pas de résultat aberrant... puisqu'il n'y a pas de résultat autre que technique.
Juste une présentation d'une future possibilité technique.
L'indication de la progression affichée, sur laquelle vous vous focalisez, c'est un essai pour montrer qu'on peut détecter un mouvement.
D'autres projets indiquent (au sabre) le déclenchement du bras et du tireur.

L'intelligence artificielle est un outil bien plus basique que ce vous pensez et ses résultats sont très loin d'être des assistants à l'arbitrage.
Il est loin le temps où l'on pourra se passer d'arbitre

Citation :

Malicia a écrit :

Vous voulez une bonne intelligence artificielle, utile, avec un bilan positif, et accepté par tous.

Condition n°1 : que les concepts utilisés pour l'apprentissage soit clairs (c'est quoi une attaque, une parade...). Qu'il y ait des règles explicites. Si vous proposez à l'humain un machin vague qu'il ne peut pas comprendre, il le refusera, à raison, car toutes les manipulations deviennent possibles.
Condition n°2 : que les données utilisées pour l'apprentissage soit saines : si vous mettez de la ##### dans la phase d'apprentissage, vous obtiendrez naturellement de la #####. En conséquence, veuillez considérer que l'arbitrage auquel on assiste sur les piste est un désastre et qu'il n'est pas pertinent pour une phase d'apprentissage : 20 ans d'arbitrage au fleuret à mettre à la poubelle. Il y a du boulot.

La bonne nouvelle par contre, c'est que vous avez le présent sujet avec plus de 500 cas pour faire une bonne phase d'apprentissage ! Mais il faut que cela soit en ârtant des bons concepts, et ils sont dans le règlement ou une version améliorée du règlement.

(Accessoirement, les aspects techniques ne me semblent pas aussi simples. Je ne parle pas tant de l'intelligence artificielle (pas trop d'inquiétude là-dessus) que sur l'acquisition des données. Aujourd'hui, dans le cinéma ou même dans le sport, la capture de mouvement ne se fait pas si simplement que cela : d'ailleurs, vous le faites à la main...)


Vous avez raisons, tous ces concepts du règlement sont à implémenter dans des phases d'apprentissage qui restent à faire.

Le site que vous êtes allé regarder ne sert pour le moment qu'à l'apprentissage de la détermination de la position de la pointe de l'arme dans une image de mauvaise qualité.
Donc il n'y a pas (encore) d'implémentation des concepts qui ont été identifiés pour commencer à qualifier une action.

Mais cela viendra...

Date de publication : 22/04 16:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

FrankVissots a écrit :
Un démonstrateur c'est, comme son nom l'indique, un moyen de montrer que quelque chose peut être fait.

D'accord.
Donc, là, votre démonstrateur est capable de mesurer l'angle des bras et la "progression".
L'angle des bras, je vois à quoi cela peut servir : comme déterminer l'allongement des bras.
Mais alors la "progression" ? C'est pour...
D'après vos propos, c'est juste comme ça, au hasard, pour le fun. Montrer qu'on peut déterminer une "progression".
Admettons.

Citation :

FrankVissots a écrit :
L'indication de la progression affichée, sur laquelle vous vous focalisez, c'est un essai pour montrer qu'on peut détecter un mouvement.

Ah, tiens donc.
Mais alors pourquoi la "progression" ?
Pourquoi ne pas déterminer le déplacement des tireurs : en avant, en arrière ?
En avant, en arrière, c'est bien un mouvement.

Par contre, votre "progression", ce n'est pas seulement "détecter un mouvement" comme vous le prétendez, c'est "détecter un mouvement" + "déterminer celui qui va en avant le premier".
Ce n'est pas une simple détection, car il y a une notion d'"initiative" du déplacement (avec de gros guillemet...).
Je vous pose la question simplement sur la détection des mouvements : pourquoi avoir choisi la notion de "progression" plutôt que la notion de "fente" ou "flèche" ?
Ce sont bien des déplacements, en plus des déplacements cités dans le règlement.

Citation :

FrankVissots a écrit :
D'autres projets indiquent (au sabre) le déclenchement du bras et du tireur.

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Au... sabre !!!!!!!!!!!!!!
Ah ! Parce qu'au fleuret, le "déclenchement" ("allongement" dans le règlement) n'est donc pas pertinent ?

Citation :

FrankVissots a écrit :
Donc il n'y a pas (encore) d'implémentation des concepts qui ont été identifiés pour commencer à qualifier une action.

Mais cela viendra...

Ah bien vous lire... La pure neutralité que vous invoquez, je n'en suis pas certaine.

Citation :

FrankVissots a écrit :
Vous avez raisons, tous ces concepts du règlement sont à implémenter dans des phases d'apprentissage qui restent à faire.

Ben...
Disons que je perçois mal l'articulation :
* Phase d'apprentissage ===> réseau de neurones
* Règlement ===> Algorithme

Le règlement, on peut le traduire dans un algorithme. Un réseau de neurone, cela se fiche de la notion de règlement, pour n'utiliser que l'apprentissage de situations... situations qui doivent être les plus justes possibles. Car souvent, on occulte le problème de la qualité des données pour l'apprentissage, alors que c'est fondamental.

Donc, en bref, j'ai du mal à voir l'articulation de deux logiques Algorithme/Réseau de neurones.

Citation :

FrankVissots a écrit :
Il est loin le temps où l'on pourra se passer d'arbitre

Certes, mais à mes yeux, souhaitable, sous conditions.

Je n'ai jamais caché qu'à mes yeux, le fleuret n'est pas du tout un objet (l'objet fleuret) mais une technique. Le fleuret, c'est sa convention. Si vous ne respectez pas la convention du fleuret... vous ne faites pas du fleuret. Point barre.

Un arbitrage plus fin, réalisez par une intelligence artificielle, permettrait de faire autre chose que du fleuret ; quelque chose de plus complexe, plus réaliste. Ainsi, le simple objectif arbitrage des armes actuelles, cela me paraît une étape ouvrant d'autres possibilités.

Date de publication : 24/04 09:21
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Tournoi européen de qualification olympique, Madrid 2021, demi-finales messieurs
https://youtu.be/XIVwIC-9w4g

Cas n°517 : à 2h25min14sec

Droite touche valable, gauche touche valable.

L'arbitre donne le point à gauche.

Image redimensionnée


Selon l'article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche".

C'est le tireur de droite qui allonge le bras, se fend et touche valable.
Le tireur de gauche est touché sur sa préparation, bras raccourci pointe au ciel (art. t83-2-d)

Image redimensionnée


Gauche ne fait que réagir après avoir été touché, il contre-attaque, sans priorité.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 26/04 09:22
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
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Pratiquement, bien que le fleuret soit une arme conventionnelle, il est évident qu'en situation de duel y'en a un qui en prendrait plein la paillasse, et ne pourrait même pas envisager de contre attaquer.

Sur le respect des principes, comment expliquer qu'au football on est très à cheval sur le réglement ?

==> Peur de l'invasion du terrain par les spectateurs des gradins ....

Date de publication : 26/04 11:14
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