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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Pour ce qui est de l’enseignement de l’épée j’ai connu une époque où l’on débuté le fleuret de m7 à m11 et où l’on commencé l’épée à partir de m13 . Ce tronc commun épée-fleuret me semble quelques peu révolu, je pense que l’évolution actuelle du fleuret crée une réelle séparation des deux armes et que l’on peut aborder l’épée plus tôt.L’arme en elle-même possède l’avantage d’être plus légère et d’avoir des impacts plus doux ; plus maniables également pour les petites catégories …mais on peut l’utiliser au fleuret simple et les assauts à thème de type attaquant -défenseurs permettent d’introduire une alternance de défenses avec le fer où par la pointe plus tôt.
Je ne suis pas sûr qu’un long passage par le fleuret soit indispensable pour un épéiste et a priori pas mal de club le pense vu le nombre de compétition m11 (voir m9) se déroulant à l’épée qui existe.

Date de publication : 29/10/2022 00:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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Je suis totalement d’accord sur le fait que l’évolution du fleuret actuel pose problème et donc il me semble nécessaire de revenir à un « fleuret classique » chez les jeunes et seulement chez les jeunes. Et je ne suis pas trop d’accord sur le fait qu’aborder l’épée plus tôt soit une bonne solution. Le résultat est décevant. Bien sûr les enseignants vont trouver des solutions, mini-épée, assauts à thèmes avec des fleurets, etc., mais la compétition qui va suivre va appauvrir le registre technique que les maîtres vont tenter de faire acquérir aux jeunes. Les clubs d’épée abordent cette arme dès le début de l’apprentissage parce qu’ils n’ont pas le choix. Sans doute qu’en s’occupant de ceux qui ont davantage de potentiel on conserve un certain niveau pour les meilleurs. Mais pour le plus grand nombre, je trouve que la technique s’est appauvrie. La péda collective à l’épée est difficile, l’arme est plus lourde et l’absence de convention limite la phrase d’armes et donc la compréhension tactique. J’ai la sensation que la pratique de l’épée chez les jeunes devient davantage instinctive et moins construite. À terme cela me semble un appauvrissement qui fait baisser globalement le niveau aux armes de pointes.

Date de publication : 30/10/2022 21:45
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je ne pense pas que se soit les armes qui appauvrissent le niveau technique du moins à l’épée mais le niveau en chute libre chez les enseignant.

Actuellement la logique est d’avoir un grand nombre d’enseignants. Pas des enseignants de qualité.

Quand on voit à qui son donnée les diplômes on comprend pourquoi les jeunes ne savent plus rien faire avec une arme. A avoir bradé les diplômes on le paye maintenant.

Date de publication : 31/10/2022 00:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bof l’argument du niveau des enseignants revient toujours, mais je n’y crois pas. La critique des nouvelles formations est éternelle.
Antibes c’était mieux que l’Insep qui était bien mieux que Dinard, qui était nettement supérieur à l’école de Chatenay. Puis les BEES qui sont bien meilleurs que les DEjeps…

Il y a bien aujourd’hui des diplômes professionnels avec un niveau de qualification inférieur pour effectivement répondre à la demande, mais auparavant il y avait tous ceux qui travaillaient sans diplôme sans compter tous les candidats libres qui ne fréquentaient pas l’école de formation nationale.

Date de publication : 31/10/2022 13:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je suis d’accord sur le fait que le fleuret classique a des vertus pédagogiques dans les petites catégories mais je n’imagine pas les clubs d’épée faire marche arrière et revenir au fleuret en m9-m11. Je pense qu’il faut s’améliorer en pédagogie pour faire remonter le niveau, y compris en enseignant l’analyse de la phrase d’arme même si on tire à l’épée.L’utilisation du fleuret simple pour la pédagogie collective chez les petits me semble une bonne chose même dans un club d’épée (mais ce n’est que mon point de vue).
Je ne suis pas d’accord qu’il faille laisser l’évolution du fleuret tel quel à partir de m15 .Je pense qu’il faut réintroduire l’attaque sur la préparation au fleuret.Il me semble qu’au sabre elles sont données et que cela ne pose pas de problème…

Date de publication : 31/10/2022 13:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

JP-P a écrit :
Bof l’argument du niveau des enseignants revient toujours, mais je n’y crois pas. La critique des nouvelles formations est éternelle.
Antibes c’était mieux que l’Insep qui était bien mieux que Dinard, qui était nettement supérieur à l’école de Chatenay. Puis les BEES qui sont bien meilleurs que les DEjeps…


Je ne critique pas la formation. Uniquement l’évaluation.

Le niveau demandé à la sortie est faible. Donc forcément le niveau moyens des enseignants est impacté.

Le problème aussi des CQP et BP aussi est lourd. Oui certes avant nous avions des gens bénévoles qui dépannait en club mais ils ne se fessaient pas appeler maître et ne pouvait absolument pas prétendre à certains poste. Maintenant on les voit jouer aux entraîneurs de haut niveau tout les week-ends …

Concernant les candidats libres comme dit ce n’est pas la formation que j’attaque mais les outils d’évaluation.
Un candidats libre qui valide avec des évaluations exigeantes aura réussi à avoir les connaissances aucun soucis.
Aujourd’hui nous avons des candidats en formation qui on des évaluations final données car « il faut plus d’enseignant » et qui donc pour la plupart non pas les connaissances car elles ne sont pas nécessaire pour valider.

Sur le long terme cela aura un impact négatif. Car moins nous aurons d’enseignants de qualité moins nous aurons de jeunes qui voudront se lancer dans l’aventure à court termes cela permet oui d’avoir plus d’enseignants pas sur le long.

Et on le ressent déjà sur le niveau technique pour ma part je situe la chute du niveau technique pour les catégories jeune à 2 ou 3 ans après les mises en place de ces évaluations cadeau …

Date de publication : 31/10/2022 14:48
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Vous semblez avoir une dent contre les cqp et bp.Personnellement j’ai commencé comme cqp et aujourd’hui je suis bp…. et ça se passe pas si mal. Alors le DE avec mon travail c’est impossible. Je pense que le DE est essentiellement adapté à ceux qui veulent faire de l’enseignement de l’escrime leur travail à temps plein.Après les Bp que vous critiquez aujourd’hui seront peut-être DE dans qq années, cela peut être une étape aussi. Pour ce qui est d’avoir la grosse tête en se prenant pour des entraîneurs de haut niveau , cela existe sûrement, mais je trouve qu’il y a aussi pas mal de maître qui ont la grosse tête et qui prennent tous les autres pour de la m…
Il y a deux ans on a voulu recruter un DE , figurez vous qu’on en a pas trouvé. Alors on fait quoi , on ferme ? Si un club n’a pas une certaine taille c’est parfois difficile de trouver un maître et des profils ayant une autre activité professionnel sont parfois la seul solution. Pour ce qui est de la qualité de l’enseignement, je pense que le plus important est de s’interroger, de se remettre en question et d’essayer de progresser… une institutrice ayant uniquement un cqp est peut-être parfois meilleur pédagogue avec les petits que certains maître qui ne s’intéresse qu’au haut niveau, où qui passe un soir par semaine dans un club secondaire pour eux et pour lequel ils n’ont aucune envie de s’investir.

Date de publication : 01/11/2022 17:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Je rejoins mes chers camarades qui s’inquiètent du niveau des enseignants. S'il y a des divergences, je pense que ce sont des divergences d'expérience. Je crois en effet qu'on dispose tout à fait d'enseignants brillants. Et quand on les rencontre, on a une vision très positive. Et puis, on a aussi l'autre situation décrite : l'enseignant est à cheval sur plusieurs clubs, et l'investissement et la pratique sont, disons, discutables. Et là, on a une vision beaucoup plus négatives.
Simplement, si l'escrime se développait (sainement et pas à coup d'artifices, type sabre laser), les enseignants pourraient occuper aussi des places qui les feraient eux-mêmes évoluer positivement. Car n'oublions jamais qu'on ne fabrique pas des enseignants tout faits et tout prêts : il leur faut aussi du temps pour progresser. Et ma vision, personnellement, c'est que le contexte général est mauvais.

Citation :

JP-P a écrit :
En revanche, j’ai un point de vue différent pour la pratique du fleuret à partir des M15. Bien que cela perturbe mes conceptions et ma représentation du fleuret, il me semble qu’un retour en arrière n’est pas possible

Aïe, cela me donne l'envie d'un point Godwin.
Peut-être que Churchill aurait dû laisser tomber en affirmant "il me semble qu’un retour en arrière n’est pas possible"




Citation :
JP-P a écrit :
La cause des déviances constatées est profonde et trouve son origine dans un règlement écrit tardivement et mal rédigé.

Moi, j'ai fait le job : Proposition d’un nouveau règlement technique de fleuret (et aussi en illustrant abondamment dans ce sujet où est le problème) : qui a fait mieux ? Beaucoup préfèrent rester la tête dans le trou et laisser pourrir la situation.
J'ai critiqué le règlement sur la convention : mais au fond, assez marginalement. C'est une critique sur des détails, sur le refus de dire certaines choses plus clairement.
Mais la convention du fleuret, je vais être clair : elle est ailleurs que dans le règlement. Le fleuret, c'est sa convention. Si vous ne respectez pas cette convention, vous ne faites plus du fleuret. Le fleuret n'est pas une arme (ce que j'ai tenté d'expliquer) mais une technique.
Et le principe est simple : ne pas être touché et touché si on peut. Donc, un principe de sauvegarde avant tout : c'est pour cela que je prétends que le coup principal au fleuret, ce n'est pas l'attaque, c'est la parade : sauvez sa peau. Ensuite, vient l'attaque : et si elle est prioritaire, c'est bien pour forcer l'autre au principe fondamental de se sauvegarder d'abord et avant tout (par la parade).
Le fleuret, cette convention, c'est aussi simple que cela : après, il est nécessaire d'écrire un règlement. Mais le règlement, il ne peut que développer ce principe.
Notre règlement actuel, il est suffisant. Moi, si je propose de le re-rédiger, c'est pour remettre les choses à plat, éviter toutes les ambiguïtés, remettre les compteurs à zéro.
C'est une solution.

Citation :
JP-P a écrit :
Sans doute que l’électrification a aussi porté un coup fatal à la convention bien que les discordes sur le sujet étaient antérieures.

Les évolutions techniques ne deviennent que ce que veulent bien en faire les époques : il n'y a pas de fatalités.
L'électrification, elle existe depuis 150 ans. Elle n'est arrivé dans les faits qu'il y a 90 ans à l'épée, parce qu'avant le contexte ne s'y prêtait pas et ce n'était qu'une curiosité étrange.
Après, c'est un choix d'époque, si on veut se contenter et limiter à une escrime des lampes de couleurs. Mais il faut assumer ces choix et ne pas prétendre que c'était inexorable.
Pour le fleuret, l’électrification depuis les années 50 est une très bonne chose. Mais si on se met à résumer le fleuret à cela, on le tue, autant se contenter de l'épée.
Au fleuret, l'électricité, ce n'est que pour matérialiser les touches : pas pour déterminer une priorité.

Citation :

JP-P a écrit : J’essaie de traiter ce sujet dans mes 2 prochains articles.

Attendez-vous à une tempête.

Jamais vous ne pourrez justifier cela (cas n°588)
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Cela, c'est le tireur de droite qui fait une invite pour se faire toucher. Et qui se fait toucher.
Le pseudo-fleuret, c'est l'art de se faire embrocher dans les règles.
Ce qu'on voit là, aucun escrimeur sensé ne peut peu l'accepter, mais également aucun non-escrimeur.
Le pseudo-fleuret apparaîtra pour tout pour ce qu'il est : une absurdité.

Bon, sinon, je vais (malheureusement) retrouver de la matière à traiter le week-end prochain avec la coupe du monde à Bonn. On verra ce que vous êtes prêt à avaler comme couleuvre, concrètement.

Date de publication : 06/11/2022 16:48
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Aïe aïe ! je vais sans doute me faire lapider avec mon 3ème article:) Enseigner la convention 3/4
Même si j’ai un immense respect pour l’action de Churchill :) je pense qu’un retour en arrière n’est pas possible et je justifie ma position avec mon 4ème article sur les origines de la convention qui sera publié cette semaine.
Cela étant, je partage votre avis sur le cas n° 588. J’ai illustré cette situation avec une vidéo quasi identique:



Concernant votre vision du fleuret, j’ai quelques réserves :
Citation :

Malicia a écrit :
Le fleuret n'est pas une arme (ce que j'ai tenté d'expliquer), mais une technique.
Et le principe est simple : ne pas être touché et touché si on peut. Donc, un principe de sauvegarde avant tout : c'est pour cela que je prétends que le coup principal au fleuret, ce n'est pas l'attaque, c'est la parade : sauvez sa peau. Ensuite, vient l'attaque : et si elle est prioritaire, c'est bien pour forcer l'autre au principe fondamental de se sauvegarder d'abord et avant tout (par la parade)

À mon sens si le fleuret est bien une technique, elle varie selon les pays et notamment en Italie. Leur conception de la convention n’est pas la même que la nôtre et à force de compromis la FIE s’est quelque peu perdue. De plus, j’ai l’impression que votre logique s’appuie sur celle du duel. «  ne pas être touché et touché si l’on peut » c’est davantage la logique de l’épée, mais pas du fleuret. C’est la querelle entre les partisans de l’escrime pratique et les fleurettistes fin 19ème et début 20ème.

Date de publication : 08/11/2022 11:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Je n'ai même pas lu l'article, et je ne veux pas encore le faire parce que j'attends le 4e.
Déjà, rien que dans votre message, il y a un truc qui est pour moi faux, et je ne vais pas encore le discuter (mais cela va venir).
J'attends pour grouper mes remarques et je vais en rester pour l'instant ce sur quoi on est d'accord (avant de sortir la batte de base-ball).

Je reprends votre exemple sur lequel nous sommes parfaitement d'accord : totale violation du règlement , totale absurdité.
Mais je rajoute un petit élément d'analyse : le suivi des pointes.

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Dans ce sujet, les petits rigolos qui tentent de défendre les violations du règlement aiment bien sortir deux concepts foireux : l'intention et la progression de la pointe.

Tiens, on voit bien sur la vidéo, la progression de la pointe.
* La pointe de gauche vise son adversaire et progresse vers son adversaire.
* La pointe de droite vise le sol et régresse en arrière en s'éloignant par rapport à son adversaire.

Voilà qui fait bien un sort au concept magique de progression de la pointe utilisé par ces gens. Quant à l'intention, le tireur de droite a surtout l'intention que celui de gauche attaque: droite se fait nettement touché et logiquement sur son invite.
Du moins, jusqu'à qu'un arbitre déclare le contraire de l'évidence, bienvenue chez les fous .

Parce qu'au fond, vous savez, si tout le monde ne se foutait pas profondément de l'escrime et du fleuret en particulier, les gens qui ne sont surtout pas fleurettiste ou escrimeur nous diraient la vérité : ça va pas la tête, c'est gauche qui attaque ?
En gros, il nous faudrait "Les Habits neufs de l'empereur" d'Andersen, où quelqu'un de totalement naïf nous dise enfin la vérité de l'absurdité de l'arbitrage.

La crédulité humaine est sans limite : et les fleurettistes sont devenus des champions en la matière.
Je vais vous montrer un couteau.
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C'est le couteau de Lichtenberg : "un couteau sans lame auquel ne manque que le manche".
Eh bien, au fleuret, certains ont inventé l'attaque sans viser son adversaire en éloignant sa pointe de l'adversaire.

On en est là, et il faudrait prendre ça au sérieux ? la crédulité humaine, vous dis-je.

Je pense que je vais contacter la Miviludes pour dénoncer la secte des petits bras raccourcis. Quand on s'éloigne autant de la réalité et qu'on invite les gens à la fuir ainsi pour la remplacer par un discours irréel, c'est vraiment inquiétant.
Cela me fait penser à tous ces gourous qui annoncent la fin du monde pour une date précise, et lorsque le jour est passé, ils annoncent la date suivante : et ainsi de suite. Et il y en a d'assez crédule pour continuer à y croire.
Dans la secte des petits bras raccourcis, on vous raconte qu'un tireur qui ne vise pas et raccourci le bras est en train d'attaquer : voilà la situation ébahissante dans laquelle on vit dans notre tout petit milieu.
Au secours, ouvrez-vous au monde !

Alors vous voyez JP-P, je tiens volontairement des propos absolument pas techniques du point de vue de l'escrime (ça viendra...), et je me contente d'être juste au ras des pâquerettes.
Parce qu'à la base, avant de trop réfléchir, trop discourir, il suffit d'ouvrir les yeux, de regarder, et de se poser des questions. Et le constat, il est très simple : ce pseudo-fleuret, c'est juste n'importe quoi.

Maintenant, ensuite, on va pouvoir approfondir et faire technique.

Date de publication : 09/11/2022 10:27
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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J’ai lu l’article et franchement je ne suis pas convaincu. Je suis tout à fait d’accord sur le fait que le fleuret moderne est très technique, physique, tactique,qu’il est spectaculaire… cependant lorsque la règle principale est : »celui qui avance est prioritaire », « il est automatiquement menaçant « … Je trouve que l’on s’éloigne de la définition de l’escrime , on pratique un sport avec un objet dans la main , sport certainement formidable, mais peut-on encore considéré qu’il s’agit d’escrime ? Avec une arme véritable jamais on ne pourrait utiliser ce principe de « j’avance le corps et je me fout de la position de mon arme «  .Par définition l’escrime simule un combat à l’arme blanche, et là on ne se préoccupe plus de simuler un combat mais juste d’élaborer un jeu pour le rendre plus simple à arbitrer et plus spectaculaire.
Une deuxième objection : pourquoi vouloir garder le fleuret classique chez les jeunes dans ce cas ?
Tirer très classique jusqu’en m13 puis d’un coup en m15 faire tout l’inverse ce n’est pas très cohérent il me semble. Il faudra bien qu’en m13 le jeune tireur commence à tirer comme les « grands «  s’il veut être performant en m15 . Comment va t il faire ? Deux règlement pour une même discipline ce n’est pas logique pour moi …

Date de publication : 10/11/2022 21:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je suis d’accord que le fleuret est très éloigné d’une pratique de combat à l’arme blanche, mais peut-être qu’il l’a toujours été.
Dans mon article j’ai voulu souligner l’importance de l’apprentissage de la coordination bras/jambe (bras s’allonge avant le départ du pied) qui est essentielle aux armes de pointe.
On peut voir de nombreuses vidéos d’ actions techniques que j’ai présentées ou le bras s’allonge même si le bras court fait partie de l’éventail technique de l’athlète.

En revanche, les plus jeunes partent spontanément avec le bras court et il devient très difficile de leur enseigner cette coordination spécifique.
Par conséquent, il me semblerait intéressant pédagogiquement de retrouver un fleuret classique pour former aussi bien les jeunes épéistes que les fleurettistes. Mais j’imagine bien que cette orientation impliquerait une volonté forte de tous. Il est sans doute plus facile de laisser faire comme dans tant d’autres domaines où le plaisir et le jeu ne sont plus les moyens pour atteindre un objectif mais sont devenus les buts… faut que ce soit « ludique » comme ils disent !

Date de publication : 11/11/2022 11:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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J’ai commencé l’escrime à 6 ans et à l’époque on débuté obligatoirement par le fleuret.Je ne sais pas comment cette tradition s’est perdu mais à l’époque il y avait un véritable tronc commun fleuret-épée.Pour nous expliquer la convention mon maître disait : »d’abord j’essaie de ne pas mourir, c’est la parade ;puis j’essaie de tuer m’on adversaire c’est la riposte « . On était dans la logique de l’escrime, la convention avait du sens !
Actuellement je commence l’épée dans mon club à partir de m9 , comme beaucoup de club d’épée. Si j’arrive à augmenter suffisamment mes effectifs pour avoir un groupe par catégories (un groupe m7,un groupe m9 , un groupe m11 …),je pense que pédagogiquement ce serait intéressant de pratiquer exclusivement du fleuret en m7 et m9.Je ne pense pas que tous les clubs d’épée le feront …À partir de m11 je trouve que l’on peut avoir un jeu intéressant à l’épée

Date de publication : 11/11/2022 13:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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J'ai lu l'article de JP-P, il y a beaucoup de choses intéressantes, en fait il y a tout, on doit accepter les attaques bras court, mais il faut enseigner aux enfants l'allongement du bras avant les jambes.

Du coup, on ne sait pas trop ce que vous proposez.

Moi je trouve ces fleuretistes qui viennent se faire embrocher avec le fleuret derrière l'oreille ridicules.

Date de publication : 11/11/2022 18:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Cher Jean-Pierre.
J'ai lu votre article "enseigner la convention 3/4". Je commencerai par respecter la liberté d'expression, et vous avez bien disséqué et argumenté.
Toutefois, vous dites que le fleuret est "bien plus facile à arbitrer et à comprendre qu’auparavant !!". Et là je me permets de réagir: est-ce que ce sont les arbitres, au nom de leur confort, qui devrait décider ce qui est autorisé ou interdit ? et le plus facile à comprendre pour qui ? un petit cercle d'initiés ou un public non averti ? J'ai déjà fait part , sur ce fil , de mon souci de voir le fleuret (ou l'escrime) devenu incompréhensible, donc exclu du programme des JO.
Vous ajoutez: " la nouvelle règle du jeu : « celui qui avance est prioritaire »,". Et bien non! ce n'est pas si simple, est-ce toujours vrai si vous êtes à 5 mètres ou à 2 mètres ou à x centimètres de votre adversaire ? si vous avez les mains dans le dos ? si votre adversaire, sans avancer, a le bras, un peu beaucoup, ou pas du tout allongé ? ...etc...Donc cette "nouvelle règle du jeu" ne me parait pas résoudre à elle seule le problème du fleuret.

Y aurait-il chez vous un sentiment de supériorité, voire une forme de mépris de classe pour "ceux qui ne s’y retrouvent pas [qui] tirent à l’épée aujourd’hui". Ah! les gueux !!!!. Il est assez cocasse de rappeler ici, que vous et moi avons maintes fois croisé le fer, à l'épée. Et dans des assauts de bon niveau technique. C'est-à-dire : des attaques avec allongement du bras, des parades efficientes, des contre-attaques en avance sur l'attaque, ou aux avancées, donc gagnant la distance.

Je vous cite: "Le fleuret français a dû tordre ses dogmes techniques" : Diego Maradona, en marquant un but de la main aussi! Admettrions nous qu'un judoka donne un coup de poing à son adversaire au nom de ce principe ? Qu'un tireur à l'arc utilise plutôt l'arbalète, ou le fusil pour tordre ses dogmes techniques ? J'admets qu'on veuille faire évoluer les règles pour différentes raisons : évolution physique des athlètes, rapidité du jeu, exigences des télés ou des sponsors...etc...Beaucoup de sports l'on fait et le font encore. Mais ces évolutions doivent être mûrement évaluées.

De plus considérer le fondement du combat à l'arme blanche (l'allongement du bras) comme un dogme, me gène un peu , revoyez la définition mot "dogme" . Qualifier quelqu'un de "dogmatique" n'est pas un compliment.
Cher Jean-Pierre.
Pas d'attaque personnelle dans mes propos, juste une modeste contribution à ce débat.

Date de publication : 11/11/2022 19:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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La coupe du monde fleuret à Bonn
, je veux bien faire des efforts, mais là, quand même !
Je ne savais pas que Bonn était encore en la RDA avec des moyens des années 70.

La caméra est trop proche (alors qu'il faudrait qu'elle soit plus loin et qu'elle zoome). Donc, on subit son déplacement de droite à gauche : c'est mal cadré.
L'image est tordue : ils ne savent pas respecter l'horizontal.
L'image est quasiment floue, pourtant, c'est du 720p. Mais il faut dire que c'est trop saturée, légèrement cramée, cela n'aide pas.
Le son : ben tant qu'à faire, il est très décalé de l'image.

En gros, ils font tout pour ne pas donner envie.



Je vais voir ce que je peux faire pour analyser ça.

Date de publication : 13/11/2022 13:28
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

JP-P a écrit :
Arghh non, je n’ai pas cité la table ronde sur l’arbitrage au fleuret jeune, mais celle sur l’enseignement du fleuret chez les jeunes.
Je vous accorde que lors de la table ronde sur l’arbitrage on n’avait pas pu aborder les questions importantes… c’est le moins qu’on puisse dire :)

Je suis d’accord avec l’ensemble de vos questions sur l’origine de la convention et également sur l’interprétation du règlement, le texte et son application par les arbitres. Comment sommes-nous arrivés à une telle situation ?

En fait, il me semble que nous manquons d’études historiques sur l’escrime sportive. L’universitaire, Cecile Ottogalli a fait un travail dans ce sens et publié des articles passionnants, notamment : « A bas l’arbitre. Les errements d’une violence à maîtriser dans l’escrime de l’Entre-deux-guerres » et sur un autre sujet « l’effet Smirnov ». Je pense qu’on les trouve en ligne.

Il faudrait sans doute aller plus loin pour tenter de comprendre la situation actuelle.

Quand on lit l’article 83.d, on a des difficultés pour imaginer les membres de la commission règlement de la FIE (ceux qui écrivent la règle) assis à côté des membres de la commission d’arbitrage (ceux qui appliquent la règle) lors d’une finale de fleuret d’un grand championnat… Il se trouve qu’il y a 1 français dans chaque commission, je vous laisse découvrir qui ;)

Je prends un peu de temps pour le prochain article parce que je cherche à l’étoffer avec des images de certaines actions.


Sur le règlement des jeunes, je ne suis pas trop d’accord. La FFE a bien la main dessus contrairement au RI. De plus, les changements des temps de blocage et de contact font partie intégrante du RI et ils ont impacté défavorablement la pratique des jeunes. J’ai évoqué la question de la remise qui bloque l’appareil alors que la riposte a la priorité mais n’allume pas. Selon moi c’est un problème aussi important que l’attaque bras court ou les préparations de jambe qui donne la priorité...



Lorsque l'on parle de réfléchir à la formation des jeunes, il faudrait avoir en tête que la problématique est double. Cela concerne la formation des jeunes TIREURS (qu'ils fassent ou non de la compétition) ainsi que des jeunes ARBITRES. Malicia l'a déjà amplement illustrée (et continue à le faire car hélàs il continue à y avoir quasi quotidiennement de la matière...) l'arbitrage est un noeud important du problème. Le milieu de la compétition "Haut niveau" international est déjà complètement gangrené par les dérives arbitrales.
Et comme on le sait, en cas de désaccord, débat et polémique, les "bras-courts" se réfèrent à ce qui se fait en compétition, plutôt qu'au règlement, pour justifier les inepties de progression de jambes, d'intention et de "posture défensive" a posteriori transformant par magie une attaque en contre-attaque. Et si cela ne suffit pas, on se réfère alors à ce qui se fait en compétition de haut-niveau, Coupes du Monte, Grand-Prix, JO.... Les dérives chez les arbitres et chez les tireurs se propagent en cascade.

Donc la formation de la "jeunesse qui tire" à la convention et au règlement doit obligatoirement s'accompagner de la formation de la "jeunesse qui arbitre".
Car subrepticement le clan des des bras-courts se reproduit lentement mais sûrement comme des Gremlims de façon complètement endogène, dans le cadre des formations à l'arbitrage.
Au niveau départemental cela va encore, car les plus jeunes ont 13 ans et tirent encore de façon réglementaire et académique sans être trop pervertis et sont fermés encore selon une convention assez correcte. Mais dès le Régional où les élèves ont au minimum 15 ans, les parties pratiques en compétitions, observations et évaluations sont effectuées dans des contextes de violation généralisée du règlement par des arbitres soi-disant expérimentés tout acquis à la cause bras-courts n'ayant bien sûr jamais lu le règlement et trop fiers de leurs diplômes nationaux voire internationaux pour envisager de se remettre en question.
Et cette jeunesse formée au bras-court par des adeptes de la violation du règlement est celle qui arbitre les compétions locales des M7 M9 M11 M13.

La formation de la jeunesse à la convention et au règlement est cruciale car aujourd'hui c'est le terreau d'une vraie catastrophe qui se profile...

Temps-d-Escrime

Date de publication : 14/11/2022 20:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Et malgré les très mauvaises images...

Coupe du monde à Bonn, 10 novembre 2022, fleuret messieurs individuel.

https://youtu.be/PzocOTcE5dQ

Cas n°614 à 25min04s

Droite touche non-valable, Gauche touche valable.
L'arbitre donne attaque de gauche, valable, point.
Demande d'arbitrage vidéo de droite et confirmation de sa décision par l'arbitre

Image redimensionnée


Analysons.

Gauche marche, bras raccourci (ce qui selon t83-d n'est qu'une préparation).
Il se met à l'allonger pour viser le sol, dans ce qu'on peut appeler un changement d'engagement (les fers n'étant certes pas engagés, disons qu'il change de ligne).
A ce moment, droite qui reculait en profite pour faire un battement (qu'on entend nettement, mais avec un gros décalage du son).
Gauche fait un léger retrait du bras, alors que droit fait un coup droit.

En bref, au changement d'engagement, battez tirez-droit... Certes, c'est non valable.
Gauche n'ayant pas réagi, qu'il est déjà touché.

Image redimensionnée


En fait, voilà ce que fait droite entre le moment où son fer subit le battement et le moment où il est touché.

Image redimensionnée


Droite se contente de raccourcir le bras, pendant que gauche tire droit...

L'arbitre a violé le règlement.

Voilà, voilà : les escrimeurs seront consternés. Le sieur Philippon, lui, il doit trouver cela "spectaculaire, extrêmement physique, très imaginatif, particulièrement tactique, extrêmement technique"... de la part de gauche !

Date de publication : 15/11/2022 13:22
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Malicia a écrit :
Et malgré les très mauvaises images...

Coupe du monde à Bonn, 10 novembre 2022, fleuret messieurs individuel.

https://youtu.be/PzocOTcE5dQ

Cas n°614 à 25min04s

Droite touche non-valable, Gauche touche valable.
L'arbitre donne attaque de gauche, valable, point.
Demande d'arbitrage vidéo de droite et confirmation de sa décision par l'arbitre

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Analysons.

Gauche marche, bras raccourci (ce qui selon t83-d n'est qu'une préparation).
Il se met à l'allonger pour viser le sol, dans ce qu'on peut appeler un changement d'engagement (les fers n'étant certes pas engagés, disons qu'il change de ligne).
A ce moment, droite qui reculait en profite pour faire un battement (qu'on entend nettement, mais avec un gros décalage du son).
Gauche fait un léger retrait du bras, alors que droit fait un coup droit.

En bref, au changement d'engagement, battez tirez-droit... Certes, c'est non valable.
Gauche n'ayant pas réagi, qu'il est déjà touché.

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En fait, voilà ce que fait droite entre le moment où son fer subit le battement et le moment où il est touché.

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Droite se contente de raccourcir le bras, pendant que gauche tire droit...

L'arbitre a violé le règlement.

Voilà, voilà : les escrimeurs seront consternés. Le sieur Philippon, lui, il doit trouver cela "spectaculaire, extrêmement physique, très imaginatif, particulièrement tactique, extrêmement technique"... de la part de gauche !

Attention aux inversions gauche/droite sur les dernières lignes explicatives

Date de publication : 15/11/2022 13:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Oulala ! Vu qu'il y en a qui comprennent la convention à l'envers, je rectifie.

Coupe du monde à Bonn, 10 novembre 2022, fleuret messieurs individuel.
https://youtu.be/PzocOTcE5dQ

Cas n°614 à 25min04s

Droite touche non-valable, Gauche touche valable.
L'arbitre donne attaque de gauche, valable, point.
Demande d'arbitrage vidéo de droite et confirmation de sa décision par l'arbitre

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Analysons.
Gauche marche, bras raccourci (ce qui selon t83-d n'est qu'une préparation).
Il se met à l'allonger pour viser le sol, dans ce qu'on peut appeler un changement d'engagement (les fers n'étant certes pas engagés, disons qu'il change de ligne).
A ce moment, droite qui reculait en profite pour faire un battement (qu'on entend nettement, mais avec un gros décalage du son).
Gauche fait un léger retrait du bras, alors que droite fait un coup droit.

En bref, au changement d'engagement, battez tirez-droit... Certes, c'est non valable.
Gauche n'ayant pas réagi, il est déjà touché.

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En fait, voilà ce que fait gauche entre le moment où son fer subit le battement et le moment où il est touché.

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Gauche se contente de raccourcir le bras, de viser le ciel, pendant que droite tire droit...

L'arbitre a violé le règlement.

Voilà, voilà : les escrimeurs seront consternés. Le sieur Philippon, lui, il doit trouver de la part de gauche cela "spectaculaire, extrêmement physique, très imaginatif, particulièrement tactique, extrêmement technique"....

Date de publication : 15/11/2022 19:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Hahaha je savais que j’allais me faire découper:)
Citation :
Le sieur Philippon, lui, il doit trouver de la part de gauche cela "spectaculaire, extrêmement physique, très imaginatif, particulièrement tactique, extrêmement technique"....

mais bon c’est de bonne guerre.

Je peaufine mon dernier article, mais je tiens à dire que j'essaie juste de comprendre ce qui fait qu'on pratique le fleuret ainsi aujourd'hui et, comme le montre Malicia, en rupture avec la règle.

Je partage l'avis de temps-d'escrime
Citation :
La formation de la jeunesse à la convention et au règlement est cruciale car aujourd'hui c'est le terreau d'une vraie catastrophe qui se profile...

C'est le propos que j'ai développé dans mes 2 premiers articles.

Pour les autres commentaires, mon dernier article sur cette question pourrait apporter quelques éclairages et alimenter le débat mais sans prétention même si je trouve le sujet passionnant.

Date de publication : 16/11/2022 19:37
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

JP-P a écrit :
mais bon c’est de bonne guerre.


Je vais être plus précise, pour que vous ne bottiez pas en touche.

Citation :

JP-P a écrit :
[Les arbitres] jugent aujourd’hui la pratique d’une façon cohérente, équitable et acceptée par tous.

Je vous rappelle le cas 614.

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L'arbitre donne l'attaque à gauche... alors que droite fait un battement suivi d'un coup droit (non-valable).

Si on vous croit, droite aurait une priorité parce que simplement il avancerait bras raccourci. Prenons-le comme hypothèse.
Mais alors, lorsque droite frappe le fer de gauche, c'est donc qu'il fait une parade.
S'il fait une parade, il a la priorité avec sa riposte.

Je vous rappelle que dans le cas 614, l'arbitre a regardé la vidéo pour confirmer sa décision.

Où est la cohérence, où est l'équité et pourquoi devrions-nous nous sentir embarqué par votre formule "acceptée par tous" ?

Date de publication : 17/11/2022 21:18
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Non non, je ne botte pas en touche et je ne considère pas personnellement que Foconi soit prioritaire.
Je vais essayer de m’expliquer, mais c’est le thème de mon prochain article.

D’abord, j’ai appris le fleuret comme vous, j’imagine.
Les vidéos du match sont de très mauvaise qualité comme vous l’avez dit. Même le son est décalé et l’analyse n’est donc pas facile ici.

Selon mes conceptions du fleuret, il y a une préparation de Foconi à gauche et une attaque sur la préparation de Mepstead à droite. De plus, l’anglais trouve le fer dans la feinte et bien avant la finale. Enfin, on a même l’impression que Foconi vient à la parade.
Tout pour moi fait que l’anglais à raison.

Cependant, et c’est le problème, nous arbitrons avec une conception qui s’appuie sur le « Temps » et sur une série de contraintes qui pèse sur l’attaquant. Cette conception « française » du fleuret constitue la convention décrite dans le RI. Vous verrez qu’en fait la conception italienne est différente. Ils considèrent plus important ce qu’ils appellent la « Phrase » et remettent en cause l’ensemble des règles que nous avons fixé qui contraignent l’attaquant.

Pour eux l’attaquant est celui qui prend l’initiative le premier, ensuite c’est la « phrase » qu’il faut juger (la phrase d’armes) attaque, parade, riposte.... L’offensive n’échoue que si elle est mise en échec par une défensive. En aucun cas, une offensive sur l’offensive adverse n’est prioritaire.
C’est la conception française qui encadre les possibilités techniques de l’attaquant. Le bras allongé, la pointe menaçant la surface valable, sans temps (perdu), en fente ou en flèche, s’il y a une marche il faut que le bras s’allonge avant la fin de la marche, le bras ne peut pas se raccourcir dans une attaque composée, si le défenseur trouve le fer dans les feintes il reprend la priorité…

Bref, cela peut nous choquer du fait notamment que nous considérons légitime que la pointe soit menaçante par exemple. Lors d’un duel, on n’envisagerait pas de faire autrement. Mais dans la culture italienne, le fleuret n’est pas une arme de combat ! Par conséquent, ils considèrent que c’est un art ou quand un tireur prend l’offensive l’adversaire doit accepter de défendre et non pas de trouver un stratagème pour attaquer quand même.

Je développe davantage mon argumentation dans mon article.
Mais ne prenez pas mal ce que je dis parce que je comprends et je partage votre point de vue mais j’essaie de juste de démêler cette situation ubuesque.

Date de publication : 18/11/2022 10:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Cela commence à me titiller.

Citation :
JP-P a écrit :
Les vidéos du match sont de très mauvaise qualité comme vous l’avez dit.

Mouais. Disons que c'est pénible à suivre sur la longueur, mais pour le cas 614, c'est bien suffisant pour voir ce qui se passe.

Citation :
JP-P a écrit :
je ne considère pas personnellement que Foconi soit prioritaire.
...
Selon mes conceptions du fleuret, il y a une préparation de Foconi à gauche et une attaque sur la préparation de Mepstead à droite.

D'accord, dont acte.

Citation :
JP-P a écrit :
Enfin, on a même l’impression que Foconi vient à la parade.

Ouh là, qu'est-ce que c'est que ça ?
Vous savez dans ce sujet, on a eu tellement de dénégation de la réalité.

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Gauche, à part marcher, il ne fait pas grand chose. Il fait un changement d'engagement (... enfin de ligne) et là-dessus, droite fait un battement (de septime) coup droit. Après le battement, gauche continue à écarter son fer sur sa droite : disons en garde sixte (avec même une pointe qui commence à beaucoup dériver vers le le public)... donc justement, gauche ne cherche surtout pas la parade : c'est l'exact contraire, il cherche (après s'être mise en garde, car il n'y a aucun allongement du bras ou tentative de viser son adversaire) par passer par l'extérieur sans aucune considération pour le fait qu'une pointe est en train de lui foncer droit dessus.
En gros, ce que je reproche à gauche, c'est de clairement avoir la tactique de chercher à se faire enfoncer 10cm dans le bide, pour avoir le champ libre pour toucher ensuite... L'exact de contraire de ce qu'est l'escrime.
Et c'est bien le problème de la dérive de l'escrime actuelle (qui a mon avis n'est pas terminée) : dérive que vous ne semblez pas percevoir dans son ampleur. O que oui, c'est très très technique que de chercher à se prendre 10cm dans le bide... mais ce n'est pas de l'escrime !

Alors, vos histoires de pseudo-parade de gauche, je trouve cela sent le "en même temps" macroniste : dire tout et son contraire.

Citation :
JP-P a écrit :
j’essaie de juste de démêler cette situation ubuesque.

Le fond du peu de ce que je vous ai reproché jusque là, c'est d'être capable d'avoir écrit :

Citation :

JP-P a écrit :
[Les arbitres] jugent aujourd’hui la pratique d’une façon cohérente, équitable et acceptée par tous.

Je ne saisis pas comment "en même temps" :
- C'est ubuesque
- C'est cohérent, équitable, acceptée par tous
Je ne pense pas être la seule à avoir du mal avec votre ubuesque cohérent, équitable, acceptée par tous.

Il y a un moment, il va bien falloir choisir : le dernier article qui devait sortir déjà il y a une semaine, lèvera-t-il le "en même temps" ?

Sinon, vous allez finir par vous faire traiter de père Ubu.

Date de publication : 19/11/2022 08:36
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Franchement vous n’êtes pas très cool parce que je vous livre mon avis et même si vous prenez acte de ce que je dis vous surréagissez sur la question de la parade.
Citation :
Alors, vos histoires de pseudo-parade de gauche, je trouve cela sent le "en même temps" macroniste : dire tout et son contraire.

D’abord, je n’en suis pas certain, mais je ne vois pas ce que Foconi irait faire en 6 alors qu’il vient de subir un battement de 7 et un coup droit. Pour moi il a tout intérêt à placer sa pointe sur la cible s’il considère qu’il conserve la priorité ou venir à la parade s’il se sent pris. La 4 me semble le plus plausible d’autant que cette situation est souvent reproduite à la leçon.
Je suis quasi convaincu qu’on entend 2 tacs, ce qui signifierait qu’il y a bien le battement de 7 et le 4 droit de Foconi…
Je vais creuser la question.
Enfin, j’ai du respect pour vos arguments et votre travail, tandis que vous vous tordez mes phrases pour me faire passer pour un « tebé » comme disent les jeunes ;)
Je considère qu’il y a une forme de cohérence sur l’arbitrage entre les arbitres, les tireurs et les entraîneurs aujourd’hui. Mais je pense également que la règle écrite est si différente de la façon de juger que c’est ubuesque… si le mot vous déplaît, disons grotesque, aberrant.
C’est tout sauf du en même temps macroniste, et c’est pour le moins vexant.

Bon, ce qui est sur c’est que je ne peux pas finir mon article et vous répondre en même temps !
Mais en même temps je dis qu’il sera en ligne ce soir ou demain au plus tard je m’y engage:)

Date de publication : 19/11/2022 16:05
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Date de publication : 19/11/2022 17:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
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Je trouve cela déplorable.

Date de publication : 19/11/2022 18:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Après l'analyse d'une vidéo un peu meilleure notamment le son, je confirme qu'il y a bien une parade riposte de Foconi.




On perçoit assez nettement le son des 2 tacs qui permet de dire avec une bonne probabilité, qu'il y a une parade après le battement.

Date de publication : 19/11/2022 18:32
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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J’ai passé des heures à préparer une longue riposte seulement sur une moitié du 3e article : mais j’attendais la publication du 4e article pour commencer. J’ai annoncé que j’allais sortir la batte de base-ball. Je me transforme plutôt en tonton macoute et c’est la machette que je prépare.
Ce n’est pas l’objet du présent sujet de critiquer un article : ici, on s’intéresse aux faits, à la réalité, pas aux discours approximatifs.
Ainsi, j’ouvrirai un sujet spécial pour répondre : et ce sera long (dans le temps) et douloureux.
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Date de publication : 19/11/2022 19:52
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

JP-P a écrit :
On perçoit assez nettement le son des 2 tacs qui permet de dire avec une bonne probabilité, qu'il y a une parade après le battement.

Alors, dans la vidéo, ce qu'il y a de pire que la qualité de l'image (vos images, c'est exactement la même qualité que ce que j'ai utilisée), c'est le son (mais il est vrai que vous l'avez synchronisé à l'image).

Restons un instant sur le son, puisque vous voulez vous intéressez au son...
Et si on écoutait ce que dit l'arbitre ?
Première réaction, on entend toujours mal à cause des bruits du public (et de la qualité générale), mais quand même on entend la fin de l'analyse de l'arbitre : "... attaque touche..."
Et comme il y a une demande d'arbitrage vidéo, on entend mieux ce que dit l'arbitre pour confirmer (mais que vous avez bizarrement coupé dans votre vidéo) : "C'est toujours attaque touche".

Donc, je suis désolée... mais l'arbitre n'a jamais prétendu qu'il y avait une parade, et c'est pour cela qu'il ne parle pas de riposte.
Vous êtes seul à voir une parade de gauche.

Citation :

JP-P a écrit :
il y a bien le battement de 7 et le 4 droit de Foconi…

Une parade de quarte de gauche.
On se concentre sur gauche et on zoome...

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Alors j'ai appelé cela dans mon message initial : un changement d'engagement (en fait un changement de ligne).
En gros, gauche se contente de faire un balayage : sa pointe part de son extrême gauche où elle visait le mur, jusqu'à l'extrême droite où elle vise le public.
Pointe qui fait quasiment 180 degrés de gauche à droite. Sur la dernière image, gauche est touché non-valable et on a une magnifique vue sur sa coquille, pas de profil mais de face, ce qui montre bien ce que de
Expliquez-nous comment il pourrait y avoir une quarte ; dites vous connaissez le sens d'une quarte pour un droitier ? (de droite à gauche pour vous aider)
Mécaniquement pas de parade de gauche possible, et même l'arbitre ne le prétend pas... il n'y a que vous tout seul à partir de son d'une vidéo bourrée d'échos.

Date de publication : 19/11/2022 19:53
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