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Sabre : coaching de bord de piste systématique !
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Bavard
 
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Depuis un certain temps j'observe, lors des compétitions de sabre jeunes et vétérans une pratique qui me semblait interdite...
En effet, lors des poules et surtout pendant les TED les tireurs sont systématiquement coachés en bord de piste, puis évidemment pendant la pause. Les arbitres impassibles ont l'air de cautionner ce principe. (ce qui n'est guère confortable pour eux car ils sont sujets à la pression des coach qui contestent les décisions...) cela m'interpelle sur l'enjeu même de l'assaut et dénature complètement les stratégies mises en place. Le problème est flagrant quand un tireur en TED n'a pas de coach...et en plus est sujet à la loterie parfois cruelle de l'arbitrage du sabre. 3 contre 1 ça fait beaucoup non ? Je fais simplement part d'observations de terrain. J'ai même assisté à une scène surréaliste : un tireur a demandé à son adversaire avant l'assaut de ne pas se faire coaché en bord de piste: ce qui fut fait ! Mais ce tireur a quant à lui bénéficié de précieux conseils durant l'assaut. Bonjour l'esprit sportif ! Est-ce en béquillant ainsi nos tireurs sur les pistes qu'on les fait progresser ? Les salles d'armes sont un lieu d'étude : la compétition un lieu d'épreuve en autonomie. Cela va-t-il se généraliser aux autres armes ? Le règlement du sabre a-t-il évolué en ce sens ? En tout cas les assauts sont toujours aussi spectaculaires.
Date de publication : 05/02/2018 09:51
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Re : Sabre : coaching de bord de piste systématique !
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Fait partie des meubles
 
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Je ne connais pas l'ampleur de cet effet en sabre et ne saurais donc faire de comparaison mais au fleuret et à l'épée, ce phénomène s'observe également. Cela se fait de façon plus ou moins discrète. L'attitude de l'arbitre varie (certains ferment les yeux, certains font de gros yeux, certains préviennent qu'ils pourraient sortir un carton jaune ou noir, ...). En tous cas je n'ai jamais vu d'arbitre brandir de carton.
Date de publication : 05/02/2018 10:38
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Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : Sabre : coaching de bord de piste systématique !
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Fait partie des meubles
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ce doit faire 30ans que cela se pratique! meme en coupe du Monde....de nombreux coaches utilisent des gestes ,plutot que la voix....
Date de publication : 05/02/2018 12:40
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L'age et la ruse surpasseront toujours la jeunesse et le talent
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Re : Sabre : coaching de bord de piste systématique !
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Habitué
 
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C'est le cas je crois à toutes les armes, avec des "maîtres" d'armes hystériques en bout de piste qui donne une très mauvais image à tout le monde, et qui font croire aux parents que c'est le bon comportement.
Lorsque j'ai demandé à un arbitre lors d'une compétition à ce que le maître d'armes en face de moi cesse de prodiguer des conseils même alors que le "Allez" avait été donné il fut surpris... Nous avons organisé une rencontre interclub il y a peu sans coaching, sans parents trop près des pistes. Les tireurs étaient enchantés par l'ambiance, et les arbitres aussi !
Date de publication : 05/02/2018 12:43
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Re : Sabre : coaching de bord de piste systématique !
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Bavard
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C'est un éternel débat bien résumé par NicoNunivu sur la multitude d'attitudes des arbitres (bien que j'ai déjà vu des cartons tomber pour ça ne serait-ce cette année à Fontaine sur un Maître d'Armes bien connu du monde du coaching
 Personnellement je fais partie de la caste des "tolérants" sur le coaching pendant les interruptions de combat à condition qu'ils ne font pas perdre de temps, qu'ils sont très succincts et équilibrés de part et d'autres. Etant également coach pour les M15 je reconnais que me déplacer ((très) tôt et sur de longues distances) pour "appuyer" mes élèves sur les tableaux pendant la minute (qu'ils atteignent rarement :P) ça me gène un peu. Même si je les pousse à être autonome certains débutants ont encore besoin qu'on souligne quelques actions à l'instant t pour les faire réfléchir (et pas après qu'ils en aient pris 9 au bout de 3 min :P) mais là n'est pas le débat. Si l'arbitre me demande de me taire, je ferai des gestes :P et au carton là je me tiendrai à carreau mais je respecterai toujours sa décision (par contre vaut mieux pas qu'il se goure pendant le match :P)
Date de publication : 05/02/2018 14:15
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Re : Sabre : coaching de bord de piste systématique !
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Accro
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J'ai vécu la même chose à l'épée il y a quelques semaines.
Poules en auto-arbitrage. Je me retrouve à arbitrer un match. Je n'ai pas de qualification officielle d'arbitre. Je me contente de connaître les bases du règlement suffisantes pour un tireur. Un des tireurs est conseillé à chaque touche par un coache qui arpenter le bord de piste. Je lui demande d'arrêter. Il me répond, sûr de lui : "je ne dis rien pendant les touches" et continue. Peu sûr de moi et du règlement, je laisse faire. Vérifications faites plus tard : c'est officiellement interdit. Cerise sur le gâteau qui donne toute sa saveur à l'anecdote : Je retrouve le dit coach 15 jours plus tard. Sauf que cette fois, il ne coache pas mais il porte très bien le costume cravate en tant qu'arbitre officiel sur un CN...
Date de publication : 06/02/2018 11:34
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A la fin de l'envoi, je touche... ou pas...
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Re : Sabre : coaching de bord de piste systématique !
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Fait partie des meubles
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Citation :
-- Il n'y a aucun débat le règlement est très clair dessus. C'est car certains arbitres comme vous, se permettent d’interpréter le règlement qu'il y a un débat ce qui précipite la décadence de notre sport. Vous êtes arbitre et tireur, vous connaissez donc le règlement, enfin je l’espère vous devez donc l'appliquer en tout temps. Vous ne devez respecter la décision de l'arbitre que quand il rend une décision, c'est à dire sur une action de fait. Quand au fait de vous taire, cela doit d'abord venir de vous car en premier lieu c'est un point du règlement que vous connaissez et que vous devez observer sans quoi cela devient mal honnête de votre part d'autant plus que vous êtes arbitre national. Quant à votre coaching, perdre un match car on a été incapable d'analyser est formateur pour l’élève. Mais pour le savoir vous auriez du être enseignant. Voir uniquement le résultat à très court terme et non le développement de son élève tant sur le plan sportif que personnel dans le temps voila la différence entre un apprenti sorcier et un bon enseignant. Mais venant de la part d'un arbitre diplômé qui n'est pas capable d'appliquer pleinement le règlement et préférant l’interpréter, ce n'est pas très surprenant que vous commettiez cette faute. Pour finir le règlement est clair le coaching peut être dispensé uniquement lors de la minute. C'est d'ailleurs le seul moment ou le Maître en bout de piste est autorisé à parler ou communiquer avec son élève (Cf les petits malins qui font des signes)
Date de publication : 06/02/2018 12:30
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Re : Sabre : coaching de bord de piste systématique !
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Habitué
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Citation :
Un peu de la même manière, en tant qu'arbitre, je tolère régulièrement des conseils entre les touches sur les matchs des jeunes (M11-13-15), pour peu qu'ils soient ponctuels, ne perturbent pas le déroulement du matchs et qu'ils ne découlent pas d'une attitude hystérique d'un coach ou parent qui voudrait faire basculer le déroulement du match. Dans la majorité des cas, je donne un simple avertissement au coach en lui demandant le silence et de se repositionner en bout de piste, et il n'y a généralement pas besoin de plus. Dans la même lignée, lorsque c'est moi le coach, je me restreint à donner des conseils entre les touches lorsqu'ils ont une intention pédagogique uniquement. Le coaching pour faire gagner le match se fait pendant les pauses. Mais effectivement, certains jeunes ont besoin qu'on leur fasse prendre conscience dans l'instant de la situation, faute de quoi la situation en question disparait vite de leur mémoire. Il s'agit généralement de deux trois mots, d'un signe, portant sur une situation que j'ai fait remarquer à de nombreuses reprises à mon élève mais dont il ne prend pas réelle conscience sur la piste. L'objectif étant qu'à terme les discussions d'après match/ d'après compétition prennent cette place là et qu'ils soient en totale autonomie sur la piste.
Date de publication : 06/02/2018 15:17
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Re : Sabre : coaching de bord de piste systématique !
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Fait partie des meubles
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J'avais cru comprendre que ces posts concernaient la contamination chez les VETERANS de ce qu'on observe depuis des années dans les autres categories.....
Date de publication : 06/02/2018 17:49
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L'age et la ruse surpasseront toujours la jeunesse et le talent
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Re : Sabre : coaching de bord de piste systématique !
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Fait partie des meubles
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J'ai vu un gars coatcher un v4 qui était tellement sourd qu'il a rien entendu et ça a servi à son adversaire . Dingue non ?
Date de publication : 06/02/2018 23:32
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Re : Sabre : coaching de bord de piste systématique !
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Habitué
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Citation :
mea culpa, effectivement, j'étais un peu hors sujet
Date de publication : 08/02/2018 13:18
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Re : Sabre : coaching de bord de piste systématique !
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Bavard
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Citation :
Nous sommes exactement sur la même longueur d'onde :D. Et que l'on se rassure en tant qu'arbitre mes matchs se déroulent sans heurt car l'équilibre et la sérénité sont de rigueur et quant à mes élèves ils progressent chaque jour et notamment pendant ces matchs là où ils ont gardé en mémoire certaines séquences de match que l'on débriefe à chaud en compétition et à froid en cours ;)
Date de publication : 08/02/2018 14:32
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Re : Sabre : coaching de bord de piste systématique !
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Fait partie des meubles
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Citation :
Au moins ce n'est pas la modestie qui vous étouffe. Notamment sur la partie concernant vos "élèves" votre avis étant celui d'un apprenti sorcier non diplômé (peut être à la limite un diplôme d'initiateur ? Pour assister un Maître ?), il est vrai qu'il est d'une pertinence sans contestation possible. A part un élève excessivement talentueux et qui est passé par beaucoup de Maîtres, les résultats de vos "élèves" sont évoquant, inexistant. L'avis extérieur ayant toujours plus de recul, j’espère que vous passerez sérieusement des diplômes ou dans le cas contraire que vous retourniez dans vos domaines de compétences. Quand à votre arbitrage, remettez vous en question, je n'en dirais pas plus.
Date de publication : 08/02/2018 22:08
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Re : Sabre : coaching de bord de piste systématique !
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Habitué
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Citation :
Partageant son point de vue sur plusieurs points ici cités, et mon diplôme en cours ayant plutôt encouragé le point de vue en question, je serais personnellement interessé de discuter de ce sujet calmement avec un "vrai sorcier". J'entend d'ailleurs régulièrement cette expression "d'apprenti sorcier" dans la bouche d'un grand maître de fleuret. Si vos conseils sont à la hauteur des siens, je ne serais pas contre un peu plus d'argumentation de votre part sur le sujet.
Date de publication : 08/02/2018 23:48
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Re : Sabre : coaching de bord de piste systématique !
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Dort sur place
 
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Si je ne me trompe pas le règlement dit que le tireur doit ou peut désigner 1 personne qui le coachera pendant les pauses uniquement.
Bien entendu à notre niveau ça n'est jamais fait. Vous avez 1 ou plusieurs personnes qui conseillent en bout de piste. Qui hurlent aussi qq fois. Et de part mon expérience personnelle, quand vous voulez sanctionner la personne troublant l ordre il y a le DT qui te dit "écoutes tu comprends bien, ce n'est pas un championnat du monde! Et on ne peut pas sanctionner Maître Machin quand même ...." Donc je ne rejette pas la faute sur les arbitres mais sur le manque de soutien du DT ou la commission arbitrage de la compétition en question. L arbitre connaît son règlement. Petite question bête, qui a déjà vu la stricte application du règlement des 3 appels en début de match pouvant conduire à l élimination? Personne je pense! Même pas le 1er carton jaune ou rarement.
Date de publication : 10/02/2018 10:53
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Re : Sabre : coaching de bord de piste systématique !
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Bavard
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En résumé :
Le coaching de bord de piste est interdit, sinon cela s'appelle de la triche ! Seul est autorisé le coaching durant la pause. C'est aux arbitres de faire respecter le règlement à la lettre. C'est leur mission non ? L'interprétation n'est pas une option. Ou alors le diplôme n'est plus crédible.
Date de publication : 12/02/2018 09:45
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Re : Sabre : coaching de bord de piste systématique !
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Fait partie des meubles
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Citation :
c'est vrai tout ce que tu dis, mais question : tu prends du plaisir quand tu fais de l'escrime ? j'ai l'impression que tu es toujours dans la recherche de ce qui ne va pas.
Date de publication : 12/02/2018 17:43
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Re : Sabre : coaching de bord de piste systématique !
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Fait partie des meubles
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Citation :
Artcile t46 du règlement technique : "Le fait d'accepter une désignation en tant qu'arbitre ou assesseur implique l'engagement d'honneur de la personne désignée de respecter et de faire respecter les règlements..." Vous avez parfaitement raison octave, les arbitres se déshonorent en acceptant la triche ! D'ailleurs, c'est un combat plus large que simplement au sabre ou chez les vétérans.
Date de publication : 12/02/2018 19:01
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Sabre : coaching de bord de piste systématique !
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Fait partie des meubles
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Hé Skiipi crache ton venin !!! Tu as l'air d'être au courant de beaucoup de chose pour faire des sous entendus comme ça.
Matthieu doit au moins être éducateur non ? Et autant que je m'en souvienne ça fait une paie qu'il suit les jeunes de son club. Surtout qu'au LEM ils doivent être quelque uns dans sa situation ( Manu, Fred, et lui à ma connaissance) .
Date de publication : 13/02/2018 13:32
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Re : Sabre : coaching de bord de piste systématique !
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Bavard
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Citation :
Pour répondre à skiipy (avec humour tant cela m'amuse) l'apprenti sorcier non diplômé est bien diplômé "animateur fédéral". Formé auprès de trois Maîtres d'Armes que je qualifierais "d'expérimentés". Chacun avec leur propre pédagogie et dont mon attitude sur le bord de piste tant à présenter quelques similitudes  (à tort ou à raison).Citation :
Mon plus haut résultat pour un élève ? Je dirais vainqueur de la FDJ 2017 par équipe N1. Des années de boulot pour l'entraîner (et supporter cette tête de mule ) mais oui je suis plutôt content de cette performance même si elle a autant de valeur pour moi que celle de ses autres camarades lorsqu'ils décrochent une qualif à Pont-à-Mousson ou plus loin. Ah je précise : il n'a eu qu'un maître d'armes et 2 animateurs au sein du même club.Citation :
Mmh... Nan désolé votre avis ne compte pas . J'apprends chaque jour pour m'améliorer, je n'ai donc pas à "retourner dans mes domaines de compétences"Citation :
Euh... Non plus. Je suis certes perfectible mais je suis suffisamment bien entouré de personnes (très) compétentes pour savoir sur quels points je dois progresser Yes ronchon ça commence à faire quelques années maintenant et l'équipe est toujours là !
Date de publication : 14/02/2018 00:02
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Re : Sabre : coaching de bord de piste systématique !
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De passage
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Si je peux ajouter mon grain de sel, j'ai (en tant qu'arbitre national au sabre) déjà rappelé à l'ordre un certain nombre de fois certains coaches qui criaient/coachaient pendant la touche ; ils ont souvent été compréhensifs. Selon moi, rien de choquant à ce qu'un coach glisse des conseils entre les touches si ça ne retarde pas le déroulement normal du match. La pratique est la même partout, y compris sur les circuits européens.
Mauvais souvenir en revanche quand un maitre d'armes de l'Est parisien connu pour son tempérament pas spécialement tendre MAIS que je ne citerai pas m'a accusé (plusieurs mois après le match litigieux) de lui (je cite) "avoir mise à l'envers" pour l'avoir cartonné jaune après 3 avertissements sur le coaching pendant la touche (CN minime). Il me reprochait de n'avoir pas appliqué la sanction au coach adverse, ce à quoi j'ai répondu qu'il n'avait reçu qu'un avertissement et qu'il recevrait un carton s'il atteignant les 3 avertissements. Malheureusement, jamais un DT n'appuiera une décision de sanctionner des coaches qui parlent voire hurlent sur leurs tireurs pendant les touches. Bienvenue au zoo !
Date de publication : 14/02/2018 00:27
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Re : Sabre : coaching de bord de piste systématique !
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Bavard
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Cher esiorbma,
Vous avez au moins le mérite de plaider coupable. Ceci dit admettre qu'un DT n'appuiera pas la décision "de faire respecter un règlement international" est remettre complètement en cause son rôle de garant de l'arbitrage. Vous mettez là le doigt sur le nœud du problème, que l'on retrouve d'ailleurs dans un autre forum, violation systématique du règlement international par les arbitres. (sujet qui visiblement déchaine les passions) Qui peut se permettre d'interpréter un règlement? Sous quelle pression ? Dans quel intérêt ? Est-ce donc légitimé par les fédérations ? La triche est elle une nouvelle option cautionnée par le corps arbitrale ? A quand une déontologie des arbitres ? Il existe des contrôles anti-dopages pour les sportifs c'est légitime et on cautionne la triche institutionnelle ? Cherchez l'erreur.... On marche sur la tête. Visiblement ce sont les "forts en gueule" qui définissent les règlements. La seule loi opposable à cette pratique ? le carton mais pour ça il faut un peu de ce qui s'appelle du ... courage.
Date de publication : 14/02/2018 10:51
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Re : Sabre : coaching de bord de piste systématique !
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Fait partie des meubles
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Bon , on arrête les conneries , il y a un règlement , on l' applique , ou s' il n' est pas appliquable , on le change !
Date de publication : 14/02/2018 14:07
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re : Sabre : coaching de bord de piste systématique !
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Fait partie des meubles
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Citation :
 C'est une nouvelle règle ? 3 avertissements avant un carton jaune ! Autrefois c'était UN avertissement PUIS expulsion 
Date de publication : 14/02/2018 14:41
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
F. Amanrich (1950-2020) |
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Re : Sabre : coaching de bord de piste systématique !
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Accro
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Ce que veut dire esiorbma, je crois, c'est que lorsque les arbitres rappellent la règle, font des efforts pour que le climat reste serein, puis sanctionnent parce qu'un type se croit surpuissant, on leur tombe malgré tout dessus, des mois et des mois après. Imaginez s'il avait sorti le noir après un seul avertissement... Banni à vie le pauvre petit arbitre bénévole.
Date de publication : 14/02/2018 15:43
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Les alcooliques tuent sur les routes. Il faut supprimer les routes. - Olivier de Kersauzon
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Re : Sabre : coaching de bord de piste systématique !
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Accro
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Et à la fédé pourtant, on aime bien les petits bénévoles...
Date de publication : 14/02/2018 15:44
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Les alcooliques tuent sur les routes. Il faut supprimer les routes. - Olivier de Kersauzon
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Re : Sabre : coaching de bord de piste systématique !
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Bavard
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Pff!! Si c'était arrivé plus souvent
Date de publication : 14/02/2018 16:46
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Re : Sabre : coaching de bord de piste systématique !
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Bavard
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Pff!! Si c'était arrivé plus souvent
Date de publication : 14/02/2018 16:46
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Re : Sabre : coaching de bord de piste systématique !
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Fait partie des meubles
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Citation :
.... il y aurait beaucoup moins de grandes gueules au bord des pistes.
Date de publication : 14/02/2018 16:55
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J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle.
F. Amanrich (1950-2020) |
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Re : Sabre : coaching de bord de piste systématique !
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Accro
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Et beaucoup moins d'arbitres motivés.
 Tant qu'ils ne seront pas protégés par les DT, ils ne peuvent pas faire bien mieux.De toute façon lorsqu'il mettent un noir, les DT les retirent pour s'éviter de faire un rapport...
Date de publication : 14/02/2018 21:36
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Les alcooliques tuent sur les routes. Il faut supprimer les routes. - Olivier de Kersauzon
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