Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pardonnez-moi Oriola mais ce n'est vraiment pas le cas. C'est quelque chose qui serait plutôt dans les traités d'escrime que dans le règlement mais le coupé, à l'instar du dégagement, ne doit en aucun cas être effectué en raccourcissant le bras. Pour le coupé comme pour dégagement, bien exécutés, la pointe ne cesse de menacer directement la surface valable. En effet si l'on revient sur les raisons de ces actions: - face à une garde basse, lame horizontale, on changera de ligne en faisant passer sa lame par dessus celle de l'adversaire. Le coupé. Correctement exécuté, pas besoin d'aller emmener sa lame au plafond si c'est juste pour contourner par au dessus la lame adverse. - face une garde haute, lame plutôt oblique visant le dessus, la ligne haute, l'épaule par exemple, on changera de ligne en contournant la lame adverse par le dessous. Le dégagement. Là encore pas besoin de viser le sol, la pointe serrée effectue son mouvement sans cesser de menacer la surface valable. Le bras lui ne se raccourcit pas, pas besoin, mais au contraire s'allonge progressivement dans le mouvement. De plus, prenant comme axiomes de base la définition d'une attaque simple adossée à la définition d'une attaque correctement exécutée, ainsi qu'a la définition de l'arrêt qui'pour être valable doit toucher en ayant pris le temps d'escrime, il n'y a plus aucune place au doute. L'arrêt sur un coupé ou un dégagé est fautif. Pour prendre le temps d'escrime il faudrait que le bras de B s'allonge avant le déclenchement de l'attaque en coupé ou dégagé. Mais ce ne serait alors plus un arrêt mais une pointe en ligne.... Temps-d-Escrime
Date de publication : 07/08/2024 22:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Effectuer cette modification dans le Règlement n'a de sens que si l'on veut changer complètement le règlement officialiser le fait que le bras court n'est plus fautif au fleuret et que l'attaque se définit par la seule avancée des jambes. Si l'on veut garder la philosophie du fleuret et respecter l'esprit du Règlement actuel, alors il ne faut surtout pas considérer le fouetté comme une "attaque correctement exécutée" car du coup, cela serait en contradiction avec la définition de base de l'attaque. Bonjour pour remettre tout en cohérence avec d'un côté l'allongement de bras, et de l'autre une exception décrivant le fouet comme valable. On se retrouverait dans une situation où tout serait possible... (vous me direz: tout comme aujourd'hui... alors que le Règlement dit clairement et résolument le contraire de ce qui est appliqué sur le terrain...) Le fouetté doit rester une fantaisie technique, valable s'il n'y a qu'une seule lampe (tout comme n'importe quelle action non prioritairen allumant seule) mais fautive face à une attaque correctement exécutée ou tout autre action prioritaire. Temps-d-Escrime
Date de publication : 07/08/2024 07:32
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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ADDENTUM: Les injustices au Sabre sont moins faciles à mettre en évidence, mais cependant, certains s'efforcent de dénoncer les dérives de l'Arbitrage au Sabre et le font avec patience et persévérance (à l'instar de Malicia pour le Fleuret) sur leur chaîne YouTube, illustrations et preuves vidéo à l'appui.... Temps-d-Escrime
Date de publication : 06/08/2024 17:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Si justement. L'arbitrage au Sabre a clairement, de manière pragmatique et progressive, donné la priorité aux jambes, compte tenu de la difficulté de voir les bras. Et ce en dépit de ce que dit le règlement. A tel point que certains ont même soupçonné l'arbitrage du Sabre d'avoir conduit aux dérives de l'arbitrage du Fleuret. C'est juste qu'au Sabre, du fait de la spécificité de l'arme et de son système électrique, la petite routine de "marche bras court" n'est pas viable: l'idiot qui s'y risquerait se prendrait tout de suite le retour de bâton, c'est à dire attaque sur la préparation de plein fouet sans la moindre chance de pouvoir allumer de son côté. Par conséquent, la violation du règlement sur le point "préparation d'attaque/attaque/contre-attaque" est moins évidente sur cet aspect, plus difficile à mettre en évidence, et donc moins sujette à polémique. En Sabre, il est quasi impossible d'attaquer sans allonger le bras (si l'on veut avoir une chance de toucher). Donc l'allongement de bras a tendance à être pris comme une hypothèse de base, au moment de l'attaque. C'est pourquoi l'arbitre se concentre sur les jambes pour savoir qui déclenche la fente en premier. Le problème c'est qu'à force, on ne regarde plus que les jambes et plus du tout le bras ! L'allongement de bras n'est alors plus une "hypothèse de base", mais devient juste accessoire voire inutile! On ne regarde plus que les jambes. Et là où cela pose aussi problème, c'est qu'en cas de simultanée, on ne donne plus de simultanée au sabre. Les arbitres veulent absolument départager, et donc essaient de trouver une pseudo priorité, parfois en regardant l'allongement du bras (ouf, quand même...) mais souvent simplement en fonction du doigt mouillé, du sens du vent... ou de la somme empochée en amont... (cf les scandales qui ont explosé ces derniers mois...) Et comme les arbitres sont tout puissants et que de toute façon, ils invoquent des "déclenchements le premier" sur des critères vaseux et subjectifs, à peine vérifiables, même avec la vidéo, ils sont tranquilles, et perpétuent un système vérolé... NB: même si c'est vérifiable et vérifié avec la vidéo, les arbitres ne sont pas challengés sur la piste... Comme au fleuret !! Les arbitres sont tout puissants... Donc, l'un dans l'autre, côté arbitrage et respect de la convention, le Sabre ne vaut pas mieux que le Fleuret... Les Sabreurs sentent bien ce côté hyper subjectif voire aléatoire (pile ou face) mais il y a moins d'achoppement car les injustices sont moins flagrantes au Sabre. Mais il y en a et ils le ressentent tous, et essaient de faire avec, de composer, dans ce "flou artistique" (comme au patinage, devant un jury). D'où le côté hyper théâtral, exulté, ostentatoire, bluff etc... de cette discipline. Mais déjà, si les arbitres remettaient le centre de l'attention sur l'allongement de bras, et en deuxième temps sur les jambes, plutôt que le contraire, cela améliorerait la qualité/justesse de l'arbitrage. Et cela n'en serait pas moins spectaculaire! Temps-d-Escrime
Date de publication : 06/08/2024 16:49
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Mmh... pas tant que ça en realité. Ils ne sont as complètement nets dans leur application du Règlement, des conventions... et dans l'intégrité en arbitrage... Temps-d-Escrime
Date de publication : 06/08/2024 14:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Là où ça commence à bien glisser dans le fossé, c'est lorsqu'il dit "Il y a des sensibilités". En gros c'est la phrase qui dédouane et ouvre la porte à toutes les dérives de la part des Arbitres qui ont un pouvoir démesuré et excessif. La suite de l'interview laisse songeur: "Le paradoxe de l'escrime, c'est qu'on travaille sur un règlement qui date de 1908. Il a été modelé mais la base est toujours la même : l'attaque est l'allongement du bras suivi d'une progression des jambes vers l'avant. Dans les règles, normalement, la pointe doit toujours menacer la surface valable. C'était l'image en noir et blanc, ils tiraient comme ça à l'époque. Sauf que dans les faits, ce n'est plus le cas. En fin de compte, on arbitre presque contre le règlement, on est obligés de nous adapter car le règlement n'a pas évolué. Ne serait-ce que physiologiquement, il y a une telle force physique aujourd'hui. Et technologiquement, les armes sont bien plus flexibles, c'étaient des barres à mine avant ! » "[...]ils tiraient comme ça à l'époque. Sauf que dans les faits, ce n'est plus le cas." Le problème n'est pas qu'on ne tire plus comme avant, mais qu'on n'arbitre plus comme on le devrait. L'électrique, le physique et les techniques modernes ont évolué et ont fait évoluer la manière de tirer, certes. C'est une évolution normale. Mais cela n'empêche aucunement d'appliquer le règlement tel qu'il a été et qu'il est aujourd'hui. Ce qui est une évolution anormale, c'est que cela amène les arbitres à ne pas respecter le règlement. Une attaque fouettée dans le dos est spectaculaire et dans certains cas, jolie à voir. On peut bien sûr l'autoriser, pourquoi pas. Mais il faut juste remettre les choses à leurs places: un fouetté n'est pas une "attaque correctement exécutée", au sens du Règlement. S'il y a une seule lampe, bravo, belle prise de risque et beau geste technique! Mais en cas de double, face à une "attaque correctement exécutée" avec allongement de bras précédent la fente, le fouetté ne devrait pas avoir la priorité, même si la marche à débuté depuis avant (les jambes n'ont rien à faire là-dedans). Et le comble c'est tout de même l'aveu que "En fin de compte, on arbitre presque contre le règlement". Eh non, pas "presque". "Complètement"! puisque l'analyse de la phrase d'armes et la décision qui en découle sont à l'exact opposé de ce qui devrait être donné: la préparation est ridiculement appelée "attaque" et l'attaque est honteusement appelée "contre-attaque". Où est l'éthique dans ce milieu, le sens de l'honneur, l'honnêteté intellectuelle ou honnêteté-tout-court ?... Il est ridicule et affligeant de lire des articles pareil. Et c'est ce qui va abreuver le grand public... Temps-d-Escrime
Date de publication : 06/08/2024 12:45
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Si c'est effectivement le cas, Malicia a fort bien fait de ne pas accepter. Lionel Cambon et le comité d'arbitrage n'ont pas besoin de Malicia pour faire ce qu'il faut de leur côté et à leur niveau et lancer un chantier de remise en ligne de la pratique de l'arbitrage avec le RI, au niveau FIE et FFE. S'ils l'ont invitée, c'est qu'ils sont conscients des problèmes d'arbitrage. Ils connaissent très bien le règlement. Ils voient comme tout le monde comment l'arbitrage a dérivé en France et à l'International et comment la "marche bras court" est considérée comme une attaque, et l'attaque sur préparation est considérée comme une contre-attaque. Ils connaissent tout ça et ont tous les moyens nécessaires pour décortiquer les faits depuis des années. Il suffit d'ouvrir les yeux et avoir l'honnêteté et peut-être aussi le courage de s'y atteler. Dont acte. A moins que ce soit pour lui demander de présenter et défendre sa proposition de modification du Règlement ? A priori non, puisque c'est le Comité d'Arbitrage FFE qui l'a invitée et non le Comité du Règlement International, ou pas même FFE...
Date de publication : 06/08/2024 10:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Effectivement, c'est plutôt de la belle escrime, de part et d'autre. Et ce qui est intéressant sur cet assaut, c'est que sur nombre de touches, le tireur touché lève le doigt pour indiquer qu'il reconnait avoir été touché, chose que l'on ne voit plus trop en compétition et en particulier à ce niveau. Temps-d-Escrime
Date de publication : 06/08/2024 09:37
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Légère imprécision dans la description de la phrase d’arme de la part de Malicia, certes, mais qualifier cela de violation du règlement est plutôt excessif… Car cela ne change pas fondamentalement le sens du propos de Malicia, qui est qu’une attaque (correctement exécutée avec allongement du bras - NB: la remise d’attaque de gauche est en l’occurrence considérée ici comme une attaque en deuxième intention, elle est juste décalée dans le temps dans la phrase d’armes par rapport à ce que le RI nomme « l’action initiale ») a bien la priorité sur une absence de prise de temps d’escrime et en particulier sur un raccourcissement de bras, même accompagné d’une voire deux marches… Temps-d-Escrime
Date de publication : 05/02/2024 15:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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C’est pas faux… c’est même plutôt bien vu… Gauche se fend, commence à allonger le bras en fin de fente, quasiment au moment de poser le pied avant au sol et touche seulement après. Donc techniquement, d’après le règlement, c’est considéré comme une remise d’attaque. Oui mais quand on a dit ça, on n’a rien dit si l’on ne regarde pas ce que fait l’adversaire. Encore faut-il regarder des deux côtés. Donc lorsque gauche pose le pied avant à terre à l’issue de sa fente sans toucher, c’est une attaque tombant dans le vide, la priorité passe donc à droite. Droite a donc une fenêtre de tir pour tenter quelque chose (une attaque par exemple) pour prendre le temps d’escrime et toucher. Mais que fait droite dans le temps imparti (le temps d’escrime typiquement…) ? Rien. Ou pire, il raccourcit le bras, écarte sa pointe pour la diriger au sol et fait une marche (un piétinement plus exactement). Ce qui fait donc quasiment l’équivalent de deux temps d’escrime perdus. Du coup, gauche est tout à fait légitime (chanceux qu’il est) pour faire sa remise d’attaque en allongeant le bras et en reprenant la priorité sur un adversaire à droite qui n’a en aucun cas saisi la priorité qui lui était proposée. Ce n’est qu’après avoir été touché que droite déploie son bras et touche à son tour mais bien trop tard… Conclusion: Attaque gauche « non », droite « bras court » (ici voir le geste arbitral du retrait de bras), remise d’attaque de gauche « touche », « point à gauche ». Temps-d-Escrime
Date de publication : 01/02/2024 16:28
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Re : "De l'escrime à l'estime" : escrime et justice restaurative
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C’est une excellente initiative que l’escrime en milieu carcéral ! Et pour peu que cela soit du fleuret, ça montre clairement aux repris-de-justesse que l’escrime c’est comme dans la société civile: les règles ne servent à rien, elles peuvent juste être ignorées et allègrement violées par ceux-là même qui sont chargés de les faire appliquer, et par voie de conséquence, par tous les autres, et à la longue, tout le monde s’y habitue et trouve même ça normal. Ah ! Les vertus du sport et de ses valeurs morales !!… Temps-d-Escrime
Date de publication : 28/11/2022 16:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Lorsque l'on parle de réfléchir à la formation des jeunes, il faudrait avoir en tête que la problématique est double. Cela concerne la formation des jeunes TIREURS (qu'ils fassent ou non de la compétition) ainsi que des jeunes ARBITRES. Malicia l'a déjà amplement illustrée (et continue à le faire car hélàs il continue à y avoir quasi quotidiennement de la matière...) l'arbitrage est un noeud important du problème. Le milieu de la compétition "Haut niveau" international est déjà complètement gangrené par les dérives arbitrales. Et comme on le sait, en cas de désaccord, débat et polémique, les "bras-courts" se réfèrent à ce qui se fait en compétition, plutôt qu'au règlement, pour justifier les inepties de progression de jambes, d'intention et de "posture défensive" a posteriori transformant par magie une attaque en contre-attaque. Et si cela ne suffit pas, on se réfère alors à ce qui se fait en compétition de haut-niveau, Coupes du Monte, Grand-Prix, JO.... Les dérives chez les arbitres et chez les tireurs se propagent en cascade. Donc la formation de la "jeunesse qui tire" à la convention et au règlement doit obligatoirement s'accompagner de la formation de la "jeunesse qui arbitre". Car subrepticement le clan des des bras-courts se reproduit lentement mais sûrement comme des Gremlims de façon complètement endogène, dans le cadre des formations à l'arbitrage. Au niveau départemental cela va encore, car les plus jeunes ont 13 ans et tirent encore de façon réglementaire et académique sans être trop pervertis et sont fermés encore selon une convention assez correcte. Mais dès le Régional où les élèves ont au minimum 15 ans, les parties pratiques en compétitions, observations et évaluations sont effectuées dans des contextes de violation généralisée du règlement par des arbitres soi-disant expérimentés tout acquis à la cause bras-courts n'ayant bien sûr jamais lu le règlement et trop fiers de leurs diplômes nationaux voire internationaux pour envisager de se remettre en question. Et cette jeunesse formée au bras-court par des adeptes de la violation du règlement est celle qui arbitre les compétions locales des M7 M9 M11 M13. La formation de la jeunesse à la convention et au règlement est cruciale car aujourd'hui c'est le terreau d'une vraie catastrophe qui se profile... Temps-d-Escrime
Date de publication : 14/11/2022 20:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Ce n'était pas une parade-riposte cette dernière touche ? Pourriez-vous mettre un lien vers la vidéo à laquelle vous faites allusion ? Merci Temps-d-Escrime
Date de publication : 23/08/2022 17:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Le terme approprié est bien "Répéteur" dans le cas de l'appareil électronique chargé de transférer l'information telle quelle, sans l'altérer, éventuellement en amplifiant sa puissance si besoin de compenser des atténuations, et si possible en ajoutant le moins de latence possible (mais hélas les lois de la physique rendent ce point difficile à gérer parfois...). Mais en aucun cas on appellerait cela un "répétiteur" qui est plutôt le terme employé dans le monde musical, et qui est la personne chargée d'aider les musiciens dans leur travail de "répétitions", en les coachant ou même simplement en faisant l'accompagnement musical (ex: le pianiste d'un choeur symphonique qui ne peut bien évidemment pas répéter tout le temps avec l'orchestre...) Donc, euh...comment dire... Temps-d-Escrime
Date de publication : 06/07/2022 14:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Au temps pour moi ! J'ai refait une passe sur tout cela et effectivement,tout était bien "en ligne" (si je puis dire), c'est moi qui ai lu sans doute un peu trop rapidement les posts #4325 et #4326 et me suis emmêlé les pinceaux... Toutes mes excuses pour cette intervention nulle et non avenue... J'ai essayé de trouver le moyen de le supprimer/ré-éditer mais impossible... cela restera à jamais gravé sur ce fil de discussion... tout comme ce fil de discussion -on l'espère!- restera à jamais gravé dans les mémoires du Web... Temps-d-Escrime
Date de publication : 22/11/2021 14:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Attention à l'inversion de gauche et droite par rapport aux images présentées... Le post suivant #4325 donne le point de vue de l'autre côté de la piste (point de vue de l'arbitre), ce qui ce qui remet le texte et l'image en cohérence... mais pas complètement car demeure des inversions tireur de gauche-tireur de droite... Et en effet, cet arbitrage est à pleurer. Et même avec la vidéo, l'arbitre se plante. Le mal est donc bien profond... Et dire qu'on est au top niveau international (les J.O. quand même!) et en 1/2 finale! Comment les officiels peuvent laisser faire une chose pareille ? C'est une honte pour l'Escrime, qui devient un sport de charlots, d'autruches dans le déni et dans l'ignorance... Temps-d-Escrime
Date de publication : 20/11/2021 13:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Mon impression, à la longue, à force d'observer les arbitres, est qu'ils n'analysent pas les phrases d'armes. Ce n'est pas qu'ils les analysent mal, non, ils ne les analysent pas, mais donnent des justifications (illogiques) a-posteriori, en prétendant que celui à qui ils veulent attribuer la priorité a en fait attaqué (ce qui lui aurait soi-disant donné la priorité...).
J'ai l'impression qu'ils sont comme conditionnés par une sorte d'image qui cristallise à leur yeux ce qui correspond à une priorité : en gros, si l'on fige toutes ces images de violation, que voit-on : un tireur A en fente bras allongé, et un autre tireur B qui a préalablement plus ou moins avancé à un moment donné, avec une marche ou deux, bras raccourci, et qui termine son action en touchant. Qu'importe qui a pris le fer et à quel moment, qu'importe qui a allongé le bras et à quel moment, qu'importe s'il y a eu des bras raccourci et retour en garde : les arbitres semblent avoir comme inconsciemment imprimé dans leur mémoire qui leur sert désormais de référence, que si la photo finale montre la scène décrite précédemment, alors on donne la priorité au tireur B. Ils me donnent en effet vraiment l'impression que c'est cette image qu'ils ont en tête comme "modèle", comme "clé d'analyse" - qui n'en est pas une (analyse) mais qui s'assimile plutôt à un algorithme : "Si sur la photo finale je vois A bras allongé fendu et B tout près devant bras raccourci qu'il allonge au dernier moment et que tous les deux touchent, je dirai que la priorité revient à B (parce que j'ai vu plein d'autres arbitres prendre cette décision dans des situations "similaires"...). Et pour justifier a posteriori la décision, je dirai que B a attaqué et A a fait une contre-attaque (parce que je crois me souvenir que le règlement dit que l'attaque a priorité sur la contre-attaque). Et si d'aventure j'ai pu voir à un moment donné un battement, je dirai que B a fait une attaque par battement ou même, tiens, carrément une parade-ripose. Ah c'est pas logique qu'une "attaque" se transforme en "parade-riposte" (au lieu d'une attaque par battement) juste parce qu'il y a eu battement ? C'est pas grave, je suis l'arbitre je fais ce que veux..." Temps-d-Escrime
Date de publication : 05/10/2019 11:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Nous sommes d'accords dans les grandes lignes et la conclusion de la phrase d'armes Temps-d-Escrime
Date de publication : 14/06/2019 13:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Il n'y a rien de moralisateur, toute divergence de point de vue et proposition de débat constructif, argumenté et documenté sont tout-à-fait les bienvenues. Citation :
C'est un peu dommage de ne pas parler de "Priorité" qui, pour moi, est une notion très claire pour tout le monde et ne souffre d'aucune confusion. C'est juste qu'il y a les partisans du bras-court et des jambes qui n'ont rien compris aux modalités d'attribution de cette priorité, mais ils ont fort bien compris l'importance de cette notion. Car, en cas de double-touche (valable ou non-valable), c'est bien la priorité qui détermine qui bénéficiera de la touche (valable ou non-valable). La Priorité, elle se gagne ou elle se perd. Ce n'est pas plus compliqué que ça, en réalité. Elle se gagne par une action de "prise" de priorité: prise de fer, attaque simple correctement exécutée Elle se perd par une action "fautive", ou par la "prise" de la priorité par l'adversaire. Et effectivement, comme je l'ai mentionné moi-même précédemment, la priorité a 3 états: chez A, ou chez B, ou "au milieu", à savoir chez aucun des adversaires. Concernant la ligne: elle ne permet pas de prendre la priorité. Elle permet d'être en situation de pouvoir la prendre. Si A a la pointe en ligne: personne n'a la priorité. En revanche - en supposant que B ne fasse rien en face - si A se fend, le déclenchement de la fente détermine de début de la prise du temps d'escrime sur B, et donc prise de la priorité. A contrario, si pendant que A a sa pointe en ligne, B fait un battement pour prendre le fer de A, cette prise de fer détermine le début de sa prise du temps d'escrime sur A et donc la prise de priorité. Charge à B de poursuivre son action dans la foulée par une fente par exemple durant ce temps d'escrime pour conserver sa priorité. Si B remet sa pointe en garde, il perd alors la priorité qu'il avait précédemment gagnée. Citation :
J'aime assez cette vision des deux lignes superposées. C'est effectivement cela. Il y a deux axes temporels mais qu'il faut superposer, ce qui finalement donne un seul axe sur lequel on fait la synthèse de la phrase d'arme et des éléments pertinents pour l'analyse. Citation :
Cela dépend. Il ne s'agit pas que de la fin de l'action. Cela dépend comment elle a commencé par rapport au commencement de l'action de l'adversaire, et comment elle finit, par rapport au commencement de l'action de l'adversaire et à la fin de l'action de l'adversaire. Dans votre exemple, le temps d'escrime est pris si le tireur a allongé le bras avant le démarrage de l'attaque de l'adversaire. Même s'il touche après le démarrage de l'attaque de l'adversaire. Citation :
J'admets qu'il manquait le mot PRISE. On parle de "prise du temps d'escrime" sur l'adversaire. C'est cette prise de temps d'escrime qui détermine la prise de priorité. Même chose pour la "perte" du temps d'escrime. Citation :
Non. La feinte n'est pas une attaque. On parle effectivement de "attaque composée", mais la phase de feinte n'est pas une attaque, c'est une préparation d'attaque. L'attaque en elle-même est la finalisation de ce qu'on appelle "attaque composée", à savoir l'allongement de bras pointe et ligne et la fente finale. La feinte ne donne pas la priorité. Comme dit plus haut, elle met en situation de potentiellement la prendre. Mais tout dépend de ce que l'on fait après, ou de ce que l'adversaire fait. Sur la feinte, personne n'a la priorité. Dans un "une-deux" ou un "coupé-dégagé, le "une" et le "coupé" sont des feintes et donc des préparations d'attaque. L'attaque en elle-même, donnant droit le cas échéant à la priorité, c'est le "deux" ou le "dégagé". Citation :
Le dérobement est par définition l'évitement d'une parade ou battement. Donc pas de scrupule à l'employer... Warning: on parle ici de "correctement exécutée", pas de priorité. La priorité n'est pas acquise au moment de la feinte. Elle est acquise au moment du dérobement, où on évite la prise de fer en faisant un dégagement et l'on poursuit par la fente. Ce que ce paragraphe dit, c'est que la priorité *acquise par le déclenchement du dégagement* est conservée si et seulement si "la pointe menace la surface valable sans raccourcissement du bras pendant l'exécution des mouvements successifs de l'attaque et le déclenchement de la fente ou de la flèche." En gros, l'allongement de bras et la pointe menaçante doit toujours aller vers l'avant. (NB: et il n'est aucunement fait mention des jambes, contrairement à ce qu'essaient de nous faire croire les "bras-court jambes devant" Citation :
Oui tout à fait. C'est ce que je dis: si la touche intervient avant la pose du pied avant, la touche marque la fin de l'action et du temps d'escrime. Si la touche intervient après la poste du pied avant, c'est la pose du pied qui marque la fin de l'action et du temps d'escrime. Donc Si A touche après la pose du pied, c'est une remise, par une attaque. Tant mieux pour lui s'il n'y a qu'une seule lampe, mais en cas de double-touche, il faut juste savoir que c'est hors du temps d'escrime et donc potentiellement perdant (en fonction de ce qu'a fait l'adversaire)... Citation :
Effectivement, j'ai manqué de clarté: c'est la prise du temps d'escrime qui détermine la prise de priorité. Le temps d'escrime est bien défini comme la durée d'exécution d'une action simple. Mais la durée de la priorité est déterminée par la "prise de ce temps d'escrime" et le moment où un événement met fin à cette phase (i.e. l'action prend fin par une touche, parade, retrait de bras...) Citation :
[/quote] On est globalement d'accord je crois. NB: sur quelle version du RI vous appuyez-vous ? Il me semble que nous n'avons pas les même numérotations d'articles (numérotations qui ont changé en février 2016)... Temps-d-Escrime
Date de publication : 14/06/2019 13:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je suis globalement d'accord avec ce que vous écrivez. A l'exception de la notion de Temps d'Escrime. Le temps d'escrime ne se mesure pas en terme de "unité de durée" (en secondes ou millisecondes ou microsecondes). Il doit être vu comme un "intervalle (de temps) entre 2 "événements". Ce qui compte pour analyser une phrase d'arme, c'est repérer ces "événements" et c'est ce qui définira le Temps d'Escrime - ou plus exactement, le début et la fin du temps d'escrime. Mais cela ne se fait correctement qu'avec quelques règles à bien avoir en tête: - Il y a des événements (début d'action) qui dont prendre le temps d'escrime et donc prendre la priorité. Ex: allongement de bras suivi d'une fente (attaque simple) - Mais il faut bien réaliser qu'il y a aussi des événements (début d'action) qui font perdre le temps d'escrime et donc la priorité. Ex: raccourcir le bras précédemment allongé - La priorité a non pas 2 états mais 3 états: elle peut être d'un côté, ou de l'autre, ou nulle part (charge à l'un des deux tireurs de la prendre et la conserver). Ex: marcher bras court ne fait pas gagner la priorité. Ainsi, le Temps d'Escrime étant défini davantage comme l'intervalle de temps entre 2 événements plutôt qu'une durée mesurée quantitativement: qu'importe si l'action dure 1s ou 1 ms; ce qui compte, c'est QUAND cette action a été déclenchée, par rapport au déclenchement de l'action adverse. Il faut repérer les événements dans l'ordre chronologique, et analyser pas à pas chacun de ces événements pour déterminer les "bornes" (le début et la fin) du Temps d'Escrime, et ainsi déterminer la prise (ou non) et la conservation (ou non) de la priorité. C'est tout bonnement l'analyse de la phrase d'armes que bon nombre d'arbitres (internationaux) ne savent malheureusement plus faire.... Exemple 1: A fait une attaque en "une-deux". B fait un arrêt. Cas a): les "événements" dans l'ordre chronologiques sont les suivants: i- A fait ne feinte "une" en changeant de ligne et amorce l'allongement de bras ii- B cherche le fer pour parer iii- A dérobe (la parade de B tombe dans le vide), change de ligne, finalise son allongement de bras et se fend et touche B avant que son pied avant (pied de A) touche le sol. iv- B allonge le bras pointe menaçante en même temps que A se fend (iii) v- le pied avant de A touche le sol Le Temps d'Escrime (et donc la priorité) démarre en iii) (quand A dérobe à la tentative de parade de B) et se termine lorsque la fente de A s'est achevée (i.e. quand le pied avant de A touche le sol). Dans cet intervalle de temps: A a allongé le bras pointe menaçante et s'est fendu, B n'a pas réussi à parer (donc n'a pas pris la priorité), A n'a pas raccourci le bras ou changé de ligne (ce qui lui aurait fait perdre la priorité) mais est resté dans la continuité de son action, A a touché B (avant la fin du Temps d'Escrime, i.e. avant que le pied avant de A touche le sol) Donc priorité à A qui touche (valable ou non-valable, qu'importe, c'est sa touche qui compte). Cas b): i- A fait ne feinte "une" en changeant de ligne et amorce l'allongement de bras ii- B allonge le bras pointe menaçante iii- A change de ligne (fait un dégagement), et bras allongé, pointe menaçante se fend et touche B avant que son pied avant (pied de A) touche le sol. iv- B touche A avant que le pied de A touche le sol. v- le pied avant de A touche le sol Le Temps d'Escrime commence en ii), quand B allonge le bras pointe menaçante et se termine en iv) quand B touche A. En ii), B prend la priorité sur A car démarre son allongement de bras avant que A finalise son attaque (iii). Sa feinte "une" en i, bien qu'avec allongement de bras, est une préparation d'attaque, pas une attaque. (NB: une "attaque composée" est... composée d'une série d'actions de *préparation d'attaque*, terminée par l'attaque en tant que telle...) Quand B a pris la priorité, A n'a rien fait pour la lui reprendre (i.e. pas de prise de fer (qui aurait été un "contre-temps") - pas de contre-temps donc) et pas de raccourcissement de bras ou de changement de ligne de la part de B. Donc B conserve la priorité prise en ii) Point à B. Voilà 2 cas de figure, pour une action *quasi* identique, mais avec un séquencement différent. C'est ce séquencement qui détermine le Temps d'Escrime et donc la priorité. Je ne résiste pas à l'envie de vous présenter le cas c): Cas c) i- A fait ne feinte "une" en changeant de ligne et amorce l'allongement de bras ii- B allonge le bras pointe menaçante iii- A change de ligne (fait un dégagement), et bras allongé, pointe menaçante se fend et touche B avant que son pied avant (pied de A) touche le sol. iv- le pied avant de A touche le sol v- B touche A après que le pied avant de A touche le sol. Dans ce cas c): B prend le temps d'escrime en ii), en allongeant le bras pointe menaçante... Mais B pers le temps d'escrime en iii), quand A finalise son attaque. A prend le temps d'escrime en iii), lequel temps d'escrime s'achève en iv) quand le pied avant de A touche le sol à la fin de sa fente. Entre ces 2 événements: A touche, B ne touche pas. B touche en dehors du Temps d'Escrime qu'avait pris A. S'il avait touché A avant que le pied avant de A touche le sol, cela aurait été le cas b), B aurait conservé sa priorité, son Temps d'Escrime pris en ii), lors de son allongement de bras pointe menaçante. Exemple 2: A fait une attaque en "coup droit", B fait une parade puis riposte Cas a): i- A fait un coup droit correctement exécuté (allongement de bras pointe menaçante, suivi d'une fente) ii- B pare iii- B amorce sa riposte en allongeant le bras pointe menaçante iv- A fait une remise en poursuivant dans l'élan de son attaque (toujours bras allongé) et touche B v- B touche dans la lancée de sa riposte Pas de débat ici, priorité et point à B. Cas b): i- A fait un coup droit correctement exécuté (allongement de bras pointe menaçante, suivi d'une fente) ii- B pare iii- B amorce sa riposte en allongeant le bras pointe menaçante iv- B raccourcit alors le bras en exécutant sa riposte dans l'autre ligne v- A fait une remise en poursuivant dans l'élan de son attaque (toujours bras allongé) et touche B vi- B rallonge son bras pointe menaçante et touche A prend Le Temps d'Escrime en i), quand il se fend. Mais A perd le Temps d'Escrime en ii), quand B réussit sa parade. B reprend donc à son compte la priorité en ii) avec sa parade. Le nouveau Temps d'Escrime repris par B commence donc en ii) En iii): on est toujours dans le Temps d'Escrime pris par B en ii). Pendant ce temps, B amorce sa riposte en allongeant le bras pointe menaçante et A poursuit dans l'élan de son attaque. Aucun autre événement ne vient alors interrompre ce temps d'escrime, quelle qu'en soit sa durée. En iv), B raccourcit son bras, et c'est l'événement qui lui faire perdre le Temps d'Escrime. Pendant ce temps, A est toujours en train de poursuivre son attaque. Il reprend donc le Temps d'Escrime perdu par B. Donc le nouveau Temps d'Escrime démarre en iv) et se termine quand A a fini la continuité de son action, c'est à dire quand il touche B. Priorité et point à A. Alors oui, tous ces événements se succèdent très rapidement, mais il faut avoir en tête qu'il ne s'agit pas de mesure quantitativement le "Temps d'Escrime", mais d'identifier tous les événements constituant la phrase d'armes et identifier les moments où le Temps d'Escrime démarre et où il finit, puis identifier les événements qui se sont produits (ou pas) entre les deux et qui font que le Temps d'Escrime se perd d'un côté (ou pas) et se reprend (ou pas) de l'autre..... Temps-d-Escrime
Date de publication : 12/06/2019 13:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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[Je crois avoir une explication possible...] Sur le ralenti, on peut voir que les 2 tireuses font une marche en même temps. Mais celle qui a des chaussures bleues a posé le pied au sol (et donc terminé sa marche) en premier. C'est donc elle qui a la priorité sur l'initiative offensive (bah oui, si elle a posé le pied en premier alors qu'elle a entamé sa marche en même temps, c'est nécessairement que son intention d'attaquer était plus forte que son adversaire) et donc, cela équivaut à dire que c'est elle (celle aux chaussures bleues) qui attaque. Donc en face elle a beau faire ce qu'elle veut, elle n'a pas la priorité, et ne l'aura jamais, à moins que son adversaire fasse quelque chose qui lui ferait perdre la priorité - ce qui n'est pas le cas, puisqu'elle continue à avancer, on voit bien sa chaussure bleue avancer encore, avant qu'elle ne décoche sa pointe qui touche... [tu m'étonnes que de plus en plus, sur les pistes, les chaussures soient de couleur vive, fluo ou autres... c'est pour attirer le regard et pour qu'on ne voie plus que cela...] Et à cela, je rajouterais que l'on voit aussi très clairement la tireuse de gauche faire une tentative de battement prise de fer qui tombe dans le vide. Donc a plus forte raison, elle donne la priorité à celle qui a des chaussures bleues... [...] [c'est beau le fleuret quand même, quand on y pense...] Temps-d-Escrime PS: disclaimer: ce qui précède est une parodie... Et toute ressemblance avec des faits, déclarations ou personnes existant ou ayant existé est hélas tout-à-fait possible...
Date de publication : 11/04/2018 16:45
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Si vous faites allusion à ceci: " - (attention, c'est celle que je préfère - c'est chiadé cela mélange la notion de cause et d'effet, cela trouble les notions logiques d'"implication" et d'"inférence", de "déduction" et d'"induction" etc..) "Je suis à 5m et je marche marche marche marche: comme je n'ai pas fait de tentative de prise de fer, je n'ai "donc" PAS "passé la priorité à l'adversaire".... ... donc cela signifie que J'AI TOUJOURS la priorité (puisque je ne l'ai pas passée...)... ... donc cela signifie que j'ai PRIS la priorité au moment où j'ai commencé mon action, c'est à dire au moment où j'ai commencé à marcher... ... donc cela signifie que le fait de MARCHER-marcher-marcher (sans essayer de prendre le fer, et même en mettant la lame derrière la tête) ÉQUIVAUT A UNE ATTAQUE CORRECTEMENT EXÉCUTÉE qui donne la priorité et qui donne donc la touche...." J'essayais de remonter (et donc démonter, par l'absurde) le "raisonnement" (par pseudo induction - et non pas déduction - mais en réalité c'est juste un fumeux doigt mouillé...) que semblent tenir ceux qui pensent que "marcher" équivaut à une "attaque correctement exécutée donnant la priorité et donc la touche"... (quel que soit la circonstance, que ce soit face à une pointe en ligne ou pas - d'ailleurs, je crois que ces gens ignorent ce qu'est une pointe en ligne (du point de vue de la convention et de la priorité), de même qu'ils ignorent ce qu'est une préparation d'attaque, une attaque, et a fortiori une attaque sur la préparation d'attaque... Je ne valide aucunement ces associations d'idées! Mais je suis quasi certain à présent que c'est exactement le cheminement de pensée adopté par les partisans de la "marche-marche-bras-court"... Temps-d-Escrime
Date de publication : 11/04/2018 16:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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J'ai également essayé d'y voir une telle logique. Et je ne la vois que dans un seul cas de figure unique...(et encore...). Le cas applicable que je vois est le suivant: l'attaquant fait un batté-droit (fente). L'adversaire fait un dérobement sur la tentative de battement et se fend. Temps 1: l'attaquant fait un batté Au même moment (on est toujours sur le temps 1) l'adversaire dérobe. Temps 2: l'attaquant voit son battement tomber dans vide... mais enchaîne tout de même son attaque et se fend. Au même moment, l'adversaire se fend, immédiatement après son dérobement. Si l'on considère uniquement le temps 2: on peut dire "attaque simultanée". Aucun des deux tireurs n'a la priorité. Ils ont allongé le bras en même temps, se sont fendus en même temps, et aucun n'a pris le fer au préalable. "Attaque simultanée". Il me semble que cet article t84.3, pris au pied de la lettre, permet de départager ce seul cas de figure hyper-précis et hyper-spécifique, ce micro-cas qui n'est applicable que dans cette phrase d'armes-là justement. Et cet article t84.3 (si on le prend au pied de la lettre) permet de dire que dans le cas que je viens de décrire, l'observation du temps 1 indique que l'attaquant a raté sa tentative de prise de priorité, ou plus exactement l'adversaire a fait en sorte que la recherche de fer rate... et que pour cela, on va récompenser cette finesse de lame et donner la priorité et donc le point à l'adversaire qui a fait le dérobement.... C'est pour moi une "logique" qui n'est pas de l'ordre de la logique martiale, mais qui me semble être plus une logique "pédagogique" (on récompense la beauté du geste, la saisie opportune d'une belle occasion...). En tout état de cause, dans la phrase d'armes décrite ci-dessus, je ne vois en aucun cas la moindre "prise de priorité" ou "prise de temps d'escrime" de la part de l'adversaire telles qu'elles sont normalement caractérisées dans la convention du fleuret. Temps-d-Escrime
Date de publication : 11/04/2018 13:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
t84.2 parle également d'attaquant. Et c'est en cela que j'y trouve une certaine cohérence et "homogénéité" de formulation entre t84.2 et t84.3, me faisant penser que t84.3 est en fait lié à t84.2 t84.2 commence à parler d'attaque, puis décrit ce que doit ou ne doit pas faire l'attaquant pour avoir la priorité. t84.3 en fait tout autant, en évoquant un autre cas de figure. Citation :
Je crains de ne pas vous comprendre ici. Et la réciproque est probablement vraie également je suppose... Je ne donne nullement la priorité d'emblée à l'attaquant, et encore moins en prenant en considération la "volonté d'attaquer", qui pour moi est une notion qui n'a pas lieu d'être. On est attaquant dans l'action réalisée, pas dans l'intention apparente (ou devinée au doigt mouillé). En revanche, je fais l'exercice d'entrer dans le style descriptif du RI, notamment au niveau terminologique, afin de procéder à l'analyse et le cas échéant, à la modification du RI, de manière itérative... Je commence par reprendre les termes et la logique du phrasé, et si vraiment c'est trop obscur, alambiqué ou désuet, alors je ferai l'effort de modifier les termes. Mais en l'espèce, les termes "attaquant" et "adversaire" utilisés dans le RI permettent de bien savoir de qui l'on parle. Plutôt que dire gauche-droite, ou A-B. Dans la vision du RI, il y a en cas de coup-double forcément un "attaquant" et un "adversaire". Et cela me semble correct (on met de côté l'attaque simultané - pas forcément facile à visualisé, mais si toutes les cases de "attaque correctement exécutée" sont cochées pour les deux tireurs et que le déclenchement est avéré avoir eu lieu simultanément, la décision est de remise en garde est claire...). Dans cette vision "attaquant"/"adversaire", non non, ce n'est pas l'attaquant qui a d'emblée la priorité. Cela dépend des cas de figure justement (ex: pointe en ligne, prise de fer, temps d'escrime...). Je n'ai pas forcément clairement compris votre propos, mais cela me fait cependant réagir car fait écho à un travers fréquent, notamment de la part des "bras-courts", qui est de justement de faire l'amalgame entre "attaquant" et "celui qui a la priorité". Et leur "raisonnement" s'appuie sur 2 piliers: 1) l'attaquant a toujours raison et donc le point 2) l'attaquant est caractérisé par le fait que c'est celui qui .... [remplir les pointillés, en fonction de l' (in)compétence de l'arbitre, de son humeur, des aléas... bref! c'est ce qu'on veut... : "marche", "avance", "a une intention offensive"... "exécute correctement une fente précédée d'un allongement de bras pointe menaçante"....] Temps-d-Escrime
Date de publication : 11/04/2018 13:28
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
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Citation :
Marsah, oui effectivement, je suis les deux, avec une légère dominante fleurettiste... Effectivement, ma vision de l'attaque composée se rapproche de celle de Malicia, et finalement plus que je ne le pensais au départ. En effet, dans mon ERRATUM, au sujet de mon étude de cas concernant l'arrêt sur une attaque composée de type "une-deux", je disais que "Selon le t88, mon cas c) serait faux.". Je dois faire un ERRATUM sur mon ERRATUM. Et le nuancer... Et fait c'est le cas c) ainsi que le cas b) qui sont faux... ou plutôt incomplets... Mais là où je pense ma vision se distingue de celle de Malicia, c'est que pour moi l'allongement de bras seul ne fait pas tout dans l'octroi de la priorité. Ni même la temporalité de l'allongement de bras. Et pour moi, lors d'une attaque composée, la priorité n'est malgré tout pas acquise dès le départ. Mais j'entends son point de vue et sa volonté de trouver des éléments de simplification de la convention et des règles d'octroi de la priorité, et les pistes qu'elle propose méritent effectivement réflexion. En attendant, si l'on considère le règlement international actuel, l'article t88 évoque la TOUCHE de l'adversaire qui fait l'arrêt, laquelle TOUCHE doit intervenir AVANT le déclenchement de la phase finale de l'attaque. C'est là un des rares cas du RI où l'on ne précise pas la temporalité de l'allongement de bras pointe en ligne, mais plutôt la temporalité de la touche. Mais cela n'est nullement un problème, car il me semble évident et sous-entendu que cet article reste dans la logique de la convention du fleuret et que quoi qu'il arrive, l'arrêt, pour être considéré comme correctement exécuté, doit se faire préalablement avec l'allongement du bras pointe en ligne. En revanche, il est intéressant de remarquer que l'incidence de la temporalité relative de cet allongement de bras pointe en ligne n'est pas précisé. En d'autres termes, il n'est pas précisé si le fait d'allonger le bras avant, après ou en même temps que l'adversaire, octroie la priorité. Il semblerait d'ailleurs que cela n'ait pas d'incidence! Lors du déroulement des phases de l'attaque composée de l'attaquant, qu'importe à quel moment le bras de l'adversaire est allongé (si ce n'est bien sûr qu'il doit précéder la touche!): il faut que cela touche avant le déclenchement de la dernière phase! Cela revient à dire que dans mes cas b) et c), l'adversaire peut allonger le bras en même temps que l'attaquant sur la 1ère phase de son "une-deux", ou même après l'attaquant, si l'adversaire touche AVANT le déclenchement de la dernière phase de l'attaque composée, l'arrêt a raison. Cela est donc, évidemment, conditionné par la vitesse d'exécution de l'attaque composée: si l'attaque composée est effectuée lentement, l'adversaire aura plus de chance de pouvoir toucher AVANT le déclenchement de la dernière phase de l'attaque composée, tout en ayant déclenché son arrêt (allongement de bras) APRES l'attaquant. Mon sentiment sur cet article est qu'il fait un peu figure d'exception dans la convention du fleuret, privilégiant ainsi la logique martiale du duel (se rapprochant de l'esprit de l'épée), à la stricte application conventionnelle (qui édicte que l'attaque sur un bras allongé pointe en ligne a tort s'il n'y a pas eu prise de fer). Personnellement, je trouve cela hyper intéressant... Cela met en exergue (s'il en était besoin...) le fait que la convention du fleuret, dont le but principal est finalement de départager les coups-doubles, s'appuie sur une vraie logique martiale, traduite par une notion de "prise de priorité" dont le premier pilier est l'ALLONGEMENT de bras pointe en ligne... combiné et intrinsèquement lié au second pilier qu'est le "TEMPS d'ESCRIME", qui est caractérisé par la temporalité de l'allongement de bras ou/et la temporalité de la touche (cette dernière étant toujours précédée de l'allongement de bras, bien sûr). Citation :
Vous soulevez là un point de terminologie intéressant. Malicia l'avait également relevé je crois, il s'agit d'un traité d'escrime, évoquant des points tactiques, plus que règlementaires. D'un point de vue tactique, la contre-attaque devrait (pour avoir de meilleures chances d'avoir raison) prendre un temps d'escrime. Mais je ne dirais pas que cela en est une définition. En effet, on peut déclencher une contre-attaque au moment où l'adversaire a déclenché son attaque. Dans ce cas, on n'a clairement pas pris le temps d'escrime. Si le contre-attaquant est le seul à toucher, la chance est de son côté, tant mieux pour lui. En revanche, en cas de coup-double, la contre-attaque a évidemment tort. Il ne s'agit pour moi pas tout-à-fait d'une "définition" de la contre-attaque par Thiriou, mais plutôt d'une caractérisation sous un angle tactique de l'objectif que devrait avoir une "contre-attaque". Or, répondant à cette caractéristique, on a: - l'arrêt - l'attaque sur la préparation (où là, correctement exécutée, on prend le temps d'escrime) (NB: pour moi, l'attaque sur la préparation n'est pas une contre-attaque, car la préparation n'est pas une attaque... Pour moi, l'attaque sur la préparation se fait suffisamment tôt pour prendre le temps d'escrime, alors que la contre-attaque se fait plus tardivement dans le cours de l'attaque adverse...) Pour ce qui est de la contre-attaque, un de mes anciens maîtres d'armes disait plutôt "l'attaque-dans-l'attaque". J'ai toujours trouvé cette qualification plus parlante que la simple "contre-attaque". Cela faisait bien le distinguo avec "l'attaque sur la préparation". Temps-d-Escrime
Date de publication : 11/04/2018 12:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pardonnez-moi Marsah, je ne vous suis pas. Avant de vous répondre, je souhaiterais comprendre précisément votre point. De quelle dernière partie parlez-vous ? Merci d'avance. Temps-d-Escrime
Date de publication : 10/04/2018 19:25
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
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Citation :
ERRATUM: A la relecture du règlement et à la lumière en particulier de l'article t88, je reviens sur ce que je viens de dire... " t88 Dans les attaques composées, l'adversaire a le droit d'arrêter mais, pour être valable, l'arrêt doit précéder la finale de l'attaque d'un temps d'escrime, c'est-à-dire que l'arrêt doit toucher avant que l'attaquant ait commencé le dernier mouvement de la finale de l'attaque. " Selon le t88, mon cas c) serait faux. En fait cela ne suffit pas que l'adversaire allonge le bras en même temps que mon 1er temps d'attaque composée. Cela ne suffit pas que l'adversaire allonge le bras avant que je déclenche le 2ème temps de mon attaque. Il faut que l'adversaire TOUCHE avant que je déclenche le 2ème temps de mon attaque ! Je comprends mieux la distinction que le RI fait entre une "préparation d'attaque" et le 1er "temps" d'une attaque composée (type UNE-DEUX par exemple). ("temps" entre guillemets car ce n'est pas considéré comme un temps au sens "temps d'escrime"). Il faudrait dire "1ère phase de mon attaque composée"... La distinction ne me semblait pas forcément très claire... jusqu'à présent! Et donc, le 1ère "phase" de l'attaque composée est bel bien considérée comme faisant partie de l'attaque, et c'est pour cela que l'arrêt, pour avoir raison, doit TOUCHER juste après la 1ère phase de l'attaque composée et AVANT le déclenchement de la 2ème phase de l'attaque composée, pour considérer que le temps d'escrime a été pris. Temps-d-Escrime
Date de publication : 10/04/2018 14:09
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
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Citation :
Je suis en accord sur le fait que la pointe en ligne est une "non-catégorie". Ce n'est, a priori, ni une action offensive, ni une action contre-offensive. Mais cela peut potentiellement devenir l'une ou l'autre, en fonction de l'action ai arrive derrière. C'est l'action qui suit qui détermine si la pointe en ligne est juste une "position" ou une "action" Admettons que A se mette pointe en ligne, et B est en garde. - Si A attaque (se fend), la pointe en ligne est une action offensive, action qui a précédé l'attaque. - Si B attaque (coup droit) sans prendre le fer... j'avoue que je suis bien en peine pour qualifier la pointe en ligne. A a allongé sa pointe en ligne, et n'a rien fait ensuite. Seul B a attaqué sur une pointe en ligne et donc n'a pas la priorité (point à A). La pointe en ligne n'est ni une attaque, ni une contre-attaque, ni un (coup) d'arrêt... C'est une "position", ou une posture, mais ce n'est pas une action stricto-sensu. C'est une "position" qui donne la priorité en cas de coup-double sans prise de fer de la part de l'adversaire... En cela, je pense que l'on peut considérer que c'est une action "contre-offensive": le fait de CONSERVER la pointe en ligne au moment de l'attaque de B peut être considérer comme une action contre-offensive permettant à A de conserver la priorité face à B qui attaque sans prendre le fer. En effet, A aurait pu sortir de sa position de point en ligne et essayer de parer l'attaque de B. Mais A décide de ne pas le faire, mais de conserver sa pointe en ligne. Son maintien en position "pointe en ligne" est donc une "action", action contre-offensive. - Si B essaie de prendre le fer mais rate (dérobement de A qui conserva sa pointe en ligne): on peut considérer que A a fait une contre-offensive avec son dérobement + conservation de sa pointe en ligne. Citation :
Dans le but de définir le coup d'arrêt, je vais essaye de le qualifier, le décrire... Le coup d'arrêt, c'est l'allongement de bras, sans fente, qui touche. "Sans fente", mais cela implique cependant une notion de déplacement, car forcément, il y a une notion de distance qui a été réduite (sinon il n'y aurait pas eu de touche, et ce serait juste une "pointe en ligne"...) Donc au niveau du déplacement, cela peut être: - en rompant - en restant immobile... et en tirant parti du déplacement de l'adversaire, qui lui de son côté, marche ou se fend! - en marchant ? Non. Une "pointe en ligne en marchant" est purement et simplement un attaque, réalisée avec une marche au lieu d'une fente car la (courte) distance imposait ce type de déplacement. Maintenant, à quel moment se fait le coup d'arrêt, à savoir l'allongement de bras pointe en ligne ? - sur la marche de l'adversaire (qui fait donc une préparation d'attaque, et avance pour réduire la distance avant de déclencher son attaque): l'arrêt est dans ce cas une attaque sur la préparation, action offensive. Si l'arrêt est correctement exécuté, avec le bras allongé pointe en ligne, cela prend forcément la priorité. - sur le déclenchement de l'attaque de l'adversaire: l'arrêt est une contre-attaque... donc, une action contre-offensive. en supposant que les deux tireurs ont correctement allongé le bras, la priorité est à l'attaquant. J'ai évoqué la notion de "déplacement" car c'est un paramètre souvent considéré par les adeptes du "bras court". En réalité, cela n'influe nullement sur la priorité (la priorité est déterminée par l'allongement de bras et la temporalité de cet allongement) mais cela de mieux comprendre le contexte dans lequel se fait l'arrêt. Citation :
Je ne suis pas tout-à-fait d'accord là-dessus. Dans le prolongement de ce qui précède, pour moi l'allongement de bras pointe en ligne ne peut constituer une attaque. C'est une "position". Elle ne donne pas la priorité à ce stade. On prend la priorité seulement si l'adversaire attaque sans prendre le fer sur ma pointe en ligne, ou bien si je fais suite à ma pointe en ligne par une attaque simple. a)- Si je reste pointe en ligne, et mon adversaire reste en garde sans rien faire, aucun des tireurs n'a la priorité. On peut d'une certaine manière dire que "la priorité est au centre" b)- Si je me fends en conservant ma pointe en ligne, j'attaque et c'est là que je prends la priorité ("la priorité passe de mon côté"). Charge alors à l'adversaire de parer pour prendre la priorité. c)- Si je reste pointe en ligne, et mon adversaire attaque sans prendre le fer, alors à ce moment la "priorité passe de mon côté". Dans cette logique, l'attaque composée entre dans ce cadre. Supposons une attaque en "une-deux". a) Mon adversaire est pointe en ligne: je fais "feinte UNE" en allongeant le bras, DEUX -je me fends en conservant le bras allongé: pas de débat, j'ai tort. J'ai tort même si je fait un coup droit... Remarque: j'ai tort même si mon adversaire a fait une retraite pendant "UNE" ou même au moment du "DEUX"-la fente. b) Nous sommes tous deux en garde. Je fais "FEINTE UNE" en allongeant le bras, au même moment l'adversaire allonge le bras pointe en ligne Deux- je me fends sur la pointe en ligne de l'adversaire: J'AI TORT car mon adversaire m'a pris le temps d'escrime lors du 1er temps de mon attaque composée. Au 2ème temps de l'attaque composée, la priorité est à l'adversaire, j'ai déclenché mon attaque sur sa pointe en ligne. c) Nous sommes tous deux en garde. Je fais "FEINTE UNE" en allongeant le bras LE PREMIER, mais immédiatement après l'adversaire allonge le bras pointe en ligne "Deux"- je me fends sur la pointe en ligne de l'adversaire. J'AI RAISON. Non pas parce que mon allongement de bras à "UNE" est considéré comme une attaque, mais parce que mon attaque à "DEUX" prend le temps d'escrime à l'adversaire qui a allongé le bras trop tard... Temps-d-Escrime
Date de publication : 10/04/2018 13:37
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Re : Proposition d’un nouveau règlement technique
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Habitué
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Citation :
C'est effectivement la question que l'on peut poser aux adeptes du bras-court et à la plupart des arbitres: "avez-vous lu (et compris) le règlement international et la convention du fleuret ?"... Temps-d-Escrime
Date de publication : 10/04/2018 12:35
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