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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Championnats du monde 2023, Istanbul, petite-finale, masculin, senior, équipe
https://www.youtube.com/watch?v=z_OSZewETDc Cas n°684 à 0h42min20s Droite (USA) touche valable, Gauche (Chine) touche non-valable. L'arbitre (Gaspare Armata) donne l'attaque de gauche, non-valable.  Alors, que fait gauche ? Oui que fait-il ? Il commence par un battement. Le son est très mauvais, mais je dirais que le battement n'a pas porté sur la pointe en ligne. Déjà selon t89-5-a, L’attaquant (et c'est très généreux de le considérer comme attaquant...) seul est touché s'il cherche le fer, ne le trouve pas (parce qu'il est dérobé) et continue l'attaque. De toute façon, après son battement ou tentative de, gauche revient en garde et fait une pause : le temps d'escrime passe... D'ailleurs, très clairement, gauche s'arrête de marcher et fait une pause d'attente. Attendre quoi ? Ben son adversaire. Pour gauche, ce n'est pas la meilleure manière d'attaquer mais plutôt de contre-attaquer. Gauche à l'arrêt, dans l'attente :  Bon, et que fait droite au juste : - Il vise son adversaire - Il allonge le bras - il fend Et même il touche... la définition même d'une attaque. Que fait gauche : - Il vise le ciel et pas son adversaire - il raccourcit le bras en reculant délibérément sa pointe de son adversaire - et il s'arrête... pour laisser son adversaire le toucher !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Le moment de la touche  Gauche a manifestement chercher l'invite et que son adversaire l'attaque. Il est arrivé à se faire touché (ce c-on !). L'arbitre a violé le règlement. Et voilà comment l'escrime est la risée du monde entier. Un spectateur néophyte, vous lui passez les images, les lui repassez et vous lui demandez ce qu'il en pense. La seule chose qu'il voit, c'est droite attaque et défonce gauche. Gauche qui réagit pathétiquement a posteriori. Vous lui dites la vérité et que c'est dû à la convention (en fait, ce n'est absolument pas le résultat de la convention), et il pensera que le fleuret, c'est débile ou plus poliment incompréhensible (moi, je comprends le spectateur... pas la décision de l'arbitre). Je ne parle même pas de montrer une chose pareille à quelqu'un qui fait d'un art martial quelconque. Parce là, il va vous jeter des bananes. 
Date de publication : 15/12 10:04
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Hallucinant !
Mais cela atteint un niveau de bêtise hallucinant. Championnats du monde 2023, Istanbul, petite-finale, masculin, senior, équipe https://www.youtube.com/watch?v=z_OSZewETDc Cas n°685 à 0h49min31s Droite (USA) touche valable, Gauche (Chine) touche valable. L'arbitre, je vous le donne en mille, c'est Florence Ducarme qui donne : l'attaque de gauche touche [valable], point.  Voyez, pour une fois, je n'ai mis que la phrase d'arme finale. On a l'étape précédente. On a droite qui lance une attaque... sur la lame adverse. Oui, il veut absolument faire un battement. On a envie de lui dire, mais vas-y défonce gauche, il raccourcit le bras, le champ est libre vers le buste. Ben non, droite, il cherche absolument à faire un battement... ce qui montre comment cette manière d'arbitrer influe négativement sur la manière de tirer (et pas seulement sur le résultat lorsque cela touche). Bon, après, droite revient en garde, et gauche marche en avant bras raccourci : marche bras raccourci, c'est selon le règlement (t83-2-d) une simple préparation et non une attaque. Sur la préparation de gauche, droite allonge le bras pointe menaçante se fend et touche : une attaque valable !  Mais... L'arbitre a violé le règlement. Ne comptez pas sur Florence Ducarme pour s'expliquer, puisque les arbitres ne s'abaissent pas à justifier leurs décisions fautives et s’assoient impunément sur le règlement en dépit de leur engagement sur l'honneur à le respecter. Ce qui hallucinant, c'est que droite qui voit la pointe de gauche lui foncer dessus n'a absolument pas l'idée de faire une parade... en fait, sa réaction, c'est de tenter de dérober sa lame.  Dérober à quoi d'ailleurs ? Ben, en fait, dans la théorie du petit bras raccourci, il ne dérobe pas, il trompe... vu que son raccourcissement de bras, ce serait une attaque !!! (et il semble en plus qu'il y ait contact des fers ! donc fer trouvé par droite) Gauche poursuit en raccourcissant le bras jusqu'à se faire toucher :  En fait, là encore, vous vous demandez ce que gauche fait. Et je crois avoir enfin compris !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! En fait, dans la logique de Florence Ducarme, gauche fait une parade. Mais oui, c'est une parade avec le buste. Gauche vient de neutraliser la touche de droite en la faisant rentrer dans son bide, comme cela gauche peut riposter. La parade en se faisant toucher !!!! Vous êtes justes hallucinants !
Date de publication : 21/12 14:07
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Eh bien, pour mal commencer l'année, on continue avec un nouveau cas de violation du règlement.
Rappelons que 2024 sera une année honteuse, puisque se dérouleront sur le sol français, patrie du fleuret, les JO : à la face du monde, le fleuret sera encore ridiculisé, comme c'est décidément bien prévisible. Championnats du monde 2023, Istanbul, petite-finale, masculin, senior, équipe https://www.youtube.com/watch?v=z_OSZewETDc Cas n°686 à 1h02min20s Gauche (Chine) touche valable, Droite (USA) touche valable. L'arbitre (Gaspare Armata) donne l'attaque de gauche, non-valable.  Alors, que fait gauche : il marche, non pas bras raccourci, mais bras se raccourcissant. Or, selon l'article t83-2-d, la marche bras raccourci n'est pas une attaque mais un préparation d'attaque ne donnant aucune priorité. Que fait gauche ? En fait, gauche fait une invite, et ça, ce n'est pas dans le règlement.  Pour droite, on va dire qu'il attaque sur la préparation... sauf qu'on va se plaindre de l'absence de fente. Eh bien alors, on va dire pointe en ligne : article t15 La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire. L'arbitre a violé le règlement. C'est exactement cela la triste réalité du fleuret actuel. Cherchez à se faire toucher et y arriver !!!
Date de publication : 04/01 12:18
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
 
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Ah oui. Quand même.
Donc ça pour vous c'est une pointe en ligne. Position "pointe en ligne" t.15 La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire. (Cf. t.84.1/2/3, t.89.4.e, t.89.5.a, t.102, t.103.3.e, t.106.4.a/b). Une pointe en ligne donc pendant laquelle massialas menace la surface valable 1/100ème de seconde et maintient son bras armé tendu encore moins longtemps, sacré interprétation du règlement. Je sais pas si je violationne avec moultes joies et maints bras courts le règlement mais chez personne à part vous ce que fait ici Massialas est une pointe en ligne, que ce soit chez les pratiquants du "nouveau" fleuret comme du sacro saint réglemonto centré fleuret. Massialas fait ici une contre attaque.
Date de publication : 05/01 18:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Bjr, honnêtement je ne sais pas ce que fait le tireur de droite mais certainement pas une « contre-attaque « , car il n’y a pas d’attaque en face.
Date de publication : 05/01 18:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
 
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Ni l’un ni l’autre ne peuvent se prévaloir d’avoir la priorité. Une attaque bras court d’un côté et un arrêt de l’autre…
Date de publication : 05/01 20:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Cas n°686
Citation :
Pour que gauche fasse une contre-attaque, encore aurait-il fallu que droite fasse une attaque. Et comme je l'ai indiqué, concernant le comportement de gauche, il suffit de lire l'article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation..." Gauche ne fait qu'un préparation et est touché sur cette préparation : cela va même au-delà, il n'est pas bras raccourci, il est bras se raccourcissant (pointe dans ses chaussettes). Il est en conséquence impossible que droite contre-attaque. Voici le geste qu'aurait dû faire l'arbitre.  Citation :
C'est marrant que vous soyez incapable de lire les posts d'autrui correctement, car vous ne faites que recitez ce que j'ai déjà cité dans mon post d'origine. Voilà la pointe en ligne de droite.  Citation :
Je suis désolée mais la lettre du règlement n'a jamais exigé du plus de 1/100ème de seconde. C'est vous qui surinterpréter le règlement. Citation :
Mon dieu, vous sombrez dans le mi-chèvre mi-chou, les concessions faciles. On me demande une explication réglementaire, je la donne : selon la lettre du règlement (pointe en ligne). Mais vous savez, on peut aussi se servir de notre cerveau et interpréter l'esprit du règlement qui parle de temps d'escrime. On a deux tireurs qui touchent : vous croyez vraiment qu'un arbitre va dire : pas de touche. Ah bon, pourquoi ? Attaque simultanée ? Posez-vous la question de ce que au juste, gauche fait ? Gauche, en écartant son fer, il fait une invite (ouais, j'ose tout, même utiliser des termes qui ne sont pas dans le règlement, juste des termes d'escrime !!!). Et qu'est qui se passe : il se fait touché sur son invite. Et une fois touché, il réagit pour toucher droite. Il n'y a pas photo ! Gauche a perdu un temps d'escrime en faisant une invite foireuse. Droite, lui a gagné le temps d'escrime. C'est ça, le véritable esprit de l'escrime.
Date de publication : 06/01 09:33
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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J'ai fait des inversions dans mon message précédent, je corrige...
Cas n°686 Citation :
Pour que droite fasse une contre-attaque, encore aurait-il fallu que gauche fasse une attaque. Et comme je l'ai indiqué, concernant le comportement de gauche, il suffit de lire l'article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation..." Gauche ne fait qu'un préparation et est touché sur cette préparation : cela va même au-delà, il n'est pas bras raccourci, il est bras se raccourcissant (pointe dans ses chaussettes). Il est en conséquence impossible que droite contre-attaque. Voici le geste qu'aurait dû faire l'arbitre. Citation :
C'est marrant que vous soyez incapable de lire les posts d'autrui correctement, car vous ne faites que recitez ce que j'ai déjà cité dans mon post d'origine. Voilà la pointe en ligne de droite. Citation :
Je suis désolée mais la lettre du règlement n'a jamais exigé du plus de 1/100ème de seconde. C'est vous qui surinterpréter le règlement. Citation :
Mon dieu, vous sombrez dans le mi-chèvre mi-chou, les concessions faciles. On me demande une explication réglementaire, je la donne : selon la lettre du règlement (pointe en ligne). Mais vous savez, on peut aussi se servir de notre cerveau et interpréter l'esprit du règlement qui parle de temps d'escrime. On a deux tireurs qui touchent : vous croyez vraiment qu'un arbitre va dire : pas de touche. Ah bon, pourquoi ? Attaque simultanée ? Posez-vous la question de ce que au juste, gauche fait ? Gauche, en écartant son fer, il fait une invite (ouais, j'ose tout, même utiliser des termes qui ne sont pas dans le règlement, juste des termes d'escrime !!!). Et qu'est qui se passe : il se fait touché sur son invite. Et une fois touché, il réagit pour toucher droite. Il n'y a pas photo ! Gauche a perdu un temps d'escrime en faisant une invite foireuse. Droite, lui a gagné le temps d'escrime. C'est ça, le véritable esprit de l'escrime.
Date de publication : 06/01 09:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Droite fait un coup d’arrêt . L’arrêt est logique dans cette situation, je n’ai aucun soucis là dessus mais pour être réglementaire il faut que ce soit un arrêt avec temps d’escrime .Celui ci n’est évoqué dans le règlement que face aux attaques composée.Cette situation est une sorte de bug dans le règlement. Nous faire croire que c’est une pointe en ligne est malhonnête, pointe en ligne et coup d’arrêt sont bien de 2 situations distinctes….
Date de publication : 06/01 10:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Je remettais le point du règlement parce que manifestement vous ne l'aviez pas lu sinon vous ne prétendriez pas que ce que fait Massialas est une pointe en ligne. A aucun moment il ne "maintient" le bras tendu et menace "continuellement" la surface valable de son adversaire. Il fait une seul geste continu sans jamais maintenir quoi que ce soit ni menacer continuellement la surface valable. Prendre un screenshot de la seule frame pendant laquelle il a le bras tendu ne fait pas de cette action une pointe en ligne. Sinon ce serait le geste le plus fort au fleuret d'ailleurs, toutes les actions ne serait que des pointes en lignes permanentes.
Surtout que ce n'est pas ce que Massialas veut faire en plus, vous lui prêtez des intentions qu'il n'a pas puisqu'il ne défend pas auprès de l'arbitre une pointe en ligne. Pour les 3 acteurs impliqués (2 tireurs et l'arbitre) l'action est limpide, gauche attaque, droite fait une contre attaque. Que ça ne vous plaise pas c'est autre chose mais n'inventez pas des actions imaginaires qui soutiendrait le règlement dans cette action. Le règlement n'est pas omnipotent ni toujours très clair d'ailleurs. Rien que la pointe en ligne le montre c'est sujet à interprétation et le règlement n'aide pas à définir clairement quoi que ce soit. Le plus important pour moi c'est que l'arbitrage soit compris par les acteurs impliqués et cohérent au cours du match et de la compétition. Si un arbitrage devient incohérent la ça devient grave surtout si c'est au bénéfice de certaines personnes. Le sabre est en pleine polémique à ce sujet d'ailleurs et c'est autrement plus inquiétant pour l'esprit de l'escrime je trouve (quoique faudrait lui demander quelqu'un à une planche de ouija ou un médium fiable à portée de main?) la vidéo sur le sabre en question pour ceux que ça intéresse, ça pourrait faire l'objet d'un sujet à part mais n'étant pas sabreur je les laisse le faire si ils le veulent. Vidéo youtube sabre arbitrage
Date de publication : 06/01 11:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Cas n°686
Citation :
Faux. Article t12-1 : Arrêt: contre-attaque portée sur une attaque. Il n'a pas d'attaque de la part de gauche puisque ce n'est qu'une préparation d'attaque bras raccourci (et même se raccourcissant) : voir t83-2-d. S'il n'y a pas d'attaque de gauche, il ne peut y avoir d'arrêt de droite. Votre analyse est impossible. Citation :
C'est ma logique qui est implacable : pas d'arrêt possible. Il y a deux touches, il faut donc une solution pour départager, et ce n'est pas votre solution qui peut être la bonne. Pour ma part, mon analyse en termes de pointe en ligne permet d'obtenir une solution logique et réglementaire. Vous n'êtes ni logique, ni réglementaire. Il y a un temps d'escrime entre la touche de gauche et celle de droite (et pas de priorité selon vous...). Citation :
Le preuve que si. Au fait, vous oubliez de parler de gauche qui a encore sa pointe visant le sol... (oubli fort volontaire de votre part). Citation :
Il fait plus que menacer la surface valable, il touche la surface valable, ce qui est la menace suprême. Et pour ce qui est de maintenir, il maintient. Le règlement ne définit pas de durée de maintien, et pour cause, désolée pour vous. Vous ne comprenez pas le sens du verbe maintenir : "l’escrimeur maintient le bras armé tendu"... Cela signifie qu'il conserve (maintient) le bras tendu, sans le replier, jusqu'à la touche : cela ne veut pas dire qu'il attend des plombes le bras tendu. La menace continuelle, c'est juste qu'elle ne doit pas s'arrêter, être discontinue, en visant autre chose que la surface valable : ce n'est pas qu'elle devrait durer ; juste être continu jusqu'à la touche. Lisez et comprenez le français, cela vous aidera à comprendre et appliquer le règlement. Citation :
On est bien d'accord. Oh oui, la pointe en ligne est un geste superbe, on est bien d'accord : prendre le temps d'escrime sur son adversaire, c'est ce qu'il y a de plus sublime en escrime. Citation :
Ah non, là, gauche ne fait pas de pointe en ligne par exemple. Une pointe en ligne est une position. Une attaque est une action. Si vous êtes pointe en ligne, dès la position acquise, vous avez la priorité, c'est le règlement qui le dit (t89). Une attaque est une action, et la débuter vous donne la priorité. La priorité de l'attaque est acquise à son début, et dure pendant son exécution (mais pas trop pour les attaques composées...). Citation :
La notion d'intention est une notion honnie en termes d'arbitrage (pas de tactique). L'arbitre ne s'interroge pas sur les intentions (a priori ou a posteriori avec des réclamations) mais sur ce qu'il voit effectivement. Et ce qu'on voit, la réalité, c'est juste ça. Gauche se découvre totalement et délibérément, et en avançant, il vient se planter sur la point en ligne de droite. Ce n'est qu'un fois touché qu'il réagit. Et je vous concède qu'il n'y a vraiment pas besoin de règlement pour comprendre tout cela : gauche se plante sur la pointe de droite ! Tant pis pour lui. (Et c'est un sujet consacré au fleuret, alors allez sabriser ailleurs plutôt que de chercher à noyer le poisson quand vous êtes en difficulté)
Date de publication : 06/01 12:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ca fait un bon moment qu'on s'en est aperçu... Citation :
En ce qui concerne la définition de l'attaque il est tout de même relativement clair (relativement par rapport à la notion de pointe menaçant la surface valable qui a été réinterprétée) . Mais dans le cas étudié gauche est touché avant même d'avoir commencé le moindre allongement de bras (et sur ce point le règlement concernant l'attaque est très clair). J'anticipe: ne me dites pas qu'il a allongé le bras (en visant le sol). Il l'a raccourci juste après... Donc quand vous dites que gauche attaque c'est bien une violation du règlement flagrante.
Date de publication : 06/01 12:26
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Il est évident que droite ne fait pas une pointe en ligne …. Cela pourrait être un arrêt avec temps d’escrime mais celui ci n’est pas défini dans l’article t12-3 qui renvoie uniquement à t88 ( t12-3 ne renvoie pas à t83-2d ) . D’ailleurs t83-2-d (ou il est question de l’attaque incorrecte) renvoie uniquement à t-10-11 pour autoriser l’attaque sur la préparation. Il serait logique que t83-2d renvoie également à t12-3 car il est question d’être exposée à l’action défensive-offensive(qui pourrait tout à fait être l’arrêt avec temps d’escrime).
Ce cas est manifestement une situation qui montre une faille dans le règlement. Vouloir s’en tirer par la pointe en ligne c’est de la manipulation pour tenter d’avoir raison coûte que coûte…
Date de publication : 06/01 13:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Non mais lebouseux c'est pas le sujet, on a compris que vous ne considériez pas ça comme une attaque et vous avez compris que quasiment tous les fleurettistes et le corps arbitral considèrent ça comme une attaque.
On connait nos positions sur le sujet ne revenons pas dessus parce que c'est pas productif. C'est la pointe en ligne de Malicia qui me fait beaucoup rire, parce qu'aucun maitre d'armes, tireur, arbitre, n'a jamais considéré le mouvement que fait Massialas comme une pointe en ligne. Que vous soyez vieille école, nouvelle école, qu'importe, trouvez moi des gens qui valide cette pointe en ligne en toute bonne foi et je l'invite à un repas avec des amis. Demandons à Massialas lui même ce qu'il en pense parce que je vous garantis qu'à aucun moment il n'a voulu faire une pointe en ligne lors de cette action. Et pourtant il sait très bien le faire. Voici une compilation de pointe en ligne ICI Et la miracle on constate en effet que la pointe en ligne est maintenue c'est à dire que c'est pas juste un mouvement de bras qui à un moment donné dans la trajectoire si on fait pause on le trouve tendu. Mais bon la logique de Malicia est implacable alors on peut rien dire, sinon on a le droit à un caca nerveux.
Date de publication : 06/01 14:02
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
C'est bien de parler au nom de tous les autres, et surtout de tenter de valoriser les comportements moutonniers. Si vous essayez une nouvelle fois de nous expliquer que beaucoup viole le règlement (d'ailleurs en ne l'ayant même pas lu) pour produire une escrime absurde, alors là, je vous rejoins... cela dit, on était au courant. Oui, la définition de l'attaque (notamment) est violée. Mais avant cela, c'est bien la définition de la pointe en ligne qui l'est - et je vous assure que si vous aviez lu le présent sujet depuis le début, vous ne seriez même pas étonné, tant j'ai pu déjà y faire référence (oui, je suis cohérente, cela vous rassura). article t15 La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire. Je le redis donc : la pointe en ligne est une position et non une action, et elle permet d'acquérir la priorité, et même c'est de manière totalement indéfinie (contrairement à l'attaque dont la priorité ne dure qu'un temps). Dès que la position pointe en ligne est acquise, selon t89, c'est à l'adversaire de se débrouiller pour faire cesser cette priorité en cassant cette ligne. En aucune cas, la pointe en ligne n'est inscrite dans un temps préalable ou dans le temps qui suit. C'est juste la lettre exacte du règlement. Pour l'esprit de la pointe en ligne, oui, l'escrime, c'est d'abord sauvé sa peau et se jeter sur la pointe adverse, cela restera pour les millénaires passés et pour les millénaires futurs, une totale absurdité. Alors, oui, effectivement, beaucoup ne comprennent plus l'attaque, mais c'est encore pire pour la pointe en ligne. Cas n°686 Gauche (Chine) abaisse sa pointe, raccourci le bras et se jette sur la pointe adverse de droite (Massialas) qui pointe en ligne (bras tendu, pointe vers l'adversaire, jusqu'à que cela touche). Gauche, jamais ne tente de se protéger, encore moins, de parer, gauche se jette simplement sur la pointe (en ligne) que lui tend droite (Et une fois touché, après le temps d'escrime réagit) Alors même si une bande de moutons suicidaires ne comprend pas l'évidence, cela ne me fera jamais changer de position, préférant la réalité à de purs délires. 
Date de publication : 06/01 15:27
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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La pointe en ligne est une position, plus précisément il y al le maintien de la position bras allongé pointe menaçante. Ici il n’y a pas de maintien, il y a l’action de toucher par l’allongement du bras . On pourrait appeler ça une attaque de pied ferme, mais ce n’est pas une pointe en ligne . Le problème c’est que l’attaque de pied ferme n’existe pas dans le règlement et que l’arrêt avec temps d’escrime n’a pas de définition à l’article T12-3 .
Donc il y aurait une amélioration réglementaire à faire . Il faudrait demander à la commission en charge du règlement mais elle est en congé depuis une vingtaine d’années…
Date de publication : 06/01 16:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Ce qui est tragicomique c'est que si les pointe en ligne se validait vraiment comme ça, ce serait encore plus n'importe quoi sur les pistes et vous vous tireriez les cheveux devant des absurdités.
Trouvez moi des adeptes de l'escrime "ancienne" "classique" "réglementaire" qui valide cette pointe en ligne qu'on rigole un peu. Mais soit c'est une magnifique pointe en ligne et j'ai hâte de l'utiliser sur les pistes pour impressionner la galerie, je dirais aux mécontents de vous contacter en cas de litiges, c'est du validé par Malicia, ça ne souffre d'aucune contestation. L'escrime progresse tous les jours grâce à vous, vous êtes un peu le phare civilisationnel qui illumine la voie des bras raccourci égarés.
Date de publication : 06/01 16:45
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Mais non Oriola c'est une pointe en ligne qu'on vous dit, repentez vous pour avoir osé dire que ce que fait Massialas n'est absolument pas maintenu.
Vous allez vous attirer les foudres de vous savez qui.
Date de publication : 06/01 16:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Cas n°686
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Article t15 : "l’escrimeur maintient le bras armé tendu" Le tireur de droite a le bras tendu... et il est en position et la maintient jusqu'à la touche. Ce n'est que dans votre esprit que le maintien devrait durer dans le temps. Maintien, cela signifie seulement que le bras doit rester tendu jusqu'à la touche : maintenu jusqu'à la touche, ni plus, ni moins. De même, "menace continuellement avec la pointe", c'est juste qu'il ne doit pas y avoir discontinuité dans la menace, pas que cela dure dans le temps. Ce que vous dites, c'est de l'interprétation, mais de la mauvaise interprétation (que font beaucoup, je vous l'accorde) - parce qu'il est clair que gauche ne peut avoir de priorité, vu qu'il perd un temps d'escrime. Encore une fois, même si cela vous déplaît, ce que je dis est parfaitement juste dans la lettre du règlement (... et dans l'esprit aussi !) Citation : botha a écrit : Dans le fantasme, à ne surtout pas répondre sur le fond, faute d'argument valable. Si vous voulez voir des pointes en ligne qui se valident comme ça, vous n'avez qu'à regarder de l'épée... et le fleuret doit être jugé de la même manière dans la logique de la convention (j'attends votre exemple (même imaginaire) qui nous ferait nous tirer les cheveux). Quant aux absurdités, elles se voient sur les pistes tous les jours, avec des fleurettistes se jetant délibérément sur la pointe adverse, avec la bénédiction d'arbitres qui violent le règlement ouvertement.
Date de publication : 06/01 18:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
La polémique du sabre est très différente car on parle de corruption. Dans le cas présent d’action délibérée afin de favoriser certains et de la peur qu’on les athlètes a évoqué ce problème de peur de voir leur carrière briser par une union des arbitres et autre instance contre ceux pouvant lever la voix. Ainsi que de l’influence que peut avoir certains entraîneur sur le corps arbitral. Malicia sur votre cas oui la prio est a droite mais non c’est pas une pointe en ligne. Il touche en allongeant le bras et non le bras tendu puis touche. C’est donc plus probablement un arrêt. On pourrait voir une attaque sur prép aussi en fonction des sensibilité (allongement du bras suivi d’un très léger mouvement vers l’avant) Mais la situation est plus proche d’un arrêt que de quoi que se soit d’autre
Date de publication : 06/01 18:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Oui en effet c'est assez différent je parlais du sabre dans le fait que le plus important pour moi dans l'arbitrage c'est sa cohérence au cours du match, des compétitions et selon les personnes impliquées, ça me fait bien plus peur pour notre discipline d'avoir des arbitres corrompus qui sont incohérent dans leur arbitrage pour favoriser certains poulains, plutôt qu'un arbitrage qui s'éloigne du règlement officiel mais qui est cohérent et compris par tous les acteurs impliqués.
C'est une digression en effet, je venais de voir la vidéo et ça m'avait marqué. Aie malheureux retirez vos paroles tant que vous le pouvez encore, c'est une pointe en ligne de toute beauté qui vous est ici analysée, tel que décrite dans le saint règlement, il n'y a rien à argumenter car comme nous le rappelle notre estimée Malicia, sa logique est implacable.
Date de publication : 06/01 18:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Cas n°686
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Je vous opposerai toujours le texte exact du règlement. Article t15 : "La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire". Je suis désolée, mais vous ajoutez une condition au texte ("bras tendu puis touche"), alors qu'elle n'y figure absolument pas. Il suffit de toucher en position bras tendu pour être pointe en ligne Vu que ce n'est pas une attaque au sens strict sur la préparation compte tenu du défaut de fente ou flèche, que ce n'est pas un arrêt compte tenu du défaut d'attaque de l'adversaire... c'est donc une pointe en ligne, puisque c'est la seule définition qui peut s'appliquer au sens strict du règlement. (Le jour où dans le règlement, on introduira l'attaque de pied ferme (dont j'ai parlé il y a fort longtemps dans ce même sujet), alors peut-être, on pourra le dire ainsi. En attendant, pointe en ligne, en toute rigueur)
Date de publication : 06/01 19:25
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Maintenir veut dire garder dans une position fixe ….
Date de publication : 06/01 20:45
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Citation :
Copain dans ce cas là une attaque est une pointe en ligne. Dans votre cas il touche en allongeant le bras et n’a le bras complètement allongé donc tendu qu’après la touche. L’arbitre viole bien le règlement mais c’est fatiguant que vous ne reconnaissez jamais votre erreur. Maintient le bras armé tendu c’est écrit quand même. Grossièrement traduit oui ça veut dire bras tendu puis touche car il doit maintenir d’abord la position. Donc oui le bras doit être tendu avant la touche. C’est absolument pas le cas dans votre exemple. L’arbitre se trompe mais vous aussi. Je vous promet vous réussirez à ressembler plus de gens dans votre juste cause quand vous reconnaîtrez vos propre erreurs. Sur presque 700 cas se tromper 4 ou 5 fois ça vous rend juste humain. Vous savez quand tout le monde vous dit que vous vous tromper il y a deux choix soit se sont des moutons soit vous vous trompez. Ne pensez pas que les gens autour de vous sont tous idiots. A être toujours aussi absolu et têtu vous vous êtes juste isolé on ne vous répond plus que pour se moquer. Alors que votre cause est juste et que vous êtes dans le vrai. Voir une ligne dans ce cas et ne pas vouloir accepter vous tromper vous rend encore plus ridicule que nos arbitres. Ce n’est pas de votre niveau. Vous valez mieux que ça ?
Date de publication : 06/01 22:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Cas n°686
Citation :
Tout à fait. Maintenir le bras tendu pointe menaçante, c'est garder une position... jusqu'à la touche. Je vais vous donner un autre exemple où il faut maintenir une position. Lorsque vous touchez votre adversaire, vous devez maintenir la position de votre tête de pointe appuyée : et cela pendant 14 millisecondes avec une tolérance de + ou - une milliseconde pour l'appareil (annexe B du règlement matériel). Pour une pointe en ligne, aucun temps de maintien n'est défini, si ce n'est jusqu'à la touche... Le tireur de droit maintient son bras tendu, peut-être 10ms... plus ? moins ? aucune importance, il n'existe pas de temps réglementaire. C'est la lettre du règlement que j'applique t15 et t89. Citation : skiipy a écrit : Vous avez tort, vous devriez mieux regarder ce que tout le monde a sous les yeux à titre de preuve. Je vous refais une petite vidéo explicite de preuve.  Que cela vous plaise ou pas, le bras est complètement tendu lors de la touche, conformément aux exigences de l'article t15. Logique implacable (expression qui plaît tant à botha, que m'en trouvé joyeuse) Encore une fois, la vidéo est forcément discontinue (fps), mais la réalité, elle est continue (peut-être pas à l'échelle de Planck, mais c'est une autre discussion, n'est-ce pas ?). Ce bras tendu, il l'a été pendant un certain temps : très court, certes (et alors ?). Citation :
article t15 La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire. Le bras doit être tendu au moment de la touche, pas avant, rien dans la lettre du règlement ne dit le contraire (le terme maintenir signifiant que le bras doit être tendu jusqu'à la touche). Mais encore une fois, vous vous le prendrez par tous les sens, vous n'arriverez pas à nier la réalité et aussi la lettre du règlement. Citation :
Un règlement (pour arbitrer) n'est pas un traité d'escrime (chose que j'ai dite moult fois dans ce sujet). Nommer pour arbitrer, cela n'a pas une fin tactique, mais cela a pour objectif de permettre de trancher et donner la touche à un tireur. Et même avec ce que je vous affirme sur la pointe en ligne, et contrairement à ce que vous estimez, il demeure une parfaite distinction entre pointe en ligne et une attaque. La priorité est acquise : * pour une attaque, au début de l'allongement du bras. * pour une pointe en ligne, une fois le bras totalement tendu. Dans ce cas, la priorité a été acquise une fois le bras tendu, pas avant. Si gauche avait allongé le bras avant pointe menaçante (il fait l'exacte contraire : raccourcissement du bras pour viser ses chaussettes), il aurait eu la priorité, née avant, au début de l'allongement du bras. Citation : skiipy a écrit : Vous savez skiipy , je saisis bien que ce que je vous dis vous choque, parce que ce n'est pas ce qu'on a eu l'habitude de vous répéter et répéter. Ouvrez-vous l'esprit. Acceptez de comprendre ce que je vous dis, de voir si cela marche, si c'est logique, si cela a des conséquences positives... voir même d'admettre que c'est conforme à la lettre du règlement, et surtout que c'est conforme à la convention. Il y a quelques temps NicoNunivu m'a taquiné plusieurs fois sur la question de la chronologie de l'allongement du bras et de la fente (me disant que je ne respectais pas le règlement dans mon analyse). Et c'est souvent inversé, et donc cela ne respecte pas la définition stricte de l'attaque. Alors oui, souvent, on a une fente, et un allongement du bras après, donc réglementairement parlant, au sens strict, ce n'est plus une attaque. Et on se trouve embarrassé par un certain nombre d'actions qui ne rentre pas au sens strict dans le règlement et sa définition précise de l'attaque. Ce qui est embêtant ! Car on a des actions avec des touches... sans attaque au sens strict. Donc, oui, on peut voir là un trou dans le règlement, et vu qu'il y a une ou plusieurs touches, il faut bien se prononcer même si on n'est pas dans les canons du règlement. Et la solution, c'est la pointe en ligne : selon la lecture que je fais du règlement... à la lettre et à l'esprit. Cela vous choque... mais je l'ai déjà fait parmi les 685 autres cas : ce n'est pas une nouveauté. Pourquoi la pointe en ligne est un coup essentiel dans la convention ? Parce que l'escrime est l'art de ne pas être touché (et de toucher ensuite si on peut). Ainsi, on ne se jette pas sur la pointe d'autrui. Et même j'oserais affirmé que la supériorité du fleuret sur l'épée, c'est qu'on n'a pas de coup double grâce au système de priorité. La pointe en ligne, et là, vous serez bien obligé de me rejoindre, est le seul coup qui vous permet d'obtenir une priorité éternelle (jusqu'à ce que...), sans limite de temps d'escrime. Et ce que je dis là, c'est le règlement, c'est la tradition de l'escrime. Pour moi, la notion centrale de l'escrime et de sa convention, c'est le temps d'escrime. Or la pointe en ligne, c'est le seul coup hors du temps (une position et non une action) : donc, la pointe en ligne est une notion réellement exorbitante. Et si aviez lu ma Proposition d’un nouveau règlement technique de fleuret qui date d'il y a 4 ans, vous auriez réalisé comment cette notion m'intéresse, au point qu'elle soit tellement centrale (... après le temps d'escrime quand même) que je l'aurais fait disparaître au point de l'intégrer à l'attaque redéfinie. En attendant, ouvrez-vous un peu l'esprit : l'attaque de pied ferme n'existe pas dans le règlement (moi, j'aurais bien voulu l'invoquer mais NicoNunivu m'accuserait de violer le règlement) et l'arrêt ne donne pas la priorité. Il faut bien trouver une solution pour le résultat (sur lequel vous êtes d'accord avec moi !), et finalement, réfléchissez en allant un peu au-delà d'habitudes trop ancrées, pour voir si au fond, finalement, dans à la lettre et l'esprit du règlement, le pointe en ligne ne fonctionnerait pas parfaitement... (et aussi dans la logique de la convention et de l'escrime) 
Date de publication : 07/01 11:01
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Malicia vous avez tort, je sais que c’est très difficile pour vous de l’admettre…. Selon votre logique tout arrêt pourrait être considéré comme une pointe en ligne .Chaque enseignant, arbitre ou tireur pourra se faire son opinion . Skiipi est maître d’armes , je suis enseignant Bpjeps et nous sommes tous les 2 d’accord que toucher pendant le mouvement d’allongement du bras ne peut être considéré comme une pointe en ligne(même si effectivement le temps de contact de la tête de pointe impose un appui maintenu de qq millisecondes cela ne peut constituer une pointe en ligne.).Encore une fois sinon tout arrêt peut être considéré comme tel.
Date de publication : 07/01 12:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Je pense qu'on n'apprécie pas à sa juste valeur l'ironie de voir la personne la plus obtus de ce forum conseillez aux autres de s'ouvrir l'esprit.
Et pourtant Skiipy et Oriola partagent votre point de vue sur l'arbitrage au fleuret, ils ne sont pas des suppôts de satan vénérateurs de bras raccourcis comme moi, ils sont de votre côté. Si tout le monde sauf vous quelque soit le bord est d'accord pour dire que ce n'est pas une pointe en ligne c'est peut être que ce n'est pas une pointe en ligne. Quand la définition de pointe en ligne a été écrite les mots position et maintenir avait un sens pour les personnes qui l'ont écrite, alors certes ils n'ont pas précisé que pour être valide une pointe en ligne devait être maintenue au moins 3 secondes parce qu'en pratique c'est très complexe d'aller chronométrer une pointe en ligne mais dans l'esprit de la règle, dans l'esprit de l'escrime il est assez clair que oui pour être valide une pointe en ligne doit être maintenue plus longtemps que juste une mouvement latéral sur la pointe des pieds pour aller toucher. Il se peut que le règlement ai pas couvert absolument tous les cas de figures possibles et dans ce cas la c'est à l'arbitre de faire au mieux. Et ce que fait Massialas n'est pas une pointe en ligne. Encore moins dans l'esprit de l'escrime.
Date de publication : 07/01 13:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Accro
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Pour cette touche on ne peut pas appliquer le règlement à la lettre . Il faut donc rester dans l’esprit du règlement.
Gauche avance bras court , il s’expose donc selon l’article t83-2-d au déclenchement de l’action offensive ou défensive-offensive adverse . Et là le règlement renvoie aux articles t10 et t11 sur l’attaque et la riposte . Attaque et riposte sont donc les actions offensives de l’article t83-2-d . Mais que sont les actions défensive offensive de l’article t83-2-d ??? Ce terme de défensive offensive n’apparaît à ma connaissance qu’en préambule à l’article t12 sur les contre attaque. Pour moi il est clair qu’il s’agit de ce qui se passe dans cette action. Le tireur de gauche s’est exposé au déclenchement d’une action défensive offensive de droite . Malheureusement l’article t83-2-d ne renvoie pas clairement à une explication de cette action défensive offensive auxquel s’expose le tireur avançant bras court ….
Date de publication : 07/01 14:26
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Citation :
Copain le seul moment où le bras est tendu c’est quand il touche. Il ne garde donc jamais la position jusqu’à la touche elle évolue en permanence jusqu’à la touche puisqu’il allonge le bras. C’est du français la. Déplus même dans les année 70 on aurait pas donné une ligne sur cette action. Vos propos ne me choque pas. C’est votre bêtise pour être incapable de changer de position même face à votre erreur sous les yeux vos image me donne raison. La position change en permanence du début de l’action à la fin il n’y a pas deux fois la même position. Donc la position n’est jamais garder jusqu’à la touche. Figée le temps au moment de la touche pour dire il là maintient est la pire bêtise possible. Vous êtes juste entrain de dire qu’une contre attaque est une ligne. Si on suit votre raisonnement même une attaque parfaitement exécuté se verrai contrer par une contre attaque car à votre lecture cela serai une ligne puisque à la fin il a le bras tendu. Ne pas le comprendre c’est soit volontaire de votre part car être capable de dire « ah oui je me suis trompé » vous est impossible soit vous ne comprenez rien à l’escrime. Dans les deux cas cela dénote d’une petitesse d’esprit. Bref je vous laisse continuer dans votre erreur mais aussi dans votre quête solitaire. On ne peut jamais discuter avec vous. Et je fini par répondre à vos insultes par des insultes ce n’est pas des plus intéressant. Dernier conseil faire toujours la même chose et s’attendre à un résultat différent est la définition de la folie à bon entendeur salut.
Date de publication : 07/01 16:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Oh là là, les garçons, vous montez dans les tours, là, redescendez un peu.
Cas n°686 Citation : Oriola a écrit : Vous n'arrivez pas à fournir un contre-argument correct alors vous sombrez dans un argument d'autorité : "Nous, on sait, parce qu'on est ça". Ben non, ça ne suffit pas ; et d'ailleurs, vous me permettrez de faire l'apologie de l'anonymat à ce titre : un argument, il se tient, quelque soit la personne (d'où l'intérêt de l'anonymat, parce qu'on reste forcément sur l'argument plutôt que sur la personne)). Citation : Oriola a écrit : Déjà bravo, parce que vous savez écrire le mot tort, ce qui devient rare. Vous savez, Oriola, vous auriez pu me citer les traités de Cléry, celui de Thirioux et même de bien plus anciens, pour me montrer ce qu'est une pointe en ligne selon les auteurs. Dommage, vous ne le faites pas, cela aurait été intéressant. Et cela aurait été juste, parce qu'on sait tous ce qu'est une pointe en ligne, telle que définit traditionnellement. Et je me préparais à vous opposer ce que j'ai déjà écrit : un règlement n'est pas un traité d'escrime. Si j'invoque le règlement, c'est le minimum (comme dirait NicoNunivu) que je me base sur lui. Et lorsque je dis pointe en ligne, en invoquant, t15 (et t89), cela marche juste à la lettre même du règlement (et à l'esprit). Vous feriez mieux de continuer à formuler des reproches à ceux qui ne respectent ni la lettre ni l'esprit du règlement, et encore moins la convention. Citation : Oriola a écrit : C'est marrant, parce que mon exemple du temps de contact ne visait pas du tout cela. C'était juste pour montrer qu'on pouvait exiger une position qui dure dans le temps : soit 14ms. Et justement, démontrer qu'à l'inverse, jamais pour la pointe en ligne, on exigeait un temps minimum de maintien (même si dans la réalité, il y a bien existé ce temps là). Citation : Oriola a écrit : Le contraire étant parfaitement démontrable avec un contre-exemple. J'allonge le bras lentement en vous visant, et je me fends. Dans ce temps (je suis lente, je vous rappelle), vous allongez le bras, immobile, et arrivez position bras tendu avant que je vous touche. Vous me touchez parce que j'avance, puis je vous touche. Eh bien, c'est un arrêt. Parce que vous n'êtes pas bras tendu avant le début mon attaque et que j'ai la priorité. Citation : Oriola a écrit : Vous avez bien fait de poursuivre par ce second message, car j'allais vous reprocher de ne pas vouloir trancher le Cas n°686. Vous dites, il faut "rester dans l'esprit du règlement" : mais vous savez que dans la situation actuelle, on a totalement perdu l'esprit et se vautrant dans les absurdités. Si vous invoquez l'esprit, on vous dira que vous ne respectez pas la lettre (cf. NicoNunivu), et donc que vous n'êtes pas légitime à vous plaindre, et comme dirait botha, que c'est l'appréciation de l'arbitre, et que vous n'avez pas à vous plaindre, et qu'il vaudrait mieux vous taire, etc., etc. Vous n'arrivez pas à respecter le règlement avec vos explications, vous le savez bien. Moi, ma solution de la pointe en ligne est correcte dans la lettre et l'esprit du règlement, tel qu'il est rédigé (peut-être pas des traités...). Il vaudrait peut-être effectivement précisé le règlement, mais je fais avec celui qu'on a (et reconnaissez que ce n'est pas faute d'en avoir proposer un autre, ce qui ne passionne guère les foules moutonnières) Citation :
Vrai. Article t15 "La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire." Il touche bras tendu, avec maintien jusqu'à la touche, c'est une pointe en ligne. Citation :
Vous avez du faire des cours de biomécanique. On ne ne peut pas enchaîner une mouvement d'extension puis un mouvement de flexion de manière continue (en permanence) ; physiologiquement, il y a forcément une pause entre les deux. Citation :
Heureuse d'apprendre que vous avez goûté à ces temps bénis. Cela dit, à cette époque, je pense qu'ils arbitraient correctement, en donnant la touche à droite, en toute évidence. Reste à savoir comment ils le justifiaient, mais sans doute vous allez pouvoir nous l'apprendre d'expérience. Citation :
Et pourtant, il y a un an, j'ai bien reculé rapidos et admis une erreur manifeste de ma part. Là, en fait, vous restez crispé sur ce qu'on vous a dit, enseigné et répété. Vous ne comprenez pas que je ne parle pas de traité d'escrime, je parle de la lettre du règlement. Vous pourriez rendre hommage à la finesse de mes réflexions : qui, à part, moi, dit clairement et explicitement : la pointe en ligne est une position et non une action. Qui dit, la pointe en ligne donne une priorité éternelle tant qu'elle dure (comme position) alors que l'attaque ne donne qu'une priorité temporaire, un temps d'escrime ? Citation :
Encore une fois, jamais le règlement ne parle d'une durée minimale pour tenir la position de pointe en ligne, il exige juste une maintien jusqu'à la touche. Et physiquement parlant, le temps ne se fige pas. La vidéo est peut-être figée, elle parce qu'elle doit être en 25 fps. Mais en clair, la position pointe en ligne doit durer moins de 40ms : donc, cela dure... pour vous rassurer, parce que le règlement ne l'exige pas ! que ça dure... Citation : skiipy a écrit : Ben non, vous êtes dans la plus totale erreur, vous ne lisez pas ce que j'ai précisément écrit : dans le Cas n°686, ce n'est pas une contre-attaque puisqu'il n'y a pas d'attaque adverse !!! Alors expliquez-moi ce que c'est ? Mouillez-vous un peu (comme Oriola a fini par le faire... sans pouvoir respecter la lettre du règlement) Citation : skiipy a écrit : Lisez le règlement. Une attaque parfaitement exécutée n'a pas la priorité sur une pointe en ligne (voir t89). Une attaque exécutée sur un adversaire allongeant son bras après (donc qui contre-attaque) a la priorité - même si l'adversaire finit bras tendu. Est-ce que vous saisissez la nuance chronologique ?
Date de publication : 07/01 18:33
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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