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Utiliser le classement ELO en compétition
#1
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Initiative en Haut de France :
http://www.escrime-hdf.fr/ligue-elo/

La présentation du projet explique utiliser le classement ELO en compétition.
J'imagine que c'est pour tenter d'attirer les tireurs en promettant de prendre en compte les différences de niveaux.
Idée intéressante mais est-ce suffisamment 'différent' pour faire venir plus de monde ?

L'ELO est considéré comme un type de classement plus 'juste' puisqu'il prend en compte les forces relatives des participants.
Dans les formules proposées (poule unique, ou de niveau par la suite...) cela permet "d'écraser" les points gagnés par les meilleurs et inversement de valoriser les victoires des tireurs moins bien classés.
Mais cela implique de saisir chaque match au fil des rencontres pour faire évoluer le classement (pas une organisation facile) et quel vrai bénéfice pour les tireurs ?

Peut être que ces formules, cherchant moins à éliminer, soient un argument plus convaincant que le seul classement ELO. C'est peut-être plus important que l'usage de ce classement.
Il faut espérer que les tireurs soient attirés par une formule moins 'brutale' que le TED...

Date de publication : 05/06 08:04
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Re : France 2021
#2
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Difficile de caser 4 compétitions en peu de week-ends, mais des CF23 le même jour que la FDJ !
Cela revient à dire que les M23 vont devoir se débrouiller seuls aux épreuves de ce nouveau genre.

Date de publication : 22/05 11:00
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Re : Challenge National M17 M20
#3
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Pour revenir sur les options possible d'un circuit court (!) d'épreuves, cela devrait permettre aux tireurs de club de s'essayer dans des événements assez proches de chez eux sans prendre des tôles contre les compétiteurs et sans toujours rencontrer les 10 mêmes tireurs du coin.

Peut-être que des épreuves à handicap (0 à x touches d'avance, fonction de la force relative des tireurs se rencontrant) sur un tel circuit rendraient cela plus intéressant pour tous ?
Un(e) très fort tireur commençant à 0-12 aurait un peu plus de défi à relever face à un tireur de club.
Gagner un tel tournoi n'a pas la même valeur que pour un tournoi élite, mais cela me semble tout de même intéressant sans le côté aléatoire des compétitions à 1 touche.

Juste une idée...

Date de publication : 21/05 16:01
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Re : Challenge National M17 M20
#4
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Pour rappel, en M15 il a une sélection pour la fête des jeunes. Il faut dire qu'il y a du 'volume' à ces âges alors qu'après...

Cela ne gêne pas d'avoir 1 compétition dans l'année qui soit réservée aux meilleurs. Si toutes l'étaient ce serait un problème car les compétitions régionales n'attirent parfois que quelques tireurs.

Donc il faudrait vraiment trouver un mécanisme qui permette de faire concourir des tireurs de force bien différentes avec un nombre d'engagés souvent limité. Une organisation de N1, N2 et N3 locales serait peut être une manière d'attirer des tireurs de club en compétition.

Date de publication : 17/05 20:39
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Re : France 2021
#5
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Petite question : le planning des compétitions démarre dans 1 semaine... quel est la probabilité de tout cela ?

Même en évacuant le mois de mai, tout cela reste bien sûr lié aux mesures en perpétuelle évolution.
En supposant que toutes les conditions soient réunies, j'imagine que les clubs indiqués ont confirmé leur capacité à organiser ces rencontres.
Plus d'information serait donc bienvenue de leur part (ou de la FFE) pour se décider en connaissance de cause.

Et quid des Championnats régionaux et des quotas ? Qui s'en occupe, quels sont les critères ?
Cela reste bien nébuleux pour des rencontres qui débuteraient dans 1 mois...

Date de publication : 07/05 13:48
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Re : Escrime et IA
#6
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Citation :

Malicia a écrit :

En bref, est-ce que vous vous rendez compte que pour l'instant, vous faites tout ce qui faut pour tuer le sujet en provoquant le désintérêt ?


Ce sujet est en devenir, s'il vous faut une solution toute faite, attendez un peu avant de critiquer.

Et si cela provoque votre désintérêt, passez votre chemin. D'autres y contribueront sans vous.

Date de publication : 27/04 22:07
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Re : Escrime et IA
#7
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Citation :

Ricounet a écrit :

Je n'arrive pas à me rendre compte de la mise en oeuvre des du matériel nécessaire : capteurs, caméra, ordi, câbles, éclairages... Ensuite, suivant les technologies et les attendus spécifiques, les moyens de traitement sont-ils conséquents, ou déjà à taille "humaine" ?
Des photos de l'extérieur ?


Voir une vidéo japonaise des moyens mis en œuvre (pour un résultat incomparable) : Rhizomatiks

Date de publication : 27/04 15:39
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Re : Escrime et IA
#8
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Citation :

jeva a écrit :
Maintenant nous en sommes à la création des avatars du tireurs et via l'intelligence artificielle, nous réfléchissons à la possibilité de l'arbitrage.


Les avatars ce n'est pas ce qui le plus difficile. Il y a pas mal de modèles pour cela.

Est-ce que vous obtenez une analyse de l'action (phrase d'armes) ou bien "simplement" une détermination de la touche ?
Pour l'épée cela permet de mieux contrôler les sorties de piste/lancement d'action, les dépassements et les touches en dehors.
Mais aux autres armes, il est plus difficile de juger l'action.

Citation :

A noter que ce système est totalement autonome, une fois installé plus besoin de la main humaine...on gagne du temps


Est-ce que vous l'envisagez portable ? Ou bien à fixer en l'air comme dans vos exemples ?

Date de publication : 27/04 15:32
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Re : Escrime et IA
#9
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Citation :

jeva a écrit :
Voici un système sur lequel nous travaillons à Lausanne et qui va dans ce sens...
www.escrime.club


Joli résultat, un suivi des tireurs par la caméra semble automatique avec l'exploitation du flux vidéo.
La détermination de la touche est-elle effectuée par l'analyse de l'image ou via une connexion à l'appareil de signalisation ?
Sur un des matches (match ) le tireur touche la coquille et cela allume vert temporairement sur la vidéo mais pas sur l'appareil...

Date de publication : 27/04 12:10
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Re : Escrime et IA
#10
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Citation :

Malicia a écrit :

Ah non, c'est le cœur du problème pour se débarrasser des arbitres qui ne veulent pas respecter le règlement.


Je savais que cela allait faire réagir quelqu'un
La technique n'a aucune influence sur les choix politiques. Aux instances de faire leur travail ou de faire évoluer les règles...

Date de publication : 27/04 12:00
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Escrime et IA
#11
Habitué
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Bonjour,

Un sujet peu développé en escrime mais dont l'importance à venir semble mal comprise : l'analyse technique d'un assaut par des outils d'intelligence artificielle.

Petite explication sur les principes, l'application de ces outils et les difficultés rencontrées.
Il ne s'agit pas de l'analyse du geste lui-même (ce qui existe depuis longtemps) : voir vidéo INSEP boxe.
Des travaux existent déjà dans ces domaines : voir Journal INSEP page 17

Une ou plusieurs caméras filment un assaut et un ordinateur analyse (potentiellement en temps réel) les images reçues pour :
1- Déterminer la position et les mouvements des deux tireurs entre 20 et 30 fois par seconde
2- Déterminer la position de leur arme et, si possible, de la lame (et la pointe)
3- "Analyser" les mouvements pour "comprendre" l'action
4- Indiquer sur une vidéo résultante les "résultats" de cette analyse pour aider à comprendre la phrase d'arme

Avec ces outils il devient possible :
- D'analyser les mouvements et "voir" les erreurs de positions (par ex. la main, le lien pied-bras au début de l'attaque...)
- De déterminer précisément les moments dans les phases d'approche, de déclenchement d'action et vérifier la bonne exécution
- De faire des statistiques d'actions sur de multiple vidéos d'un tireur
- D'analyser le jeu d'un.e adversaire (qu'est-ce qu'il.elle fait le plus souvent, y-a-t-il des phases caractéristiques de son jeu...)
- De déterminer la phrase d'armes
- De définir clairement l'action
- De reproduire la séquence avec des moyens vidéos pour l'expliciter au public

Pour le dernier point, cela a déjà été fait en préparation de Tokyo 2020 :
Image redimensionnée






















Mais dans le cas présenté ici, la société japonaise qui a développé cette solution a besoin de 24 caméras sur une piste préparée pour cela, de plusieurs ordinateurs pour effectuer les calculs et pour présenter les résultats.
Pas tout à fait à la portée d'une compétition "standard"...

Les outils "d'intelligence artificielle" en Vision par ordinateur (Computer Vision) sont des systèmes informatiques (on parle de réseaux, de réseaux de neurones) qui sont entraînés sur des images.
On leur présente beaucoup d'images de personnes dans des situations différentes associées avec les positions des membres du corps de ces personnes.
Il faut donc 'encoder' les positions des 18 ou 24 points du corps (tête, cou, épaules, coudes, poignets, bassin, genoux, pieds...) pour chaque image et faire "apprendre" au réseau à reconnaitre ces points dans l'ensemble des images du corpus d'apprentissage.

Ce principe permet de "construire" un réseau en plusieurs heures (voire jours) qui a appris à distinguer (plus ou moins bien) où se trouvent les membres d'une personne sur une photo.
Si tout va bien, le réseau généralise l'apprentissage et peut "trouver" les moyens de distinguer une épaule tournée d'un coude levé..., de "voir" une jambe placée devant celle de l'adversaire.

Pour l'analyse des vidéos, on recommence à chaque image (20 à 30 fois par seconde) et on effectue une autre analyse de la variation des positions entre les 2 moments. Cela détermine le mouvement.
Image redimensionnée


















Avec ces données, on peut reconstruire la position du corps de tireurs à tout moment si on le souhaite :
Image redimensionnée





















Evidemment, la vidéo finale n'est qu'un support visuel, le système a calculé toutes les positions en 3 dimensions.

On peut donc en tirer une analyse des mouvements, la vitesse, la position des tous les membres...
Image redimensionnée



















Dans cet exemple, le système mesure la vitesse instantanée du bras de chaque tireuse à tout moment.
Il peut faire la même chose pour les jambes... donc déterminer qui a exécuté la première un allongement du bras suivi d'une fente (suivez mon regard...).

Reste que l'analyse de l'action (ce qui est vraiment intéressant ici) est une autre étape qui nécessite d'autres réseaux de neurones.
Ceux-ci vont analyser les mouvements et en créer une représentation : avancée de la jambe, retrait du bras, pointe menaçante...
L'analyse de la position, des mouvements... et d'interpréter de manière factuelle le jeu du tireur.

Pour cela, il n'y a pas de recette magique : il faut un corpus d'actions annotées.
Beaucoup de séquences d'images pour lesquelles l'action doit être définie par un humain, pour indiquer à l'ordinateur l'enchaînement des mouvements et la séquence correspondante.
Et là il faut respecter le règlement (ou pas...).
Mais c'est une autre histoire.

En résumé, quelques problèmes majeurs actuellement rencontrés en Computer Vision :
- La position en 3D dépend d'un calibrage de caméras qui n'existe que dans des conditions de studios. Difficile de bien connaître les vraies distances sur des vidéos de matchs prises en bord de piste...
- Les réseaux ont du mal à déterminer les positions des segments des tireurs en corps à corps (trop proches)
- La vitesse de l'arme rend délicat la détermination de sa position exacte (il faut des images très rapides, une piste bien éclairée)
- Il n'y a pas (très peu) d'images annotées à l'escrime (sport sans moyens, contrairement aux sports médiatiques) ce qui rend compliqué la phase d'analyse de l'action
- La détermination d'une phrase d'arme nécessite une définition "informatique" très précise qui n'est pas encore faite

Mais tous ces problèmes seront améliorés par la recherche en informatique qui progresse très rapidement dans ce domaine (songez aux prochaines voitures autonomes).
Prochainement (quelques années), il sera possible d'avoir ces résultats d'analyse de match sur son smartphone...

En attendant, ceux qui développeront ces outils auront un avantage compétitif sur leurs adversaires.
Ils apporteront au maître d'armes un appui technique supplémentaire dans la préparation de ses tireurs à l'entraînement (analyse, statistique, visualisation démontrable au tireur...).
L'analyse des vidéos des compétitions aide à améliorer la préparation des matches contre des adversaires connus (dont on a les vidéos).
Les arbitres pourront bénéficier d'une aide plus précise que de visionner au ralenti les actions litigieuses...

Beaucoup de sujets importants pour faire bénéficier d'outils modernes d'aide à l'entraînement aux tireurs et aux maîtres d'armes.

Date de publication : 27/04 10:16
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Re : France 2021
#12
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ça existe un CF des M23 ? c'est un nouveau titre ?
Et les sélections régionales annoncées pourraient fonctionner comment ? sur base des sélections M15 ?

Date de publication : 23/04 13:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#13
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Citation :

Malicia a écrit :

Vous voyez, c'est d'ailleurs un peu ce que je vous reproche lorsque je vois votre image. Vous casez le concept de progression, qui est totalement étranger au règlement : on voit d'ailleurs la flèche qui alterne d'un tireur à l'autre pour cette "progression". C'est un concept flou et fautif. Vous partez déjà dans le mauvais sens qui aboutira à un résultat aberrant dans la base que vous proposez.
Et ne me dites pas que c'est une démonstration. Votre site https://annotations-escrime.site/annotator.html propose de faire de l'analyse de l'image (par un humain) pour favoriser la phase d'apprentissage de l'intelligence artificielle. Vous ne partez pas sur les bon concept... alors, l'apprentissage ne peut pas être bon.



Vous parlez sans avoir l'état du projet, de quelle phase de tests il s'agit.
Vous avancez certains bons arguments mais d'une très mauvaise manière. Un démonstrateur c'est, comme son nom l'indique, un moyen de montrer que quelque chose peut être fait.
Pas qu'il est fait, ou même un tant soit peu prêt, voire même débuté avec les bases en place...

Citation :

Malicia a écrit :

Vous faites comme si le règlement n'existait en laissant croire que la phase d'apprentissage suffira. Mais non, l'apprentissage, vu votre concept de progression, vous allez le faire à partir de l'arbitrage défaillant actuel, où on donne la priorité à des tireurs qui se jettent sur la pointe de leur adversaire. Je pleure d'avance de ce que cette intelligence artificielle va nous produire comme résultat aberrant.


Qu'en savez-vous ? Vous extrapolez, sur base d'une image, les idées qui vous semblent manquer...
Dans l'état actuel des choses, ce programme est là pour montrer qu'on peut analyser une vidéo de combat pour en déterminer la position des tireurs. Rien d'autre.
Les concepts fondamentaux que vous mentionnez ont été identifiés mais il y a de nombreuses étapes avant de pouvoir les mettre en action.

Rien que l'analyse d'image est un vrai problème quand on n'a pas une configuration de caméras bien déterminée, quand les tireurs sont proches...
Ne vous emballez pas, il y a encore beaucoup de travail, mais c'est un peu l'objectif du projet que de montrer qu'avec plus de moyens on pourrait progresser vers quelque chose d'utile à l'escrime.

Dans cette phase, il n'y a pas encore d'analyse de la phrase d'armes, donc pas de résultat aberrant... puisqu'il n'y a pas de résultat autre que technique.
Juste une présentation d'une future possibilité technique.
L'indication de la progression affichée, sur laquelle vous vous focalisez, c'est un essai pour montrer qu'on peut détecter un mouvement.
D'autres projets indiquent (au sabre) le déclenchement du bras et du tireur.

L'intelligence artificielle est un outil bien plus basique que ce vous pensez et ses résultats sont très loin d'être des assistants à l'arbitrage.
Il est loin le temps où l'on pourra se passer d'arbitre

Citation :

Malicia a écrit :

Vous voulez une bonne intelligence artificielle, utile, avec un bilan positif, et accepté par tous.

Condition n°1 : que les concepts utilisés pour l'apprentissage soit clairs (c'est quoi une attaque, une parade...). Qu'il y ait des règles explicites. Si vous proposez à l'humain un machin vague qu'il ne peut pas comprendre, il le refusera, à raison, car toutes les manipulations deviennent possibles.
Condition n°2 : que les données utilisées pour l'apprentissage soit saines : si vous mettez de la ##### dans la phase d'apprentissage, vous obtiendrez naturellement de la #####. En conséquence, veuillez considérer que l'arbitrage auquel on assiste sur les piste est un désastre et qu'il n'est pas pertinent pour une phase d'apprentissage : 20 ans d'arbitrage au fleuret à mettre à la poubelle. Il y a du boulot.

La bonne nouvelle par contre, c'est que vous avez le présent sujet avec plus de 500 cas pour faire une bonne phase d'apprentissage ! Mais il faut que cela soit en ârtant des bons concepts, et ils sont dans le règlement ou une version améliorée du règlement.

(Accessoirement, les aspects techniques ne me semblent pas aussi simples. Je ne parle pas tant de l'intelligence artificielle (pas trop d'inquiétude là-dessus) que sur l'acquisition des données. Aujourd'hui, dans le cinéma ou même dans le sport, la capture de mouvement ne se fait pas si simplement que cela : d'ailleurs, vous le faites à la main...)


Vous avez raisons, tous ces concepts du règlement sont à implémenter dans des phases d'apprentissage qui restent à faire.

Le site que vous êtes allé regarder ne sert pour le moment qu'à l'apprentissage de la détermination de la position de la pointe de l'arme dans une image de mauvaise qualité.
Donc il n'y a pas (encore) d'implémentation des concepts qui ont été identifiés pour commencer à qualifier une action.

Mais cela viendra...

Date de publication : 22/04 16:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#14
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Citation :

Malicia a écrit :

... et dans votre image, ce que je trouve inquiétant, c'est la notion de "progression" mentionnée explicitement, et qui est le cœur du scandale actuel avec des tireurs qui "progressent" vers la pointe de leur adversaire jusqu'à s'en faire toucher !!! (et qui ensuite réagissant, prétendent obtenir malgré tout la touche).
L'attaque sur la préparation, elle se fait justement sur la progression... Cette notion de "progression", assez floue, elle n'existe pas dans le règlement.
Donc, de la précision et de la rigueur, certes, mais pas des notions floues, SVP.


Tout à fait d'accord avec vous. Comme expliqué, c'est un démonstrateur (pour montrer que c'est faisable), pas un outil d'arbitrage.
Mais c'est à la portée de (presque) n'importe qui de construire ce type d'outil.
Ma question est plutôt : pourquoi n'est-ce pas déjà fait ?

Date de publication : 20/04 16:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
#15
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Il est dommage que l'escrime ne se tourne pas encore vers des outils modernes pour aider les arbitres et faciliter le respect des règles.

Voici un exemple d'un démonstrateur qui analyse les mouvements des tireurs.
Il ne détermine pas la touche mais indique (en haut) qui se déplace, qui tend le bras en premier.
Je pense que ce type d'assistance serait assez utile, au vue de la durée de cette discussion...

Image redimensionnée

Date de publication : 20/04 14:29
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Re : Avenir du fleuret féminin
#16
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Citation :

PouceIndex a écrit :

Ce qu'il serait intéressant (c'est surement trop en demander et peut être très difficile à faire) c'est de les répéter plusieurs saison en arrière.
Ne prendre qu'un saison c'est faire une photographie d'un instant. Les comparer permettrait de dégager des tendances.
- le fossé M20 / Seniors se creuse t-il?
- le fossé actuel était-il prévisible dès les résultats M17?
- que montrerait ces stats lorsque nos actuelles seniors étaient M20? M17?



Voici 3 graphes pour répondre plus visuellement à ces questions (concernant l'évolution internationale des fleurettistes juniors) :
- L'historique des pays ayant placé plus de 2 tireuses dans le T16 du classement FIE (entre 2002 et 2020).
- La même chose mais limité aux 5 premier nations.
- Les tendances sur cette période (bien que basé sur peu de valeurs).


Image redimensionnée

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Date de publication : 19/04 15:49
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Re : Avenir du fleuret féminin
#17
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Le nombre de minimes ayant fait au moins une compétition FFE dans l'année entre 2011 et 2016 passe de :
-FFM : 461 (2011) à 354 (2016)
-FHM : 1119 à 833.

C'est l'érosion habituelle de l'Escrime entre les périodes olympiques.
Une baisse de 23% et 25% respectivement.

Ce qui est plus interpellant c'est la (légère) remontée après Rio chez les garçons : 915 (+10%) alors qu'il n'y a aucune amélioration chez les filles (0%). Normalement il y a une remontée post olympique, mais pas au fleuret féminin cette fois là.

Cette différence est singulière et n'aide pas à garder une base de la pyramide de tireuses suffisante pour avoir 'assez' de cadettes et de juniors par la suite. Le nombre de minimes ne remonte d'ailleurs pas, voire il diminue encore en 2019...
C'est inquiétant pour la suite.

Note : le nombre de compétiteurs minimes garçons diminue très rapidement en 2018 puis 2019. La même tendance s'amorce-t-elle là aussi ?

Date de publication : 18/04 18:50
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Re : Avenir du fleuret féminin
#18
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Citation :

PouceIndex a écrit :

des remarques rapides cependant.
Vous comparez des effectifs bruts rapporté à une population de sportives licenciées, ou du total de population du pays. mais chacun sait qu'il n'y a pas le même système d'entrainement, le même niveau de départ ni la même culture escrime. Il est donc très difficile de dire qu'on sort mieux ou moins bien par rapport au nombre de départ.



En effet, les contextes sont très différents.
Mais justement, si la base globale des tireuses (leur nombre) est plus limitée mais que les résultats soient meilleurs, c'est bien qu'un fonctionnement différent leur permet actuellement d'atteindre de meilleurs niveaux dans ces catégories.

La question est de savoir si en France sur ces quelques années nous avons un 'trou' de génération ou si les autres nations ont plus progressées que nous. Ou un peu des deux.


Citation :

PouceIndex a écrit :

Ensuite, on juge le niveau correct à T64/T32 des classements FIE juniors/Seniors.
Pour moi ce n'est pas suffisant. Il faudrait faire les mêmes analyses à T64/ T32/T16/T8 des compétitions du classement.


C'est tout à fait vrai, le constat est clair, surtout en regardant les résultats des dernières coupes du Monde.

Sur ces tableau finaux, il n'y a que quelques athlètes au total. On parle d'exceptions et d'un nombre par pays trop limité pour en tirer des statistiques relevantes.

Le point est de savoir si ce passage à vide des jeunes fleurettistes françaises sera compensé par de futurs meilleurs résultats (?) ou de nouvelles têtes... ou par des changements plus importants.
Et comment y arriver...

Date de publication : 18/04 09:55
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Re : Avenir du fleuret féminin
#19
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Citation :

Valiullin a écrit :
C'est débile les chiffres.
500 escrimeurs en tout en Estonie : deux participations consécutives aux Jeux olympiques, 8 médailles mondiales dont 4 titres depuis 10 ans. Tout est dit.

Non seulement l'idée de traiter des êtres humains comme des objets de bilan comptable est d'origine historique douteuse mais c'est en plus totalement inefficace. Bon encadrement = bons résultats quelque soit l'effectif.


C'est très réducteur de ne considérer que les chiffres, en effet. L'encadrement, les conditions proposées... tout cela est très important évidemment.
Le caractère exceptionnel d'un tireur est aussi fondamental, surtout dans un pays de taille.

Mais ne pas comparer les résultats, penser que certaines données chiffrées sont sans intérêt, cela l'est encore plus. Il faut utiliser tout ce qu'on a pour comprendre les situations et s'adapter.

Il y a bien longtemps le baseball à fait sa révolution par les statistiques, le foot et le basket les utilisent tout le temps aujourd'hui (vitesse, position, tirs...).

Combien de fleurettistes estoniens dans le classement FIE ? 0 !
Combien d'épéeistes estoniens dans le T32 ? 0 !
Je ne suis pas sûr que tout soit dit.

Date de publication : 18/04 09:33
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Re : Avenir du fleuret féminin
#20
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Analyse comparative du fleuret féminin français avec l'international
Petite revue chiffrée pour parler de faits, de statistiques.

L’escrime par rapport aux autres sports français (données du Ministère chargés des sports : www.injep.fr de 2019).
L’escrime : 54.549 de licenciés sur près de 16.4M (licenciés) tous sports confondus.
Soit 0,3% des sportifs... même si certains ont peut-être une double licence ce qui augmente le chiffre final. Mais cela reste confidentiel.
Il y a (environ) 2.462 cadettes+juniors (en fait 15 à 19 ans) sur 480.000 de licenciées filles (soit 0,5%).

Une partie des tireurs est licenciée dans d’autres groupements (fédération d’éducation physique...).
Cela double ce chiffre pour un total avoisinant les cent milles pratiquants (estimation +/- stable entre 2000 et 2006 d’après le ministère chargé des sports).
Mais ils ne concourent donc pas en compétitions FFE.

Ceci place l’escrime féminine en France :
- À la 27ème place des sports olympiques derrière la boxe, le taekwondo...le tir, le rugby et bien d’autres.
- 26ème place des sports olympiques pour les cadettes et juniors.
- Et comme 36ème sport sur 86 recensés (2ème tiers)

C’est assez proche de la position de l’escrime masculine en France.

Le nombre de licences d’escrimeuses : 15.947, soit 40% du total des tireurs.
C’est un peu supérieur à la moyenne des sportives licenciées françaises dans les sports olympiques (35%).

Le fleuret féminin français en compétition
Nombre de fleurettistes classées FFE :
- M15 : 198
- M17 : 167
- M20 : 141
- Seniors : 190

Total : 555 fleurettistes (minimes, cadets, juniors) qui participent aux compétitions sur 2464 licenciées tout arme (soit 22%).
Et 308 fleurettistes cadettes et juniors seulement. Ce sont les limites du vivier du haut niveau du fleuret féminin.

Analyse et comparaisons des chiffres des USA (site usafencing.org)
Licences :
- M17 : 411 fleurettistes compétitrices et 9 non-compétitrices : 420
- M20 : 445 fleurettistes compétitrices et 31 non-compétitrices : 486
Total cadettes + juniors : 906.
C’est 3 fois plus que la France (quand on considère les tireurs qui ne parcourent pas tout le pays pour les compétitions).
Rapporté à la population (4,8 fois plus) c’est donc 60% inférieur à la France.

Le nombre de fleurettistes classées USA (donc compétiteurs sur tout le pays, ce qui est différent de la France évidemment) :
- M15 : 198
- M17 : 105
- M20 : 166
- Seniors : 107
Total cadettes + juniors : 271 fleurettistes. Chiffre similaire à la France (308) !
Donc la proportion de fleurettistes compétitrices très engagées rapportée à la population des USA (328m) est 3 fois plus faible qu’en France.

A noter l’importance accordée aux sports et les options d’entrée aux universités via l’excellence sportive qui joue probablement un rôle en junior dont le nombre de licenciées augmente contrairement à la France.

Analyse et comparaisons des chiffres de l’Italie (site www.federscherma.it)
Tireurs classés FIS au fleuret féminin au niveau national (classement similaire à celui de la FFE visiblement) :
- M15 : 274
- M17 : 240 (350 en début de saison)
- M20 : 157
- Seniors : 354
Total cadettes + juniors : 397 fleurettistes.
En proportion de la population, c’est nettement plus élevé que la France : 43% de plus !

A noter : d’après une étude de la FIS, le fleuret est légèrement préféré par les italiennes, alors que ce sont l’épée et le sabre qui sont préférés par les italiens.

Rapide analyse des chiffres nationaux en Allemagne (2018) (site www.fechten.org)
M17 : 165 fleurettistes classées
M20 : 110 fleurettistes
Seniors : 56

La remontée du nombre de fleurettistes en Allemagne se poursuit quand on observe l’historique du nombre des concurrentes des 10 dernière années.
La proportion des fleurettistes en compétition par rapport à la France reste cependant bien plus faible.

Résultats internationaux fleuret féminin seniors par pays
Nombre de fleurettistes FIE seniors d’une nation dans le top 32 (rapporté au nombre total de fleurettistes classés de cette nation,
pour corriger les variations dues aux nombres présents), on obtient pour les nations majeures du Top 32 FIE :
- Italie : 20% des fleurettistes classées FIE sont dans le Top 32
- Russie : 21% des fleurettistes classées FIE sont dans le Top 32
- France : 13% des fleurettistes classées FIE sont dans le Top 32
- USA : 13% des fleurettistes classées FIE sont dans le Top 32

En faisant la même analyse sur les 64 premières du classement FIE :
- Italie : 26% des fleurettistes classées FIE sont dans le Top 64
- Russie : 25% des fleurettistes classées FIE sont dans le Top 64
- Japon : 31% des fleurettistes classées FIE sont dans le Top 64
- USA : 22% des fleurettistes classées FIE sont dans le Top 64
- France : 17% des fleurettistes classées FIE sont dans le Top 64
(On ne considère que les pays qui ont 3 ou plus fleurettistes pour que cela soit significatif.)

Le pourcentage de fleurettistes d’une nation sur la totalité des 559 classées n’est pas significatives non plus : 6% pour l’Italie, 4,3% pour la France, 4,1% USA...
Il n’y pas d’effet « d’écrasement » provoqué par une nation qui enverrait beaucoup plus de fleurettistes que les autres et qui sortirait en tête de par cette présence.
L’envoi des tireurs est équilibré entre les nations fortes.

Les grosses nations (Allemagne, Chine, France, Russie, USA, Corée, Pologne...) ont toutes entre vingt et trente fleurettistes classées FIE (l’Italie fait un peu exception avec 35).
A noter : le Mexique fait aussi exception en étant présent avec 26 fleurettistes FIE mais aucune dans le Top 128.

Résultats internationaux juniors par pays
Les résultats sont très différents : il n’y a que 3 pays qui placent au moins 3 fleurettistes dans le Top 32 FIE (USA : 7, Russie : 5, Italie : 4).
La France : 1 (et cette fleurettiste a arrêtée).
Entre 32 et 64, ce sont encore les mêmes qui ont 3 ou plus tireuses. La France 1 (elle est en pôle).

Il a donc une domination écrasante des 3 pays majeurs en juniors, mais surtout la France est actuellement bien inférieure aux autres : 2 tireuses seulement dans le Top 64.
Là où l’Ukraine, la Pologne, l’Algérie font mieux...

Les ratios de présence des juniors dans le Top64 vis-à-vis du nombre de participantes d’une nation sont significatifs : les fleurettistes envoyées par les USA (42) représentent 11% des classées FIE de la catégorie (375).
Ce n’est plus que 6% pour l’Allemagne, puis cela se tasse : 5% pour l’Italie... et 3% pour la France.

Cela confirme une volonté américaine très forte par l’envoi d’un contingent de fleurettistes très important pas tous au Top 64 (seulement 26% des engagées).
C'est bien moins élevé que pour les autres pays majeurs du Top 64 (70% pour la Russie, 42% pour l’Italie).
Les USA font essayer pas mal de tireuses en circuit international par rapport aux autres pays.
La France n’obtient que 18% de classées dans le Top 64... c’est mieux que ces 11% d’inscrites mais bien moins que les 3 autres.

Conclusion
Cette analyse statistique détaille les bons résultats de l’EDF de fleuret féminin : le niveau senior international individuel français reste dans le Top 3 des nations,
même si de « nouveaux » pays sont arrivées au niveau « Top 64 FIE », là où ils n’y existaient pas significativement auparavant.

La mauvaise nouvelle, c’est qu’il y a un trou de génération évident en juniors par rapport aux autres pays majeurs.
Bien que le volume de fleurettistes françaises soit plus faible qu’en Italie, mais plus important qu’aux USA (proportionnellement), les résultats sont pourtant très en deçà des statistiques de ces pays et de beaucoup d’autres.
Seule l'Allemagne fait moins bien, mais le nombre de ses fleurettiste est reparti à la hausse...cela pourrait changer à l'avenir.

Il est donc urgent de préparer une nouvelle génération de fleurettistes plus en phase avec les résultats de ses concurrentes internationales.
Problème épisodique ou structurel ? Souhaitons que ce soit la première option.

Date de publication : 16/04 18:24
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Re : Cht Monde Cadets & Juniors 2021 - Le Caire
#21
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Citation :

lancelotdulac a écrit :
Alors...les résultat fleuret dame...que dire de la sélection...à quoi ont servi les stages nationaux et les compet qui allaient avec ? résultats prévisibles mais décevants...


Si certaines tireuses arrêtent, elles ne sont pas présentes à cette compétition... et quand "aux compétitions qui allaient avec" c'était il y a plus d'un an avec des tireuses qui sont devenues senior depuis.
La critique de la sélection automatique, ça n'aide pas.

Date de publication : 08/04 10:34
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Re : Recherche Maître d
#22
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Citation :


Maintenant pourquoi le tennis est-il à ce point développé ?
- Les medias ? (Rolland-Garros qui truste 2 semaines de télé tous les ans)
- L'indépendance et le maillage de la pratique (une petite commune peut mettre à disposition un terrain et il suffit d'une poignée de pratiquants pour occuper ce terrain aux beaux jours)
- Une tradition séculaire (les mousquetaires, Lacoste & Co, Noah)

Mais bon, Noah, ça a quand même bientôt 40 ans. On ne peut pas dire que les résultats français tirent la pratique vers le haut. Et pourtant, le nombre de licenciés reste très important.



La comparaison avec le tennis est intéressante.
L'escrime n'est pas présentée comme une activité "facile" alors qu'avec le tennis (sport d'intérieur et d'extérieur) on peut s'amuser sans prétention et sans prof, avec un équipement plutôt léger (1 short, une raquette et quelques balles) et les courts y sont loués à l'heure en toute indépendance (parfois sans même appartenir au club).
Pour tirer, même en loisir, sans licence ni MA point de salut, il faut un encadrement, tout l'équipement, respecter les règles de sécurité, un système électrique contraignant...
Je ne parle pas de l’apprentissage, de la progression, qui nécessitent, comme pour tout sport, beaucoup d’assiduité et un encadrement de qualité, ou de la sécurité absolument nécessaire, juste du décalage qui existe entre le positionnement habituel de l’escrime vis-à-vis d'un sport tel que le tennis.

En bref, on fait voir le tennis comme un sport de loisir accessible à tous (promu par ses compétitions et ses champions français, même de "2ème" rang) alors que l'escrime n'est pas pensée comme cela. Pourtant, si des baby-escrime peuvent s'y amuser, pourquoi pas tout le monde ?

Le golf a fait cette révolution il y a déjà des années, d'un sport élitiste la fédération et les clubs l'ont ouvert (un peu) "à du tout public", avec un accès plus facile, des practices et des prix réduits. Même le régime des tenues strictes a été assoupli.

Autre exemple, on présente peu (pas) les 3 armes avec les plaisirs différents qu'elles offrent aux tireurs par les qualités qu'elles exigent/développent.
C'est leur technicité (la convention, les zones valables, les différences des armes...) que les « spécialistes » mettent d’abord en avant (voir les vidéos d'intro, très bien faites par ailleurs, qui circulent - FFE, FIE...).
Evidemment, les règles y sont plus complexes que celles du foot, mais pourquoi insister d'abord sur sa technicité alors qu’il y a tant d’autres choses aussi intéressantes (la mobilité, la gestion de la distance, la précision, l’anticipation, le jeu avec l’autre, la gestion du stress...) ?

Il ne faut oublier l’erreur majeure faite par les acteurs de la planche à voile dans les années 80.
Après un développement phénoménal (on voyait alors des planches sur le toit de chaque voiture à la côte et au bord des lacs), la focalisation sur un sport de compétition pour l’élite avec des équipements inutilisables par le grand public (planches toujours plus petites qui coulent à l’arrêt) a fait quasi disparaitre ce loisir.

Il me semble qu’il reste à mener une vraie modernisation conceptuelle de l’approche de l’escrime vers le grand public. Ce n'est pas pour promouvoir le marketing sportif, mais sans plus d'ouverture les artisans de ce sport resteront isolés, sans moyens et en nombre toujours plus réduit.

Date de publication : 01/04 12:25
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Re : Recherche Maître d'armes à Chatou (78)
#23
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300€ pour une accès (quasi-)illimité à une salle sans accompagnement est à comparer aux 200-300 voire 400€ pour 2h ou un peu plus par semaine avec beaucoup d'encadrement en club.
Le problème c'est le volume.
Avec 500 enfants en club de foot, les moyens sont tout autre. Et sans vouloir critiquer ce sport, l'encadrement des plus petits y est souvent confié à des (plus) jeunes certainement peu (ou pas encore) diplômés, ce qui réduit les coûts par rapport à un MA.
Le coût est d'ailleurs relatif (cela dépend des régions), l'équitation restant très haut en nombre de licenciés malgré des prix élevés, le golf progresse car il s'est adapté. Il faut donc savoir quel public on vise.

Les frais dans les clubs sont déjà extrêmement bas (par rapport aux entreprises), la faible visibilité attirant de moins en moins, les salaires ne peuvent être élevés malheureusement.
Alors compter sur l'engagement à 150% de MA mal-payés n'est pas une (bonne) solution.
La recherche de subvention, les contacts avec les entreprises (qui elles ont plus de moyens que les particuliers) pour offrir des activités ou des partenariats, les revenus générés par les compétitions, la publicité (réseaux sociaux…) pour attirer, sont les seuls moyens pour développer un "chiffre d'affaire" qui permette de proposer des conditions décentes aux MA. Les entreprises ont des commerciaux pour cela, pas les clubs.

Pour reprendre une comparaison avec les entreprises, se "vendre" ne semble pourtant toujours pas être un des objectifs de l'escrime. Souvent focalisés uniquement sur l'aspect sportif, les dirigeants devraient s'inspirer des autres sports "populaires" qui eux n'hésitent pas à proposer d'autres aspects de leur pratique. Par exemple, du spectacle (je pense au basket, au handball) qui attire beaucoup plus de monde. Je ne dis pas de faire du cirque-escrime mais de reconsidérer l'offre proposée. A-t-elle évolué avec notre époque ?

Une anecdote : au championnat d'Europe à Strasbourg (2014, c'est vrai cela date) les élèves des écoles locales avaient été invités à assister à la compétition (vu qu'il n'y avait personne). Ils étaient là, dans les gradins, tout contents, manifestant bruyamment leur soutien aux tireurs et aux touches.
Quelle horreur ! Du bruit ! Ils ont été sermonnés violement, ordonnés de se taire pour permettre aux tireurs d'entendre les commandements.
L'ambiance est retombée tout de suite et pour la durée de leur présence. Combien ont demandé à faire de l'escrime avec un tel accueil ?

Alors, pour concurrencer les salles de sport qui font leur pub pour attirer du public, l'escrime devrait en faire aussi en pensant aux parents (prescripteurs) et aux enfants (attirés par cette activité si peu conventionnelle avec des armes).
L'escrime sabre laser, quoique on en pense, est, par exemple, le genre d'activité nécessaire aujourd'hui : faire du buzz autour de l'escrime !
En parler, "vendre" au public ce sport magnifique qui mérite mieux qu'un reportage une fois tous les 4 ans, cela devrait aussi être considéré comme un objectif de survie à long terme face aux autres activités sportives.

Ne pas poser le problème actuel de l'escrime dans ces termes, c'est laisser les MA seuls dans un contexte de régression des licenciés et les condamner à des conditions peu valorisantes.
Espérons que des médailles à Tokyo rempliront les salles, mais pour combien de temps ?

Date de publication : 29/03 14:38
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CdM Doha
#24
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Intéressante équipe féminine épée Qatari sur le site de leur fédération d'escrime :
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C'est sans doute mieux que l'équipe fleuret féminin :
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Comme quoi, aucun site n'est parfait.

Date de publication : 24/03 14:40
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Re : GREG 2
#25
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Bonjour,

merci pour ce relooking de ce module. C'est nettement plus convivial et le responsive est vraiment nickel. Bravo !

Le module de recherche fonctionne bien et semble afficher les résultats bien plus vite qu'avant.
J'ai découvert qu'il possible de trier les résultats en cliquant sur la colonne (date, lieu…) mais ce n'est pas indiqué par une petite flèche. L'indication rendrait cette (super) fonctionnalité plus évidente.

Encore en matière de cosmétique, serait-il aussi possible d'y modifier les options disponibles dans Armes et Catégories.
Il y a une arme ' ' (vide -> sans résultat) et une 'a' (avec 1 résultat Sabre et 2 incertains qu'on retrouve dans les résultats de la Catégorie 'chives_resultats').
Les catégories sont aussi assez 'variées'
Si toutes ces options proviennent des données stockées, un petit nettoyage serait le bienvenu, bien que ce ne soit que du cosmétique, cela ne gêne pas trop au final.

Petite remarque, le 'Parcours dans les compétition' des tireurs exempts du 1er tour de tableau indique qu'ils ont gagnés : (vide) touches contre (vide).
Ce n'est vraiment pas majeur, mais quand on fait (brillamment) l'accord sur le genre du tireur...

Encore merci pour tous ces efforts.

Date de publication : 23/02 12:45
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Re : Championnat de france Fleuret Bordeaux 31/10/2020
#26
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Il serait intéressant d'avoir les protocoles sanitaires pour savoir comment s'organiser.
Y-a-til un nombre maximum de personnes présentes (à la baisse) qui soit prévu ?
1.000 personnes officiellement par événement, cela semble beaucoup pour une patinoire...

Date de publication : 28/09/2020 16:36
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Re : Championnats de France 2020 - Attention aux changements de clubs !!!
#27
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Le FIE a annoncé que le planning des compétitions, décidé en février, reprendrait au 1er novembre. Si la tenue des compétitions et la venue des délégations étaient possibles.
Je n'ai pas trouvé le planning en question.
Est-ce qu'il y a un événement le 1er (au fleuret) ? Si oui, ce serait un problème avec le CdF à Bordeaux ce même weekend.
Mais il semble peu probable de voir des équipes (de partout dans le monde) se déplacer d'ici 3 mois... ni plus tard, d'ailleurs

Date de publication : 15/07/2020 14:29
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Re : Nouveau site de la FFE
#28
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le PDF des classements est toujours inutilisable, cela donne cela en bas de chaque page :
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pas très utilisable...

Date de publication : 25/05/2020 15:57
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Re : Nouveau site de la FFE
#29
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Je suis assez d'accord avec Topaze, le choix double niveau de menus séparé (un en haut et un au milieu de la page d'accueil) n'est pas des plus heureux.
On se serait attendu à trouver les 2 niveaux l'un en dessous de l'autre.

Lors de la consultation d'une page, le menu du milieu n'apparaît plus (sauf via le breadcrumb) et il ne reste plus que celui du haut. Or ce dernier ne correspond pas du tout à la zone consultée : d'où confusion pour changer de consultation.
Il suffirait de remonter le menu médium dans la barre du haut pour retrouver une consultation plus aisée.

Le choix de la couleur des menus est un peu 'pâle'. Cela rend la lecture du choix des sous menus difficile. Ou bien c'est ma vue qui baisse...

A noter que les informations sur les EdF viennent d'être mis à jour. Pas mal...
Le PDF du palmarès ne semble pas très utile, cela semble un peu un 'rajout' au site. Ça à le mérite, cependant, d'exister.

A suivre...

Date de publication : 13/05/2020 13:27
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Re : Nouveau site de la FFE
#30
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La dernière mise à jour du site FFE corrige certains des problèmes remontés.

La consultation de "Compétitions et Résultats" retourne la liste des compétitions qui semble être des mois à venir bien que le défaut soit 'Tous les mois' (en cliquant sur Recherche cela affiche bien les compétitions de l'année).
La nouvelle recherche des "Feuilles de route" montre par défaut toutes les feuilles depuis le début de l'année. Pourquoi un comportement d'affichage différent pour "Compétitions et Résultats" ?
Il est dommage que la liste des résultats (qui est identique à la précédente version du site) ne comporte pas un lien vers les résultats détaillés de la compétition : ceux que l'on obtient en passant par "Classement". Cela semble simplet et serait plus aisé pour y arriver sans refaire la recherche.

Dans les "Classements" il manque toujours un bouton pour afficher tous les tireurs d'un classement. L'affichage de la liste par groupe de 100 tireurs est bien mieux, mais pourquoi pas une "*" pour obtenir la liste complète ?

Le PDF détaillé du "Classement général" (qui est revenu, merci) n'est pas encore totalement abouti.
Le tableau des classements est coupé en plein milieu de la dernière ligne de la page et le nom du tireur se retrouve partiellement sur la feuille d'après !
La colonne du nom des tireurs est d'ailleurs trop étroite et rend la lecture des noms impossible (comme pour le club).
Encore un petit effort et ce sera parfait !

Un petit détail, toutes les listes de résultats de compétition commencent par : "Résultats pour la EDM9".
Certainement à remplacer pour le nom de l'événement.

Le contenu de la section les "Equipes de France" reste toujours peu abouti.

On y est presque...

Date de publication : 09/05/2020 19:39
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