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Re : Escrime-Info fait-il mieux la com' que la fédération ?
#31
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Puisqu’il est question du développement de l’escrime, qu’en est il du nombre de licenciés actuel ? Est-ce que quelqu’un a le chiffre de licenciés cette année ?

Date de publication : 25/02/2023 23:23
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Re : Escrime-Info fait-il mieux la com' que la fédération ?
#32
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D'après la page licences du site de FFE : de l'ordre de 41.000 licences.

D'après les données sur 2020 et 2021 de l'INJEP cela n'a pas l'air de s'améliorer :
- 2018 : 56.832
- 2019 : 54.449 (-4%)
- 2020 : 52.366 (-3%)
- 2021 : 41.248 (-21%)

D'après l'INJEP ces données sont collectées auprès des fédérations.

Il y a donc pas eu de remontée après les jeux de Tokyo (pour les raisons qu'on sait) contrairement aux périodes précédentes.
La comparaison sur ces années entre la FFE et la moyenne des fédés olympliques n'est pas bonne :

Annee        FFE     moyenne
2018-2019 : -4%      +1%
2019-2020 : -3%      -5%
2020-2021 : -21%    -12%
TOTAL      -26%    -15%

Date de publication : 27/02/2023 11:09
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Re : Escrime-Info fait-il mieux la com
#33
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La répartition des licenciés par âges montre que les tireurs qui restent motivés après leurs études restent licenciés longtemps (malgré l'entrée dans la vie active et de famille).
71% des licenciés ont moins de 20 ans... donc 29% seulement à plus de 20 ans.

On peut supposer que le ratio de conversion jeunes/vieux reste le même.
Donc, c'est sur les très jeunes qu'il faut chercher à augmenter le nombre de tireurs. 

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Date de publication : 27/02/2023 12:06
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Re : Escrime-Info fait-il mieux la com
#34
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Citation :

FrankVissots a écrit :
Annee        FFE     moyenne
2018-2019 : -4%      +1%
2019-2020 : -3%      -5%
2020-2021 : -21%    -12%
TOTAL      -26%    -15%

Commencez par calculer un pourcentage correctement :
Image redimensionnée

La baisse est de 27,42% (et pas 29% ou 26%).
Ensuite, je rappelle mon message de septembre dernier.
En 1935, voilà ce qu'on écrivait :
Citation :
En France, la Fédération enregistre deux fois plus de tireurs qu'avant la guerre [14-18]. 45.000 français environ, appartenant à tous les milieux sociaux, répartis en douze ou treize cent clubs , salles ou associations diverses s'adonnent à l'escrime.

On en est glorieusement à un retour près de 90 ans en arrière.
La population française en 1935, 41 millions en 1935, aujourd'hui avec +68 millions. La population augmente de 63,8%, et l'escrime baisse.
Quel échec !
Et avec 1800 pratiquants de sabre plastoc, on dit qu'on va sauver l'escrime (fantasme de quelques vieilles générations d'attardés).
On va voir les prochains chiffres de licenciés à l'AG de la FFE en avril. On peut craindre le pire.
Je peux annoncer pour le sport français en général : "À l’issue de cette enquête, nous avons également constaté que les premiers chiffres de la saison 2022/2023 étaient en forte hausse".
L'escrime risque d'être le contre-exemple. C'est le résultat d'années d'erreurs (et pas d'une seul équipe en place).
L'escrime est en crise d'identité depuis la seconde guerre mondiale. Tous les sports de combat ont explosé : l'escrime, c'est la régression. Il y avait un potentiel, on l'a tué.
Le sabre plastoc n'est pas une réponse à la hauteur, c'est l'emplâtre sur la jambe de bois, l'exact contraire de ce qu'il faut faire.

Date de publication : 27/02/2023 19:15
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Re : Escrime-Info fait-il mieux la com
#35
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Citation :

Feraud a écrit :
Commencez par calculer un pourcentage correctement :


C'est drôle que vous fassiez cette remarque avec agressivité.
Apprenez que les pourcentages ne s'additionnent pas, ils se multiplient.

Alors reprenez les bases du calcul au lieu de faire la leçon.
Surtout que la différence ne change rien au constat.

Date de publication : 27/02/2023 21:03
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Re : Escrime-Info fait-il mieux la com
#36
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Citation :

FrankVissots a écrit :
Apprenez que les pourcentages ne s'additionnent pas, ils se multiplient.

!!!
C'est ce que je vous reproche d'avoir fait.
-27,42% que je donne, c'est le nombre juste, alors que votre 26% il est faux parce que justement vous additionnez.
Apprenez à calculer des pourcentages parce que vous ne montrez pas que vous appliquez vos bons principes.

Date de publication : 27/02/2023 21:36
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Re : Escrime-Info fait-il mieux la com
#37
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Bonjour,
Je ne voudrais pas que les jeunes lectrices et lecteurs d’E-I restent perturbé.e.s par cette polémique autour de la calcul de la moyenne des pourcentages.
Il me semble ici que les protagonistes ne parlent ici que du pourcentage total de baisse des licencié.e.s de la FFE entre 2018 et 2020. La baisse totale est effectivement de 27,42% obtenu par un calcul « en croix » renvoyant à une relation linéaire entre les effectifs de 2018 et ceux de 2021, dont la différence est ramenée à une valeur étalon de 100, définissant ainsi un pourcentage.
Donc 41248 (2020) – 56832 (2018) = -15584 et -15584/56832 = X/100, donc X = -0,2742 * 100 = 27,42 %

Simple, carré, je crois que tout le monde peut se mettre d’accord là-dessus.

Par contre, ça se complique si à partir de cette baisse globale nous devions donner la « tendance moyenne » de la baisse des effectifs à partir des trois baisses successives mentionnées entre 2018 et 2021 (Les jeunes j’espère que vous suivez 4 années, mais 3 intervalles !).
En effet, nos deux interlocuteurs ont raison, pour calculer cette tendance moyenne il faut « multiplier » et non pas additionner. Pourtant d’accord sur ce fait, il me semble cependant qu’aucun des deux ne donnent la valeur exacte de cette tendance moyenne.
Pour cela, il faut faire une moyenne géométrique et non pas arithmétique. Il faut pour cela tenir compte de la valeur initiale qui doit être présente à chaque étape du calcul, sinon si les effectifs bougent le pourcentage ne correspond pas au même total des valeurs des unités.
Petite démonstration valant mieux que longue explication : Si vous placez 100 euros en action et la bourse baisse de 10%, à la fin de l’année, vous ne possédez plus que 90 euros. Mais, miracle de la bourse, l’année d’après la bourse monte de 10%, et bien vous ne regagnez que 9 euros. Au total, vous avez perdu 1 euros car les pourcentages ne se référant pas à la même quantité d’unités (ici euros), le même pourcentage ne représente pas la même quantité d’unités (j’espère que les enseignant.e.s de mathématiques seront bienveillant.e.s et me pardonneront de ne pas utiliser, à fins didactiques, les termes d’usage).

Au final, et d’après mes calculs, la moyenne de baisse des pourcentages sur les 3 valeurs (-4,19 ; -3,83 ; -21,23) de 2018 à 2021 est de -13,79%. C’est la moyenne géométrique.

À mon avis difficile à interpréter de manière très spécifique au regard de l’année très particulière liée à la pandémie du COVID-19, mais par contre, je pense comme les deux intervenants que cela représente quand même une tendance « lourde » de baisse des licencié.e.s partagée par nombre de fédérations sportives qui, malgré les messages « optimistes » du Ministère sur la remontée du nombre de licencié.e.s, peinent à retrouver leur niveau antérieur à 2020.
Pour déterminer quelle part revient à la FFE et quelle part revient à la baisse générale, il faudrait procéder à une analyse statistique plus sophistiquée (e.g., une analyse Hiérarchique Linéaire Multiniveaux ; HLM). Je n’ai pas vu ce type d’analyse dans les documents fournis sur le site de l’INJEP (ou ailleurs), mais le fait que je n’en ai pas connaissance, ne veut pas dire que ce type d’analyse n’existe pas.
L’analyse comparative entre la FFE et la moyenne des autres fédérations est intéressante et permet d’avancer que vraisemblablement il existe une part assez importante imputable à la FFE, puisque sur les mêmes années et si on multiplie les coefficients multiplicateurs (1% = 1,01), (-5% = -0,95), (-12,7 = -0,873) = 0,9427, la racine cubique montre une tendance moyenne de baisse du pourcentage de -5,73% pour les fédérations olympiques.

Donc effectivement, aux différences de calculs prêts, le fond de l’affaire ne change guère.
J’en profite pour donner une analyse (soumise donc à votre propre analyse critique), il me semble que souvent les intervenants discutent à travers cela de problèmes parfois différents. Parfois les gens s’inquiètent de la baisse du niveau de l’escrime française au plan compétitif comme si la baisse de licences allait faire « disparaître » la compétitivité de celle-ci. À mon avis, fort peu lié. On peut dégager une élite très performante d’un petit nombre de pratiquant.e.s (nombreux modèles ; e.g., biathlon en France). Par contre, la FFE et ses clubs, basée sur le modèle français basé sur licence + bénévolat risque fort d’être mis à mal très rapidement. Bref, Maître d’Armes ne semble pas un métier d’avenir…



Je mets un petit tableau dans lequel vous retrouverez les éléments évoqués supra (note : oui, j’ai bien gardé le nombre initial de 2018 car cela permet de retrouver la somme de variation en termes de pourcentages de 2018 à 2021 (i.e., 27,42).

PS. Une autre fois peut-être pour le calcul de la moyenne de vitesses avec l’utilisation de la moyenne harmonique .
PS2. Spéciale dédicace aux étudiant.e.s de STAPS qui se demandent « mais gros, ça sert à quoi de calculer une moyenne géométrique !?. Ben, à ça : pouvoir discuter à partir de connaissances et pas sur des croyances. Après, chacun tire le match comme il veut.

Bien cordialement

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Date de publication : 01/03/2023 15:04
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Re : Escrime-Info fait-il mieux la com
#38
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Chers amis escrimeurs,
Vous me permettrez d’intervenir une nouvelle fois sur une dispute mathématique.
FrankVissots vous avait induit en erreur en additionnant des pourcentages de variation.
Là, zozo78 croirait encore vous faire la leçon, dorénavant sur les mathématiques. zozo78 part quand même d’une réflexion intéressante : quel est le pourcentage de baisse annuelle sur ces années. C’est une excellente question ! Dommage que zozo78 ne s’y connaisse pas en mathématique très basique sur les pourcentages.

Revenons sur l’intérêt de la question : de 2018 à 2021, les effectifs de la FFE ont baissé de 56832 à 41248 soit -27,42% comme je l’ai rigoureusement démontré précédemment. Imaginons qu’une autre fédération, la fédération française des zozos (la FFZ), ait connu l’évolution suivante : de 2016 à 2021, une baisse de 325 à 210 soit – 54,76%.
La FFZ a plus baissé mais sur une période plus importante : il faudrait tenir compte que les durées ne sont pas équivalentes, en comparer sur quelque chose de comparable : par exemple, le pourcentage moyen de baisse sur ces années. On saurait alors qui a le plus baissé.

Alors, commençons par l’erreur de zozo78, en revenant aux données FFE de départ.

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Et voilà ce qu’affirme zozo78 :
Citation :
shozo78 a écrit :
Au final, et d’après mes calculs, la moyenne de baisse des pourcentages sur les 3 valeurs (-4,19 ; -3,83 ; -21,23) de 2018 à 2021 est de -13,79%.


Essayez donc d’utiliser son pourcentage dans les données avec son 13,79%.

Image redimensionnée


Et voilà, zozo78, planté en beauté ! Son -13,79%, ouais, c’est un calcul, mais on ne sait pas trop à quoi il correspond et à quoi il sert.

Donc, plutôt que d’aller chercher la moyenne géométrique comme notre zozo (qui parle de la moyenne harmonique mais oublie la quadratique au passage), posons le problème correctement.

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Bien sûr ceux qui font 27,42%/3 = 9,14% n’ont absolument rien compris.
Je vous pose l’équation où on cherche le x% qui apparaît trois fois dans le tableau précédent.
Je résous en passant sur les détails :

Image redimensionnée


Et on vérifie que c’est juste.

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La FFE a perdu sur quatre ans, -10,13% de licenciés chaque année, en moyenne.
Zozo78 s’est juste planté de plus de 3 points !!!

Et pour le plaisir, je vous résous le cas de la FFE face à la FFZ.
Pour la FFE qui perd sur quatre ans -27,42%, on est en moyenne -10,13% par an.
Pour la FFE qui perd sur quatre ans -54,76%, on est en moyenne -9,89% par an.

Et comme on est très gentil et très condescendant pour zozo78, on lui donne la formule générale à appliquer dorénavant pour ne pas se ridiculiser.

Image redimensionnée


Citation :
shozo78 a écrit :
licencié.e.s

pratiquant.e.s

Chers escrimeurs,
Lorsque je m’adresse à vous ainsi, ce n’est pas parce que les escrimeurs ne seraient que des hommes et que j’exclurais les femmes de notre pratique et de mes propos.
C’est juste que cette forme masculine en français est utilisée comme genre non marqué depuis des siècles. C'est comme cela, et cela me convient, je ne vois pas de raison de changer, si ce n'est de compliquer à l'extrême.
Ce qu’écrit shozo78 n’est pas une écriture inclusive (puisque nous n’excluons en aucun cas en utilisant le genre non marqué) mais une écriture épicène. Cela complique.

Sachez que shozo78 mène un combat idéologique qui s’inscrit dans un prétendu programme de recherche très orientée : voir ses propos https://www.escrime-info.com/modules/n ... wtopic.php?post_id=439345 . Vous constaterez le défaut général rigueur de la personne en question (dont je ne connais pas le sexe, soit-dit en passant) qui prétend vous donner des leçons et vous enjoindre à ce que vous devriez penser à son goût.
Je suppose que c'est le résultat des défaillances de notre système éducatif : on a les prétendus chercheurs qu'on a cherché à produire avec toute la médiocrité nécessaire, mais toute l'idéologie bonconscientesque nécessaire : faute de talent, on s'achète une conscience.
Au moins, on peut lui reconnaître sa lucidité : https://www.escrime-info.com/modules/n ... wtopic.php?post_id=439345
Citation :
shozo78 a écrit :
Ce qui caractérise ces personnes est qu’elles sont très loin d’être des imbéciles

shozo78 a saisi n’être pas au niveau du reste des intervenants de ce forum.
Un point positif.

Date de publication : 01/03/2023 18:21
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Re : Escrime-Info fait-il mieux la com
#39
Habitué
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Bonsoir,
J’avais abandonné le fil, rebuté par l’écriture inclusive (pardon épicène) et l’irruption étonnante de la moyenne géométrique…
Mais l’explication de Feraud m’a incité à tout relire ; et voilà de toutes façons moins on est plus on perd

Date de publication : 01/03/2023 19:22
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Re : Escrime-Info fait-il mieux la com
#40
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Et à propos de chercheurs
« Des chercheurs qui cherchent, on en trouve. Mais des chercheurs qui trouvent, on en cherche.« 

Date de publication : 01/03/2023 19:24
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Re : Escrime-Info fait-il mieux la com' que la fédération ?
#41
Dort sur place
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+1

Date de publication : 01/03/2023 19:28
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Re : Escrime-Info fait-il mieux la com
#42
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Bonsoir Monsieur Feraud,
La manière dont vous proposez le calcul du taux moyen de variation est tout à fait élégant, et selon les modalités par lesquelles vous y êtes entré tout à fait exact. Pour autant, et je me vois dans la position d'insister, je pense avoir raison si il s'agit de calculer la moyenne des pourcentages, ce qui me semble être le départ de la discussion initiée avec FrankVissots. En effet, vous appliquez la formule de la moyenne géométrique donnée dans mon post plus haut en calculant le coefficient de variation total (pour une variation de 27,42 %, le coef de 0,7258). Donc, racine cubique de 0,7258 = 0,899, donc un taux de moyen de variation de (0,899*100)-100 = -10,13.(voir fichier joint du calcul selon le même mode que celui que j'ai utilisé précédemment.
Cependant, cela ne tient pas compte des valeurs intermédiaires, donc les pourcentages intermédiaires qu'il faut à mon avis inclure dans le calcul puisqu'ils ne sont pas équivalents (en d'autres termes les taux de variation annuels ne sont pas équivalents) d'une année à l'autre et ne sont pas calculés avec le même nombre de licencié.e.s.
Je trouve d'ailleurs votre critique sur l'interprétation du chiffre de -13,79% un peu sévère, car comme toute moyenne cela ne représente qu'imparfaitement la série statistique qu'elle résume. Prenons par exemple une équipe de football professionnelle avec 10 joueurs qui gagnent 10 000 euros et un joueur (la vedette) 100 000 euros, masse salariale = 200 000 €, la moyenne arithmétique de la série est 200 000/11 = 18 181,82 euros. Chiffre qui ne représente ni ce que touche la majorité des joueurs, ni ce que touche (et de très loin), le joueur vedette.

Maintenant, comme le mentionnait FrankVissots, il me semble que quel que soit le mode d'entrée dans les calculs, le fond du problème est le même : une tendance "lourde" à la diminution du nombre de licences FFE. Je sais, pour les lire, que de nombreuses opinions s'expriment à ce sujet. J'ai (et continuerai d'ailleurs) assez peu participé à ce débat.
J'aimerais ajouter que je ne mène aucun combat autre que celui des échanges courtois et respectueux que chacune et chacun est en droit d'attendre sur un espace d'échanges comme l'est E-I.

Enfin, je sens bien confusément que je vous plaît, mais vous ne savez pas comment me le dire. Je devine que sous vos aspects un peu "bruts de décoffrage" véhiculés par un langage de soudard se cache un coeur vaillant et chevaleresque que vous tentez de cacher sous la photo de profil d'un homme viril à la moustache frémissante. Vous m'en voyez toute émue, et vous mettez à mal ma modestie féminine.
Pourtant, je me dois de refuser vous avances et là maintenant, monsieur, il va falloir me laisser tranquille. Si vous voulez prendre de mes nouvelles, je vous prie de vous rendre sur le site www.achètetoiunevie.eu.

Bien cordialement

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Date de publication : 01/03/2023 20:28
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Re : Escrime-Info fait-il mieux la com
#43
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Citation :

shozo78 a écrit :
Bonsoir Monsieur Feraud,
La manière dont vous proposez le calcul du taux moyen de variation est tout à fait élégant, et selon les modalités par lesquelles vous y êtes entré tout à fait exact. Pour autant...

Tout cette affèterie, pour me dire que j'ai raison et finir par reprendre le pourcentage que j'ai calculé. Vous avez tort, un point c'est tout. Travaillez un peu la rigueur, c'est indispensable en mathématiques comme en escrime. Ce devrait l'être aussi en recherche mais apparemment, on ne vous l'a pas encore expliquer (ce qui ne m'étonne pas, vu l'ambiance, où l'idéologie surpasse l'attente du résultat).

Date de publication : 01/03/2023 22:00
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Re : Escrime-Info fait-il mieux la com' que la fédération ?
#44
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Le chiffre qui sera intéressant de voir sera le nombre de licenciés de cette année où il me semble que l’on peut réellement considéré que l’on est sorti de la période covid. Je pense qu’un chiffre très intéressant à suivre est celui du nombre de clubs. Je pense que si l’escrime stagne et même régresse c’est parce que nous sommes incapables de faire survivre et de développer les très petites structures…

Date de publication : 01/03/2023 22:58
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Re : Escrime-Info fait-il mieux la com
#45
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Citation :

Feraud a écrit :
...
En 1935, voilà ce qu'on écrivait :
Citation :
En France, la Fédération enregistre deux fois plus de tireurs qu'avant la guerre [14-18]. 45.000 français environ, appartenant à tous les milieux sociaux, répartis en douze ou treize cent clubs , salles ou associations diverses s'adonnent à l'escrime.

On en est glorieusement à un retour près de 90 ans en arrière.
La population française en 1935, 41 millions en 1935, aujourd'hui avec +68 millions. La population augmente de 63,8%, et l'escrime baisse.
Quel échec !
....
L'escrime est en crise d'identité depuis la seconde guerre mondiale. Tous les sports de combat ont explosé : l'escrime, c'est la régression. Il y avait un potentiel, on l'a tué.
Le sabre plastoc n'est pas une réponse à la hauteur, c'est l'emplâtre sur la jambe de bois, l'exact contraire de ce qu'il faut faire.



Je pense que comparer la situation actuelle de l’escrime à ce qu’elle était au début du XX siècle n’a pas beaucoup de sens. Le co-développement du sport « civil » et « militaire » a positionné l’escrime à une place relativement privilégiée (Ecole Normale de Gymnastique et d’escrime de Joinville…) Il faut imaginer qu’au début du siècle vous aviez de l’escrime au concours polytechnique… elle était omniprésente dans les écoles militaires et globalement elle faisait partie dans certains milieux du package éducatif « classe sociale sup. ».

Le problème, c’est que l’on ne vit pas sous la III république… ce monde est révolu. Et c’est dans notre société contemporaine qu’un dirigeant de club doit développer son sport. Il faut arrêter les digression sur « l’affaissement moral » « la perte des valeurs… » on doit faire avec… Les dirigeants de clubs font face à une compétions qui est d’un autre niveau qu’en 1935, aujourd’hui dans une ville de moins de 50000 habitants j’ai face à moi 70 associations sportives… qui proposent des activités toutes aussi intéressantes que l’Escrime…


Personnellement j’ai une préférence pour une communication FFE centrée sur l’escrime sportive, je ne pense pas que le S.L. soit notre planche de salut mais je ne pense pas que le S.L. soit la cause de nos problèmes. Je ne suis pas très favorable au S.L. ; non pour ce qu’il est (une discipline exigeante sur le plan de l’engagement ou de la coordination… avec je l’accorde un « décorum particulier ») mais juste que la diversification ne me parait pas une bonne option stratégique dans notre situation (déjà que 3 armes c’est un peu beaucoup…).
Sur le plan de la communication, je ne place pas le S.L. sur le même plan que les activités « escrime EHPAD » ou « Cancer du Sein » qui sont porteurs d’un engagement sociétal valorisable auprès des pouvoirs publics.

Date de publication : 02/03/2023 00:30
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Re : Escrime-Info fait-il mieux la com
#46
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

topaze a écrit :
...(déjà que 3 armes c’est un peu beaucoup…)...


Aaaaarghhhh.... je chois de ma chaise.
Je sais l'escrime ultra cloisonnée avec très peu de porosités inter-armes mais c'est la 1ère fois que je croise ce genre de propos. La diversité dérange à ce point ? Challenger les nouveautés, admettons (quoi que), mais renier les fondations, aïe, ça parait grave docteur.

Date de publication : 02/03/2023 10:03
Bah, j'comprends pas, ça marchait avant qu'j'y touche.
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Re : Escrime-Info fait-il mieux la com
#47
Habitué
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Bonjour Monsieur Feraud,

Il me semble qu’il est nécessaire de lever toute ambiguïté :
1. Même pas mal !
2. Je me permets de nouveau d’insister : la « bonne moyenne » est bien -13,79 et pas celle que vous avancez dont le calcul ne prend en compte que le taux de variation final, mais « oublie » de prendre en compte les taux de variation annuels qui ne sont pas, comme vous le supposez, implicitement équivalents.
Vous avez tort, et j’ai raison sur ce point spécifique.
3. Je vous propose de régler ce différend au chifoumi lorsque nous nous rencontrerons à l’occasion sur les bords de piste. Je crains qu’un défi à une des trois armes ne soit guère équitable tant mon niveau au sabre, à l’épée ou au fleuret doit être loin de l’excellence de votre jeu. Pour autant, en y réfléchissant, un combat sous forme de lutte pancrace pourrait être envisageable. Rien que de penser à votre corps nu… non, j’arrête, j’ai déjà les images dans la tête et c’est mal !
Vous me reconnaîtrez facilement, je vous laisse une photo en bas du message.
4. Je trouve par ailleurs que l’option de calcul que vous avez prise caractérise assez bien le style de pensée que vous développez : vous procédez par raccourci. Ainsi, je fais tout à fait mienne (pour revenir au vrai sujet du forum) l’argumentation de Topaze dans le post précédent. Il est difficile comparer, même si en soi l’information est intéressante, (afin de mieux comprendre ce qui se passe aujourd’hui) directement la situation de 1935 à celle d’aujourd’hui, sans tenir compte des dynamiques (et donc en décrire les points de continuité, les ruptures, …) de l’évolution de l’escrime et de la fédération qui en encadre la pratique. Également, par exemple, dans un autre post vous avancez l’idée qu’ « un courant idéologique prêche l’irénisme ». Bien que je l’aurais plutôt située sur un plan théologique ou philosophique, plutôt qu’idéologique, elle est tout à fait intéressante dans le cadre de la discussion sur le développement des différentes pratiques d’escrime qui anime ce forum. En effet, est-ce qu’on insiste sur ce qui les différencient, ou bien sur ce qui leur est commun ? Un des points de vue souvent soutenu dans les forums d’E-I est que l’escrime est un art martial et que l’évolution actuelle est une forme de dévoiement de cet art. Et cela appelle une nouvelle question : l’escrime, en tant qu’art martial, est-elle une sorte de « religion » (renvoyant donc à votre remarque sur l’irénisme), c’est-à-dire définie par un dogme ? Qu’arrive-t-il ou qu’arrivera-t-il si ce dogme est transgressé ? À partir de là, différents points de vue s’expriment, et se développent, le plus généralement de manière fort courtoise.
Dans ces deux cas, l’idée est le témoignage de votre acuité intellectuelle, mais alors que je ne doute pas un seul instant que vous ayez les connaissances et de nombreuses illustrations à faire valoir, vous oubliez de développer les arguments et vous procédez par raccourcis. En d’autres termes, brillant, cultivé, agile intellectuellement, …vous l’êtes à l’évidence, mais le problème c’est que vous êtes également paresseux. Ceci vous empêche alors de réellement discuter de la complexité du monde qui nous entoure (je rejoins également en cela Topaze sur ce point particulier). Vous préférez alors, hélas, en lieu et place du développement d’arguments, vous appuyer sur une rhétorique qui souvent ne vise qu’à blesser vos interlocoteur.trice.s.

Bon, il se trouve qu’en moment je suis fort occupée. Là, je pars à ma séance d’Aqua-Poney, et après manger, et avoir fait la vaisselle et le ménage, je pars pour un stage de Sabre-Laser de trois jours. Si j’ai bien compris, je n’aurais pas le plaisir de vous y rencontrer. Par la suite, je vais me rendre en Patagonie, pour un temps assez long, car je vise à développer mes compétences dans l’art du bolas auprès de gauchos argentins. Je n’aurais donc pas le temps d’écrire des réponses à des réponses, appelant des réponses.

Bien cordialement.

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Date de publication : 02/03/2023 10:42
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Re : Escrime-Info fait-il mieux la com
#48
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Ricounet a écrit :
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topaze a écrit :
...(déjà que 3 armes c’est un peu beaucoup…)...


Aaaaarghhhh.... je chois de ma chaise.
Je sais l'escrime ultra cloisonnée avec très peu de porosités inter-armes mais c'est la 1ère fois que je croise ce genre de propos. La diversité dérange à ce point ? Challenger les nouveautés, admettons (quoi que), mais renier les fondations, aïe, ça parait grave docteur.


Ne chois pas Ricournet, je suis très heureux avec 3 armes et ne souhaite pas la disparition d’une des pratiques, la tournure était maladroite… je voulais juste souligner que bien faire vivre 3 armes (vie sportive départementale, régionale, nationale, formation des arbitres…) pour 50000 licenciés c’était déjà bien, sans vouloir en rajouter une 4-ème.

Date de publication : 02/03/2023 19:58
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Re : Escrime-Info fait-il mieux la com
#49
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topaze a écrit :

Personnellement j’ai une préférence pour une communication FFE centrée sur l’escrime sportive, je ne pense pas que le S.L. soit notre planche de salut mais je ne pense pas que le S.L. soit la cause de nos problèmes. Je ne suis pas très favorable au S.L. ; non pour ce qu’il est (une discipline exigeante sur le plan de l’engagement ou de la coordination… avec je l’accorde un « décorum particulier ») mais juste que la diversification ne me parait pas une bonne option stratégique dans notre situation (déjà que 3 armes c’est un peu beaucoup…).
Sur le plan de la communication, je ne place pas le S.L. sur le même plan que les activités « escrime EHPAD » ou « Cancer du Sein » qui sont porteurs d’un engagement sociétal valorisable auprès des pouvoirs publics.


Personne n'a jamais prétendu que le Sabre Laser était la cause des problèmes de l'escrime. C'est évidemment un symptôme. Le symptôme d'une volonté toujours croissante d'arracher l'escrime à son ancrage historique et réel au prétexte que cela ne serait pas suffisamment "vendeur".

Quant à l'escrime en EHPAD ou l'escrime thérapeutique, c'est une chose de les valoriser auprès des pouvoirs publics, c'en est autre de les valoriser auprès du grand public et de lui donner une place démesurée par rapport à ce qu'elle représente réellement.

Vous voulez que l'escrime soit attractive auprès des plus jeunes ? Vous voulez accroître le nombre de licenciés et renflouer les caisses de la Fédération ? Vous voulez redorer le blason de l'escrime et qu'on n'arrête de nous prendre pour des guignols qui font mumuse avec des grandes lames molles ? Mettons en avant l'escrime pour ce qu'elle est : une technique de combat basée sur un fait historique pluriséculaire, le duel. Je ne prétends pas que nous deviendrons plus populaire que le football et le MMA, mais j'ai la certitude que cela servirait notre image et attirerait plus de monde que ce qu'on fait actuellement.

Date de publication : 03/03/2023 10:00
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Re : Escrime-Info fait-il mieux la com
#50
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topaze a écrit :
Je pense que comparer la situation actuelle de l’escrime à ce qu’elle était au début du XX siècle n’a pas beaucoup de sens.
...
Le problème, c’est que l’on ne vit pas sous la III république… ce monde est révolu. Et c’est dans notre société contemporaine qu’un dirigeant de club doit développer son sport. Il faut arrêter les digression sur « l’affaissement moral » « la perte des valeurs… » on doit faire avec… Les dirigeants de clubs font face à une compétions qui est d’un autre niveau qu’en 1935, aujourd’hui dans une ville de moins de 50000 habitants j’ai face à moi 70 associations sportives… qui proposent des activités toutes aussi intéressantes que l’Escrime…

Comparer le judo actuel à ce qu'il était au début du XX siècle, cela a du sens ? Aujourd'hui, ils sont près de 370000 licenciés, vous croyez qu'ils s'interdisent de comparer, de voir l'évolution sur un siècle ?
Tous les sports sont confrontés à la même concurrence, bien plus forte aujourd'hui.
Il y a ceux qui gagnent et ceux qui perdent.
Je comprends que ceux qui perdent préfèrent dire qu'on ne peut pas comparer... bla bla bla
Cela évite de se poser des questions et se remettre en cause : pratique.

Citation :

topaze a écrit :
Sur le plan de la communication, je ne place pas le S.L. sur le même plan que les activités « escrime EHPAD » ou « Cancer du Sein » qui sont porteurs d’un engagement sociétal valorisable auprès des pouvoirs publics.

Ah, c'est sûr que l'escrime en EHPAD est une activité d'avenir
Image redimensionnée

Je traduis pour ceux qui n'auraient pas compris la formule : "porteurs d’un engagement sociétal valorisable auprès des pouvoirs publics", cela veut dire qu'on peut toucher en subvention.
Cela dit, c'est sympa de ramener le sabre plastoc au niveau des escrimes médicales (cancer, EHPAD) : cela veut dire qu'à vos yeux, c'est bien pour traiter les casoces.

Citation :

shozo78 a écrit :
2. Je me permets de nouveau d’insister : la « bonne moyenne » est bien -13,79 et pas celle que vous avancez dont le calcul ne prend en compte que le taux de variation final, mais « oublie » de prendre en compte les taux de variation annuels qui ne sont pas, comme vous le supposez, implicitement équivalents.

Je rappelle que zozo78 ne sait pas calculer un taux d'évolution moyen, se contentant d'utiliser la formule magique de la moyenne géométrique sans rien y comprendre manifestement.
Suivez mes calculs pour y comprendre quelque chose.

Si vous voulez vérifier qui a raison, taper dans un moteur de recherche : calculer un pourcentage moyen d'évolution.
Quelques exemples de répons sur le web :
calculer un pourcentage moyen d'évolution (niveau terminale)
ou même en vidéo : Comment calculer un taux d'évolution moyen ? (niveau terminale)
Vous constaterez aisément que zozo78 n'a pas même le niveau de terminale !!!
Le plus drôle c'est que zozo78 prétend nous pondre un travail de recherche pour 2024 pour incriminer apparemment le monde de l'escrime, en utilisant toute son incompétence à cette fin.

zozo, rappelle-toi d'un petit truc : on sait (ton fichier médiocre, je le conserve), on attend 2024 pour que tu sortes du bois, et à ce moment, on va te rappeler toutes les conneries que tu écris sur escrime-info, et on jugera ta recherche à cette aune : c'est-à-dire pas grand chose, vu que tu ne manifeste aucune rigueur dans tes pets.
(Quant à l'honnêteté intellectuelle qu'il faudrait manifester en recherche, ça, de toute manière, tu ne t'en embarrasses pas).

Citation :

Cassagnac a écrit :
Mettons en avant l'escrime pour ce qu'elle est : une technique de combat basée sur un fait historique pluriséculaire, le duel. Je ne prétends pas que nous deviendrons plus populaire que le football et le MMA, mais j'ai la certitude que cela servirait notre image et attirerait plus de monde que ce qu'on fait actuellement.

Il y a un moment où le monde de l'escrime s'est mis à rejeter le duel. Je ne parle pas de la réalité (cesser de faire des duels) mais de la symbolique (considérer l'escrime comme un combat). En fait, le duel était condamné, ce n'était pas la peine d'en rajouter sur son extinction, en faisant un rejet symbolique.
Il faut que l'escrime s'encoquine.
En un siècle les arts martiaux de toutes sortes ont explosé. Parler de l'escrime en termes d'art martial dans le milieu des arts martiaux, cela fera rire. L'escrime doit assumer à nouveau son réalisme dans le combat.
Ce n'est pas avec des bouts de plastique lumineux que cela se fera.

Date de publication : 03/03/2023 11:11
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Re : Escrime-Info fait-il mieux la com
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Feraud a écrit :

Il y a un moment où le monde de l'escrime s'est mis à rejeter le duel. Je ne parle pas de la réalité (cesser de faire des duels) mais de la symbolique (considérer l'escrime comme un combat). En fait, le duel était condamné, ce n'était pas la peine d'en rajouter sur son extinction, en faisant un rejet symbolique.
Il faut que l'escrime s'encoquine.
En un siècle les arts martiaux de toutes sortes ont explosé. Parler de l'escrime en termes d'art martial dans le milieu des arts martiaux, cela fera rire. L'escrime doit assumer à nouveau son réalisme dans le combat.
Ce n'est pas avec des bouts de plastique lumineux que cela se fera.


Amen.

Date de publication : 03/03/2023 11:59
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Re : Escrime-Info fait-il mieux la com
#52
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Cassagnac a écrit :

Quant à l'escrime en EHPAD ou l'escrime thérapeutique, c'est une chose de les valoriser auprès des pouvoirs publics, c'en est autre de les valoriser auprès du grand public et de lui donner une place démesurée par rapport à ce qu'elle représente réellement.


« place démesurée » ? Je vous propose de compter sur le Facebook de la FFE sur les 6 derniers mois le nombre de publications « escrime EPHAD/Thérapeutique » VS « escrime sportive »…

Citation :

Cassagnac a écrit :

Vous voulez que l'escrime soit attractive auprès des plus jeunes ? Vous voulez accroître le nombre de licenciés et renflouer les caisses de la Fédération ?


Moi, je veux juste développer la pratique de l’escrime sportive et assurer le salaire du MA du club.

Citation :

Cassagnac a écrit :

Vous voulez redorer le blason de l'escrime et qu'on n'arrête de nous prendre pour des guignols qui font mumuse avec des grandes lames molles ?


Attention, parfois on est surpris; pour certains publics nous sommes nous-même (escrime sportive) des guignols qui font mumuse à l’épée dans des tenues d’apiculteurs.


Citation :

Cassagnac a écrit :

Mettons en avant l'escrime pour ce qu'elle est : une technique de combat basée sur un fait historique pluriséculaire, le duel. Je ne prétends pas que nous deviendrons plus populaire que le football et le MMA, mais j'ai la certitude que cela servirait notre image et attirerait plus de monde que ce qu'on fait actuellement.


Il ne faut pas trop surestimer la communication FFE (bonne ou mauvaise) elle a un impact très faible sur le recrutement en comparaison des actions locales (action dans les écoles, démonstration etc…) et chaque club peut faire ses choix, chez nous c’est surtout l’escrime « sport de combat » mais ce n’est pas magique… le côté historique/duel etc ça ne parle pas vraiment aux jeunes et puis des activités pluriséculaires qui n’existe plus il y en a des tonnes…

Date de publication : 03/03/2023 21:49
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Re : Escrime-Info fait-il mieux la com
#53
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Feraud a écrit :
Citation :

topaze a écrit :
Je pense que comparer la situation actuelle de l’escrime à ce qu’elle était au début du XX siècle n’a pas beaucoup de sens.
...
Le problème, c’est que l’on ne vit pas sous la III république… ce monde est révolu. Et c’est dans notre société contemporaine qu’un dirigeant de club doit développer son sport. Il faut arrêter les digression sur « l’affaissement moral » « la perte des valeurs… » on doit faire avec… Les dirigeants de clubs font face à une compétions qui est d’un autre niveau qu’en 1935, aujourd’hui dans une ville de moins de 50000 habitants j’ai face à moi 70 associations sportives… qui proposent des activités toutes aussi intéressantes que l’Escrime…

Comparer le judo actuel à ce qu'il était au début du XX siècle, cela a du sens ? Aujourd'hui, ils sont près de 370000 licenciés, vous croyez qu'ils s'interdisent de comparer, de voir l'évolution sur un siècle ?
Tous les sports sont confrontés à la même concurrence, bien plus forte aujourd'hui.
Il y a ceux qui gagnent et ceux qui perdent.
Je comprends que ceux qui perdent préfèrent dire qu'on ne peut pas comparer... bla bla bla
Cela évite de se poser des questions et se remettre en cause : pratique.



J’accepte la comparaison avec d’autres sports. Je pense qu’il suffit juste de regarder sur les 20/30 dernières années pour voir que le bilan pour l’escrime n’est pas bon !

Cependant, je mets en doutes l’intérêt de faire une comparaison de l’escrime d’aujourd’hui avec l’escrime du début XX car on est dans des « cadres » tellement différents avec des biais spécifiques pour l’escrime. Il n’y a pas grand-chose de cette « glorieuse » époque qui soit source de solution pour l’escrime d’aujourd’hui.



Citation :

Feraud a écrit :
Citation :

topaze a écrit :
Sur le plan de la communication, je ne place pas le S.L. sur le même plan que les activités « escrime EHPAD » ou « Cancer du Sein » qui sont porteurs d’un engagement sociétal valorisable auprès des pouvoirs publics.

Ah, c'est sûr que l'escrime en EHPAD est une activité d'avenir
Image redimensionnée

Je traduis pour ceux qui n'auraient pas compris la formule : "porteurs d’un engagement sociétal valorisable auprès des pouvoirs publics", cela veut dire qu'on peut toucher en subvention.
Cela dit, c'est sympa de ramener le sabre plastoc au niveau des escrimes médicales (cancer, EHPAD) : cela veut dire qu'à vos yeux, c'est bien pour traiter les casoces.


Oui ça sert à toucher des subventions et les subventions ça fait parti de la vie des clubs et de la fédération pour pouvoir faire tourner la machine « escrime sportive » (ce qui n’empêche pas que ces activités ont leurs propres intérêts).

Date de publication : 04/03/2023 01:09
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Re : Escrime-Info fait-il mieux la com
#54
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topaze a écrit :
Citation :

Cassagnac a écrit :

Quant à l'escrime en EHPAD ou l'escrime thérapeutique, c'est une chose de les valoriser auprès des pouvoirs publics, c'en est autre de les valoriser auprès du grand public et de lui donner une place démesurée par rapport à ce qu'elle représente réellement.


« place démesurée » ? Je vous propose de compter sur le Facebook de la FFE sur les 6 derniers mois le nombre de publications « escrime EPHAD/Thérapeutique » VS « escrime sportive »…


Je fais part d'un sentiment subjectif qui ne se résume pas simplement au nombre de publications sur tel ou tel média. En l'occurrence, je pensais plutôt à la chaîne Youtube de la fédé qu'à son compte Facebook... Toujours est-il que ça n'est pas qu'une question de nombre. C'est une question d'esprit. Si vous êtes satisfait par ce qui se fait, tant mieux pour vous. Moi, je trouve qu'il y aurait mieux à faire.

Citation :

topaze a écrit :

Moi, je veux juste développer la pratique de l’escrime sportive et assurer le salaire du MA du club.


Ne faites pas semblant de voir une contradiction entre ces objectifs...

Citation :

topaze a écrit :

Attention, parfois on est surpris; pour certains publics nous sommes nous-même (escrime sportive) des guignols qui font mumuse à l’épée dans des tenues d’apiculteurs.


Vous avez manifestement mal interprété ce que j'écrivais car c'est bien évidemment de l'escrime sportive dont je parlais.


Citation :

Cassagnac a écrit :

Il ne faut pas trop surestimer la communication FFE (bonne ou mauvaise) elle a un impact très faible sur le recrutement en comparaison des actions locales (action dans les écoles, démonstration etc…) et chaque club peut faire ses choix, chez nous c’est surtout l’escrime « sport de combat » mais ce n’est pas magique… le côté historique/duel etc ça ne parle pas vraiment aux jeunes et puis des activités pluriséculaires qui n’existe plus il y en a des tonnes…


C'est là, je pense, que vous faites erreur. Premièrement, les actions locales sont en partie conditionnées par la communication de la Fédération, par l'esprit qu'elle insuffle dans la discipline, ce qu'elle préconise de mettre en avant... Par ailleurs, je pense que c'est être totalement à côté de la plaque que de croire que le côté historique/duel ne parle pas aux jeunes. Plus précisément, je pense qu'il est impossible de faire comprendre que l'escrime est un sport de combat si on ne lui donne pas un minimum de perspective historique. Il n'est évidemment pas question de faire des cours d'histoire d'un niveau universitaire à des enfants, mais si on ne prend pas le temps de leur expliquer d'où vient l'escrime - pire encore, si on part du principe que ça ne les intéresse pas - ils développeront moins d'attrait sur cette discipline. Cela va totalement à l'encontre de mon expérience : quand on prend le temps d'expliquer l'Histoire aux plus jeunes, ils trouvent ça passionnant. Encore faut-il savoir choisir les mots adéquats, la rendre intéressante, et surtout la connaître. Car ce que je crains, au fond, c'est qu'aujourd'hui la plupart des escrimeurs, et beaucoup de maîtres d'arme compris, ignorent presque tout des origines de leur discipline. Je le constate très fréquemment dans mon club... Tout est fait pour ravaler l'escrime au rang de simple sport. Or, l'escrime est plus que ça. Elle est devenue un sport mais elle a justement une dimension unique qui est son ancrage historique.

Date de publication : 05/03/2023 12:55
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