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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Date de publication : 09/12 19:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Article intéressant mais je ne vois rien qui ne puisse pas être réglé par un maitre d'armes.
Les tireurs un peu roublards qui cherchent à tout prix à gagner sans vraiment de bagage technique ça a toujours existé même mais ça ne dure qu'un temps.
Déjà parce qu'il y'a toujours une réponse technique à opposer à ça. Si le tireur adverse abuse de la remise, des petites sessions de parade riposte pour améliorer la coordination et la rapidité et c'est game over en face.

Et de deux parce que la progression d'un tireur qui s'enferme dans des actions un peu border va être beaucoup plus limitée que celle d'un jeune qui continue de bosser la technique et en quelques mois/années l'écart seras beaucoup trop important pour qu'ils posent le moindre problème.

Je vois pas beaucoup de compet jeunes mais les jeunes que je vois tirer dans les clubs ont un gros bagage technique très rapidement.
Bien sûr que la coordination bras/jambe est fondamentale, et le fleuret moderne ne change pas cela. Déjà parce que l'attaque bras court est loin d'être la seule manière d'attaquer. C'est une corde supplémentaire mais c'est loin d'être l'alpha et l'oméga des attaques au fleuret, loin de la même. Regardez en pro ou en amateurs vous verrez pas uniquement du bras court. Et même en bras court ou de n'importe quelle façon dont vous souhaitez attaquer avoir une bonne coordination bras/jambe c'est fondamentale. Les cas que présente Malicia sont une minorité de touches, pas du tout une présentation exhaustive du fleuret moderne.
Les meilleurs fleurettistes auront toujours une technique irréprochable c'est d'ailleurs ce que disait un des maitres d'armes dans une de vos précédentes vidéos.

Date de publication : 11/12 09:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Quand je parle de jeunes, je vais préciser un peu ….
Je parle des catégories m9-m11 pour lesquelles le fleuret a constitué jadis un tronc commun fleuret-épée…. Je ne pense pas que dans ces catégories on puisse apprendre à un enfant de marcher en avant pointe en l’air ou au sol . On pourrait lui apprendre à se faire toucher comme ça et de poser sa touche dans le temps de blocage mais le développement de la technique chez un petit demande de se placer bien en sixte et de développer la coordination bras- jambe . C’est dans ce but que mr Philipon demande un règlement jeune différent . Je suis d’accord avec ça et même un mode supplémentaire sur les appareils avec un « temps de blocage «  infini pour éviter de jouer avec celui ci plutôt que de faire une escrime propre .
Personnellement je pense qu’un petit qui a une escrime propre peut concourir dans les 2 armes et qu’il est ainsi mieux à même de comprendre l’escrime.Pour l’instant les mien ne concourt qu’à l’épée mais j’envisage de les faire participer dans les 2 disciplines. Je ne sais pas quelle est l’avis d’autres enseignants là dessus ?
Pour ce qui est des plus grands je laisse les fleurettistes décider eux même , par contre la manière dont cette situation se fixe dans le temps laisse interrogatifs sur le bon fonctionnement de nos institutions….

Date de publication : 11/12 10:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Championnats du monde 2023, Istanbul, petite-finale, masculin, senior, équipe
https://www.youtube.com/watch?v=z_OSZewETDc

Cas n°683 à 0h38min24s
Gauche (Chine) touche valable, droite (USA) touche valable, .
L'arbitre (Gaspare Armata) donne l'attaque de droite, touche valable.
Image redimensionnée

Bon que dire qui ne soit évident.
Droite allonge le bras, vise son adversaire, flèche et touche.

Selon l'article t83 et la définition de l'attaque correcte, c'est droite qui attaque et touche, gauche qui marche bras raccourci pointe au sol ne faisant que préparer.

Voilà ce que fait gauche :
Image redimensionnée


Droite lui fonce dessus, et qu'est-ce que gauche trouve à faire ? Parer ? Non, bien sûr, il raccourcit le bras pour viser encore plus en arrière et au sol et se faire embrocher. Il éloigne sa pointe de son adversaire !!! Et on voudrait dire qu'il attaque ? Le tout accompagné d'un joli saut de cabri... sur place.
Foutaise.

L'arbitre a violé le règlement.
Citation :

botha a écrit :
Les cas que présente Malicia sont une minorité de touches

Effectivement, les cas pour lesquels les deux tireurs touchent sont minoritaires. Il était temps de s'en apercevoir, peut-être vous mettez vous enfin à regarder les compétitions de fleuret.
Donc, conclusion, c'est la 683e touche minoritaire !!! (le problème étant qu'évidemment ce style de bêtise contamine la manière de tirer de manière générale, et déformant la tactique : chercher à se faire toucher !)
Voilà, voilà.
Citation :

botha a écrit :
Les meilleurs fleurettistes auront toujours une technique irréprochable

Techniquement, très difficile de réussir à d'abord se faire toucher (donc, en ne faisant pas de parade et en rendant impossible la riposte) pour ensuite toucher.
Techniquement irréprochable et surtout très très c-on.

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Date de publication : 11/12 15:04
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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On peut garder le même règlement que pour les seniors dans ses catégories mais pas leur apprendre directement à attaquer bras court. Un jeune qui est fluide dans ses déplacements, fait des attaques coordonnées, fait des parades propres et des ripostes variées, a tous les outils en main pour progresser sur une piste.
Contre quelqu'un qui ne compte que sur ses attaques bras courts pour gagner il y'a plein de contres. c'est juste une manière de faire parmi d'autres. Encore une fois c'est pas l'alpha et l'omega du fleuret moderne.

En parlant de ça reprenons donc les fameuses 683 touches de Malicia, depuis 2017, qui sont censés représenter le fleuret moderne de manière exhaustive.

Si on ne compte que les touches faites à partir du tableau de 32, on à 31 matchs en 15 touches, donc on peut compter une moyenne de 25 touches par matchs à la louche (15/10 ça me semble pas déconnant comme score moyen), on à donc 775 touches par compétition, avec 7/8 compétitions dont la vidéo est disponible par an, *2 pour avoir les femmes on a 15 compétitions par an donc.
Depuis 2017 ça fait 8 ans, on enlève 2 ans de COVID pour pas trop fausser, ça nous fait 6 ans avec 15 compétitions de 775 touches: 69 750 touches. En effet les 683 exemples sont vraiment un échantillon représentatif du fleuret moderne.
Les hommes mentent mais pas les chiffres.

Date de publication : 11/12 19:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

botha a écrit :
En parlant de ça reprenons donc les fameuses 683 touches de Malicia, depuis 2017, qui sont censés représenter le fleuret moderne de manière exhaustive.

Si on ne compte que les touches faites à partir du tableau de 32, on à 31 matchs en 15 touches, donc on peut compter une moyenne de 25 touches par matchs à la louche (15/10 ça me semble pas déconnant comme score moyen), on à donc 775 touches par compétition, avec 7/8 compétitions dont la vidéo est disponible par an, *2 pour avoir les femmes on a 15 compétitions par an donc.
Depuis 2017 ça fait 8 ans, on enlève 2 ans de COVID pour pas trop fausser, ça nous fait 6 ans avec 15 compétitions de 775 touches: 69 750 touches. En effet les 683 exemples sont vraiment un échantillon représentatif du fleuret moderne.
Les hommes mentent mais pas les chiffres.


Pas mal du tout, cela voudrait dire qu'à moi toute seule j'ai relaté :
1% des touches !!!
Mais bon, même avec ça, vous êtes toujours aussi bouché et vous ne lisez pas quand je dis que les touches que je dénonce sont des cas minoritaires (car il faut déjà deux touches)... et néanmoins scandaleuses puisque arbitrées en violation du règlement officiel et en dépit de toute logique.
Il n'empêche que cela contamine les manières de tirer, même avec une seule touche, car parfois on voit un tireur finir par se faire toucher comme s'il était paralysé alors qu'il n'aurait qu'à allonger le bras pour toucher.
Malheureusement, les tireurs savent que les arbitres violent le règlement, et il tire même à contre-coeur avec ça en tête et de manière contra-réglementaire et aberrante.

Allez, je sais bien que voir la réalité ne vous intéresse pas et que vous préférez les blablas creux mais je remets le cas n°383.
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Comment on peut donner la touche à droite alors qu'il ne fait rien ni pour éviter la touche de gauche ni même pour faire le quart du tiers du début d'un effort pour toucher droite.
Ni parade ni attaque, il se fait toucher et on lui donne la touche !

Je sais bien que vous êtes incapable de commenter ça. Faites l'autruche.

Date de publication : 11/12 21:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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A partir du moment ou les 2 tireurs sont au courant de la manière dont l'arbitre interprète la touche et que l'arbitre est cohérent tout au long de son match dans l'arbitrage je vois pas de scandale arbitrale. Est ce que l'un des tireurs se sent lésé dans l'arbitrage?
Non ils sont habitués à l'arbitrage moderne.
Si les 3 acteurs d'un match parlent le même langage alors pour moi il n'y a pas de scandale.

Un scandale arbitrage ce serait un arbitrage incohérent avec pour la même action, l'une interprété en attaque sur prep et l'autre en contre attaque.

Si l'arbitrage actuel pro était sans cohérence, avec chaque arbitre ayant des interprétations vraiment trop différentes d'un match à l'autre, la ce serait vraiment un gros problème.

Mais ce n'est pas le cas, l'arbitrage est cohérent, on aime ou on aime pas mais il est globalement cohérent, il y'a très peu de touches ou je ne comprends vraiment pas du tout la phrase d'armes de l'arbitre.

Date de publication : 11/12 23:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je pense que ce sujet a été véritablement utile. Au départ bon nombre d’intervenants parfois arbitre(même nationale) ou maître d’armes pensaient que le règlement était respecté, que c’était juste une interprétation différente. Aujourd’hui, réellement plus personne ne tient ce discours…
Ceux qui n’aimaient pas ce fleuret, tireurs ou enseignant, sont partis à l’épée. Parmi les fleurettistes aujourd’hui je pense que la grande majorité l’accepte telle qu’il est.
Il faut maintenant que la fédération se retrousse les manches et rédige un nouveau règlement,
Au rythme où ça va il leur faudra encore au moins 20 ans pour faire ça…. Ça c’est quand même aberrant !

Date de publication : 12/12 09:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

botha a écrit :
Si les 3 acteurs d'un match parlent le même langage alors pour moi il n'y a pas de scandale.

Et si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle.
Qu'est-ce que vous en savez si les personnes dont vous parlez sont ou pas d'accord ?
Parce que vous continuez à vouloir faire croire que c'est le consensus général et même la concorde, et que tout le monde est libre de sa parole dans le beau milieu de l'escrime.

Aujourd'hui, y a-t-il un seul arbitre international qui peut dire : moi, je décide en conscience et conformément à mon engagement sur l'honneur de respecter le règlement international. Ah oui, il peut le faire... comme ça, il est garanti de rester au chaud à la maison.
Prenons une exemple concret : Florence Ducarme qui justement arbitre le match que je donne en exemple !!! Florence Ducarme, elle s'est exprimée dans le présent sujet de forum en étant identifiable. Et sincèrement, comprenne qui pourra, je ne l'ai pas vu condamner la situation actuelle et dénoncée le scandale (non, ça, on ne l'a pas remisé chez elle). Mais en tout cas, je ne l'ai pas vu défendre la situation actuelle non plus - pour le coup, elle est d'une réserve remarquable sur le sujet BIEN QU'ELLE SOIT AU PREMIER CHEF CONCERNÉE !!!

Aujourd'hui, y a-t-il un seul tireur international qui peut dire : moi, je vais faire des recours car le règlement est ouvertement violé dans les compétitions auxquelles je participe, et ce sont des arbitres qui violent le règlement. Un tireur à qui cela a nuit dans ses résultats, c'est à mes yeux le très remarquable Erwann Le Péchou ; lui, il aurait pu s'en plaindre légitimement parce qu'il faisait du VRAI fleuret (je rappelle qu'il est entraîneur d'une équipe qui part pour les JO... de quoi modérer ses propos). Vous voyez des tireurs se plaindre ? Ils se plaindraient contre des arbitres... qui ne s'en tapent du règlement... et cela n'impacteraient pas leurs résultats, s'ils se plaignaient et dévoilaient la vérité de ce qu'ils pensent ?

Aujourd'hui, le seul endroit où il existe un débat ouvert et libre sur le sujet de la violation du règlement, c'est sur ce forum. Et de manière anonyme comme certains passent le temps à le regretter explicitement (comme c'est bizarre, ces déplorations récurrentes !).

Alors, pitié, arrêtez de faire croire qu'il existe un accord sur un sujet sur lequel pèse une chape de plomb de silence depuis 20 ans... et sous menace !

Contentez-vous (mais vous en êtes bien incapable, on l'a bien remarqué), de regarder la réalité en face plutôt que de tenir des discours ineptes.
La réalité, la voici encore :
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Dans le cas n°683, comment se fait-il que l'arbitre ose prétendre sérieusement que le tireur de droite (qui raccourcit le bras, vise le sol et éloigne sa pointe de son adversaire !!!!!!), comment ose-t-il lui donner l'attaque.
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Date de publication : 12/12 13:03
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Oriola a écrit :
Quand je parle de jeunes, je vais préciser un peu ….
Je parle des catégories m9-m11 pour lesquelles le fleuret a constitué jadis un tronc commun fleuret-épée…. Je ne pense pas que dans ces catégories on puisse apprendre à un enfant de marcher en avant pointe en l’air ou au sol . On pourrait lui apprendre à se faire toucher comme ça et de poser sa touche dans le temps de blocage mais le développement de la technique chez un petit demande de se placer bien en sixte et de développer la coordination bras- jambe . C’est dans ce but que mr Philipon demande un règlement jeune différent . Je suis d’accord avec ça et même un mode supplémentaire sur les appareils avec un « temps de blocage «  infini pour éviter de jouer avec celui ci plutôt que de faire une escrime propre .
Personnellement je pense qu’un petit qui a une escrime propre peut concourir dans les 2 armes et qu’il est ainsi mieux à même de comprendre l’escrime.Pour l’instant les mien ne concourt qu’à l’épée mais j’envisage de les faire participer dans les 2 disciplines. Je ne sais pas quelle est l’avis d’autres enseignants là dessus ?
Pour ce qui est des plus grands je laisse les fleurettistes décider eux même , par contre la manière dont cette situation se fixe dans le temps laisse interrogatifs sur le bon fonctionnement de nos institutions….


complètement d'accord. D'ailleurs il ne s'agit pas que des petits.
a mon sens Jusqu'au fleuret feminin M17 il est encore beaucoup possible de tirer "à l'ancienne". Un jeu stéréotypé "j'avance j'attaque" "je recule je defend" est moins efficace.

A partir du fleuret Homme M17 et Hommes/femmes senior ça devient un peu plus dur car ils ont tous la capacité de terminer leur action dans n'importe quelle ligne en continuant d'avancer, malgré la distance qui se ferme.

Mais si on commence à les laisser tirer comme ça dès M11 on est mal barré. Un M11 qui attaque correctement sur la préparation, il allumera seul.
Donc autant favoriser des coordinations correctes, vers l'avant et l'arrière, avec un respect du règlement technique international.

A partir de M13 si ces bases sont acquises on peut commencer à se rapprocher du "fleuret moderne", mais faut surtout pas s'en servir comme base sinon on se retrouve avec un fleurettiste complètement déséquilibré qui va se prendre toutes les contre attaques du monde, ou au contraire qui ne sera faire que des contre offensives.

Normalement, avec un temps d'entraînement suffisant à ces ages un bi arme devrait bien se passer, même tri-arme.
Pas avec un seul entraînement par semaine cela dit

Daniel Popelin a d'ailleurs écrit un excellent bouquin sur la formation aux 3 armes

Date de publication : 12/12 14:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

botha a écrit :
Mais les jeunes catégories qui font des tournois internationaux (et pas que mais je connais pas tous les jeunes de tous les clubs) l'applique déjà, j'ai vu tiré des jeunes récemment et ils appliquaient bien les règles actuelles, donc ça veut dire que leur maitre d'armes leur apprend bien cela.
Pour quelle raison on mettrais une séparation des règles entre jeunes et adultes, je vous avoue que je suis plus confus par cette idée qu'autre chose.
Il faut uniformiser l'apprentissage à tous les niveaux sinon on va se retrouver avec des jeunes désavantagés sur la scène internationale ou par rapport à d'autres clubs appliquant d'autres règles.


Mais un "jeune" qui fait des compétitions internationales au fleuret, c'est minimum un M15 surclassé, et le gamin a facilement 6 ans d'escrime pour en être là.

Il a eu le temps de passer un sacré paquet d'etapes.

Les jeunes dont parle d'oriola, c'est 1,2,3 ans d'escrime, en M9,M11,M13 (M15) je pense.
Et avec eux, si on commence à leur dire "avance et enlève le fer pour attaquer" et à systematiser ce comportement ça risque de pas être joli pour la progression.

Au pire allez voir sur youtube:
https://youtu.be/wdvG6azOEgE?si=GNEZ-0jyyg6UAU0N
( je suppose que c'est une M15. On est pas sur des abberations comme le décrit malicia)

Date de publication : 12/12 14:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je pense qu'on peut quand même pondérer l'idée du consensus.

Vous avez effectivement des actions, des patterns très caractéristiques sur lesquel tous les tireurs et arbitres son d'accord (bien qu'ils ne respectent pas le règlement).

Maintenant on a quand même beaucoup d'arbitrages différents en fonction des pays et de l'époque.

Depuis 3 ans on commence à revoir des priorités données par l'allongement du bras lorsque les deux tireurs commencent à avancer en même temps (en France).
Maintenant quand vous allez sur une compétition internationale ou même un circuit national, il faut souvent s'adapter aux arbitres.
"regarde, lui il donne le bras" "lui il regarde que le blocage des jambes" "lui il donne jamais la ligne" " lui il considère que la recherche de fer, on peut pas savoir si c'est une recherche de fer". Ça c'est des discussions qu'on a frequemment avec nos tireurs.

C'est d'ailleurs tout un art que de s'adapter à l'arbitre.

Donc sur ce plan le règlement technique est beaucoup, beaucoup plus clair.

Aucun arbitre ne le respecte, il y a un consensus (sinon on ne pourrait plus tirer), mais il y a aussi des évolutions fréquentes et des points de vue différents en fonction des arbitres et des nationalités...tout ça parce que ce qui est écrit n'est pas respecté, et parce que beaucoup n'ont jamais lu le T170.

Date de publication : 12/12 15:05
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Les meilleurs fleurettistes auront toujours une technique irréprochable


Le cas présenté par Malicia ci-dessus, c'est pour la 3eme place mondiale, donc on peut dire que ce sont les meilleurs fleuretistes.

Dire que l'américain a une technique irréprochable, c'est quand même étrange....

Date de publication : 12/12 16:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

cheben a écrit :

Normalement, avec un temps d'entraînement suffisant à ces ages un bi arme devrait bien se passer, même tri-arme.
Pas avec un seul entraînement par semaine cela dit

Daniel Popelin a d'ailleurs écrit un excellent bouquin sur la formation aux 3 armes


Merci pour votre réponse,effectivement le livre de Popelin est très bien (d'ailleurs il y défend le fleuret traditionel de très belle manière au début de l'ouvrage).Personnellement je pense que le fleuret aide les petits a avoir un jeu moin brouillon et c'est comme cela que j'ai appris l'escrime.Du coup je pense à faire fleuret en m7 (comme je le fais déjà),puis fleuret et épée en m9-m11 y compris dans les compétitions jeunes (ça ce serait nouveau pour moi), puis enfin épée a partir de m13(ça je fais déjà aussi).

Nous débattons avec Botha sur pour ou contre le non respect du réglement au fleuret. L'argument principal que je met en avant est que l'attaque sur la préparation s'inscrit complétement dans la logique du combat.Je trouve cela absurde de la considérer fautive et de l'assimiler à une contre attaque. Qu'en pensez vous ?
Si l'on officialise le fleuret moderne par une nouvelle convention(=nouveau réglement), êtes vous d'accord pour conserver la convention traditionnelle pour les m9-m11 au moins ?

Enfin je vous ferait remarquer que la vidéo que vous montrez est l'aboutissement de ce que le fleuret traditionnel a permis comme élaboration du geste technique.Il n'y a pas dedans de situation que l'on pourrez rattaché au fleuret moderne comme une flèche bras court ou autres mouvement spécifique a la convention qui donne la priorité au mouvement du corps vers l'avant ...

Date de publication : 12/12 18:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Oriola a écrit :

Enfin je vous ferait remarquer que la vidéo que vous montrez est l'aboutissement de ce que le fleuret traditionnel a permis comme élaboration du geste technique.Il n'y a pas dedans de situation que l'on pourrez rattaché au fleuret moderne comme une flèche bras court ou autres mouvement spécifique a la convention qui donne la priorité au mouvement du corps vers l'avant ...


C'est bien ce que je dis, on n'apprend pas ça à un M15. (a la rigueur, se fendre lors d'une attaque sur la marche de l'aversaire, pourquoi pas)
Vous remarquerez cependant qu'on ne verra jamais l'élève attaquer après une retraite, attaquer sans engager ni battre le fer après que le maître ait lui même fait un engagement ou un battement, ni encore faire d'arrêt sur le depart d'une attaque composée...actions pourtant prioritaires selon le règlement.

Bien sûr que l'attaque sur la préparation s'inscrit dans une logique de combat.

Quand à un règlement différent pour les jeunes...

Très bien, qui met en place, qui l'assume ?

Personnellement je demande à mes arbitres club ou de mon comité départemental d'être attentif au règlement sur les jeunes categories.
Principalement sur un point: l'attaque doit être faite en fente (en developpement plus précisément). A partir de là deja on reduit drastiquement les problèmes. Car "raccrocher" en fente sur une attaque dans la préparation n'est pas si simple pour un enfant. Il a peur d'être touché (logique) et donc en essayant de "raccrocher" il va se contorsionner, se bloquer sur place, garder le bras plié...Donc ce n'est pas une fente, donc je ne lui donne pas la priorité. Déjà on est tranquille sur pas mal d'"abberations"

Bon, malheureusement il faut quand même les préparer à la suite... Donc si le tireur 1 marche, le tireur 2 se fend, le tireur 1 "raccroche" sans s'être arrêté et avec un développement net, je donne la priorité au tireur 1.
Idem sur la reprise de priorité avec un engagement ou un battement, qui ne sont pas dans le règlement non plus.
Idem sur l'arrêt exécuté avant la finale d'une attaque composée, que je ne donnerais pas prioritaire.

En gros je fais en sorte de limiter la casse sur l'attaque dans la préparation, mais il y a des entorses au règlement, car si on s'éloigne vraiment trop du "fleuret moderne" ils vont vite être perdus en sortant du département.

De toute façon, je n'ai d'impact qu'à l'echelle de mon club et de mon CD. Donc quand on me demande ce que je pense de telle mesure hypothétique, c'est bien beau, mais qui s'en occupe?

Bref, on tourne en rond.

Pendant ce temps, l'accompagnement du parcours de competiteur de mes fleurettistes est une expérience formidable, et je doute qu'il l'aurait été moins ou d'avantage si nous respections une logique plus martiale.


Discuter d'un hypothétique règlement sur lequel je n'ai aucun pouvoir, ça me barbe.
Qu'on ne respecte pas les règles écrites, ça me barbe.
Sur ces deux derniers points le tour de la question a été fait sur ce fil , je ne ne suis plus intéressé .

discuter de la formation des fleurettistes plus ou moins conforme au règlement en fonction des étapes d'age et de niveau, ca je veux bien.

Date de publication : 12/12 23:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je n’ai pas votre expérience au fleuret mais si je comprends bien:
- si un tireur (m9-m11) fait une réelle marcher-fente mais qu’il est en retard sur son allongement du bras lors de sa marche vous lui donnerait quand même la touche sur un arrêt qui arrive en avance. Perso j’ai beau être épéiste si j’explique du fleuret à un m9m11 ça ne me choque pas . Et je fais bien la différence avec lui entre une marcher-fente et une marche de préparation sur laquelle il peut être pris …. Par contre le même élève je peux lui apprendre un marcher-fente mais aussi une double retraite fente sur laquelle s’il exécute correctement et que son adversaire se fait aspirer en marchant pour finir par contre attaquer j’espère que celui qui aura fait la double retraite fente aura raison….
- sur un une deux ou doublement même si le dégagement se fait avec un léger raccourcissement de bras il faut être tolérant. dans ces catégories .Si l’adversaire fait une parade puis un arrêt, chez un petit qui arrive déjà à faire ça en m11 je lui donnerais la touche sans soucis .
Dans ces deux situations il faut bien que l’élève puisse comprendre la différence entre le fleuret et l’épée. Comme je l’ai dis précédemment à mon avis un élève qui tire propre peut tirer dans les 2 disciplines.
Il y a une situation qui me gêne davantage, l’élève se fend et reste fendu pointe en ligne , l’autre recule bras court ( défense de jambe) et se fend . Les 2 touches. Qui a le point selon vous ?
J’apprécie votre discours franc qui est rare . Si je demande à quelqu’un est-ce que tu es pour ou contre le non respect du règlement au fleuret, soit il répond simplement, soit il noye le poisson .
Si je demande à quelqu’un est-ce que tu trouve absurde de considérer une attaque sur la préparation comme une contre attaque, c’est pareil . Moi je peux répondre tranquillement et simplement à ces 2 questions, sans avoir besoin de faire des théories bizarres , et je peux même argumenter mes réponses s’il le faut.
Par contre est-ce que la vision de Botha est majoritaire parmi les fleurettistes,ça je ne sais pas y répondre . Pourtant comme je l’ai dis , je suis un « démocrate «  , si c’est ce fleuret que les fleurettistes veulent dans leur grande majorité c’est leur droit .
La fédération doit se positionner, cette situation est aberrante et met les enseignants dans une situation de contradiction :peut-on être pour le non respect du règlement et pour le respect des valeurs de l’escrime en même temps ????

Date de publication : 13/12 00:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je ne suis pas seul à partager cette vision, je connais des collègues qui ont la même.
D'autres ne font pas l'effort de décortiquer les subtilités et se basent uniquement sur l'arbitrage "d'intention" international. Je les comprends aussi puisque ils cherchent seulement la performance.

D'accord avec vous sur les cas de figure que vous presentez.

Pour l'histoire du double retraite-fente encore une fois heureusement, chez les plus jeunes l'action va avoir tendance à toucher seul. Mais je lui donnerais effectivement la touche si l'action est faite sur la marche...Sinon on se retrouve dans le cas de figure 1.

Plus tard, on aura aussi des arbitres qui vont considérer que dès qu'il y a une esquive ou une parade d'opposition après l'attaque sur la préparation, c'est que le tireur n'a "pas assumé son attaque ". J'évite avec les jeunes de leur donner cette consigne ... c'est quand même assez dur pour eux de toucher avec une exécution parfaite sans avoir la main qui se déplace.

Mais le jour où le cas de figure se présente...Ben on s'adapte à l'arbitre, j'explique pourquoi l'arbitre ne donne pas le point, et ensuite on va travailler deux actions:
-L'attaque sur la préparation (dans les 4m, ou composée sur la recherche de fer) "assumée" avec un développement net, la main haute, le bras bien allongé.
-Le coup de temps d'opposition (en fente, marche, sur place, en inquartata...) où l'on cherche à toucher sans être touché.
Ça c'est pour du M13, avant, ça touche assez seul pour ne pas avoir à s'en occuper (tant qu'ils exécutent le développement correctement)


Pour la pointe en ligne, je me base aussi sur ce qu'on nous impose à plus haut niveau. La ligne doit être faite nettement en avance. Malheureusement on devrait pouvoir se baser sur le temps d'escrime, mais quand les arbitres donnent la ligne c'est plutôt deux temps d'escrime...
Si l'attaque est faite immédiatement après le tomber court, point pour celui qui a fait tomber court.

Date de publication : 13/12 10:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pour en revenir au problème du sujet je pense que la seule manière de faire bouger les choses serait de faire une lettre ouverte à la présidence de la FFE signée par un nombre significatif de président de club et d’enseignant pour demander une réponse claire de leur part . Ont ils conscience du problème ? Si oui pourquoi ce laissez faire ? Qu’ont ils l’intention de faire ? Je ne sais pas quand aura lieu la prochaine élection pour la présidence mais il faudrait un débat à ce moment…. Ça fait parti d’un fonctionnement sain d’une fédération…

Date de publication : 13/12 10:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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En gros est-ce que la présidence de la fédération est pour où est-ce qu’elle est contre le non respect des règles au fleuret ?

Date de publication : 13/12 11:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

cheben a écrit :
C'est d'ailleurs tout un art que de s'adapter à l'arbitre.

Donc sur ce plan le règlement technique est beaucoup, beaucoup plus clair.

Aucun arbitre ne le respecte, il y a un consensus (sinon on ne pourrait plus tirer), mais il y a aussi des évolutions fréquentes et des points de vue différents en fonction des arbitres et des nationalités...tout ça parce que ce qui est écrit

C'est bien de le reconnaître : les arbitres qui s'engagent sur l'honneur à respecter le règlement, ne le respectent pas : ces arbitres sont donc déshonorés.
Et c'est encore mieux de reconnaître que du coup chacun fait sa petite sauce.
Le problème de fond, c'est donc l'arbitraire arbitral.

Citation :

Oriola a écrit :
Pour en revenir au problème du sujet je pense que la seule manière de faire bouger les choses serait de faire une lettre ouverte à la présidence de la FFE signée par un nombre significatif de président de club et d’enseignant pour demander une réponse claire de leur part . Ont ils conscience du problème ? Si oui pourquoi ce laissez faire ? Qu’ont ils l’intention de faire ? Je ne sais pas quand aura lieu la prochaine élection pour la présidence mais il faudrait un débat à ce moment…. Ça fait parti d’un fonctionnement sain d’une fédération…En gros est-ce que la présidence de la fédération est pour où est-ce qu’elle est contre le non respect des règles au fleuret ?

Là, je ne pense pas que vous jouiez les naïfs, mais plutôt les dupes.
Vous savez très bien qu'il y a eu une table ronde il y a trois ans, et que tout a été fait pour que la discussion ne s'ouvre pas sur les points qui fâchent.

Citation :
Table ronde - "Enseigner le fleuret chez les jeunes
"Question du public retranscrite par Jean-Pierre Philippon : "Est-ce que vous considérez qu'il faut arbitrer les jeunes comme sont arbitrer les grands".

Serge Plasterie répond :
Citation :
Attendez, encore une fois, comment dirais-je, je dirais que la question, elle n'est pas d'actualité parce que là, on est vraiment pour parler de l'arbitrage des 9-11


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Frédéric Lerouge fait une intervention assez sensée, notamment pour reconnaître qu'il y a bien dérive, pour citer Franck Boidin et là, il est interrompu par Serge Plasterie :

Serge Plasterie coupe :
Citation :
Je suis entièrement d'accord avec toi Frédéric. Justement, s'il vous plaît on se borne vraiment sur les jeunes, je ne veux pas entendre parler de...

Plasterie qui faisait tout pour empêcher que le sujet soit mis sur la table dirigeait la commission nationale d'arbitrage, il a été remplacé par Jean-Marc Guénet... qui était présent à ladite table ronde et qui ne vaut pas mieux.

La FFE ne veut pas de débat, parce que ce ne sont pas les règles de la FFE mais de la FIE. LA FFE est juste face à son impuissance, démonstration qu'elle n'est plus capable de porter une parole forte.

Arrêtons de jouer aux dupes en croyant être face à des opposants de bonne foi. Ils savent tous et ne veulent surtout aucun débat, c'est la politique de l'autruche.

Date de publication : 13/12 21:51
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Effectivement le déni de l’influence de l’arbitrage international sur l’arbitrage des plus jeunes avait été flagrant…. On ne peut pas sérieusement parler de l’arbitrage chez les petits sans évoquer ce qui se passe chez les plus grands..

Date de publication : 14/12 08:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Juste un rapide passage pour rappeler l'inconséquence totale de ce topic obèse sur les réalités de l'escrime actuelle.

Date de publication : 14/12 18:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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« Cette nouvelle humanité qui est en train de naître doit être une humanité de débat »
Edgar Morin

Date de publication : 14/12 19:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Un petit complément pour Valiullin :
Mon influence sur l’escrime moderne elle se contente du sourire d’un m7 qui démarre une partie du jeu des mousquetaires où d’un m15 qui réussi à se qualifier pour la fête des jeunes… la vôtre est peut-être d’une autre nature ,dans les hautes sphère politique, fantastique!! je vous la laisse de bon cœur. Par contre mon droit à débattre de l’escrime il m’appartient.
Sportivement

Date de publication : 14/12 20:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Oriola a écrit :
Un petit complément pour Valiullin :
Mon influence sur l’escrime moderne elle se contente du sourire d’un m7 qui démarre une partie du jeu des mousquetaires où d’un m15 qui réussi à se qualifier pour la fête des jeunes… la vôtre est peut-être d’une autre nature ,dans les hautes sphère politique, fantastique!! je vous la laisse de bon cœur. Par contre mon droit à débattre de l’escrime il m’appartient.
Sportivement


On peut difficilement être plus hors-sujet ^^

Date de publication : 14/12 21:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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C’est vrai que votre contribution au sujet est considérable….
Vous pour ou contre le non respect des règles au fleuret ?

Date de publication : 14/12 21:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Mais j'ai déjà dit ce que j'avais à dire depuis bien des lunes. Ce topic est déjà bien assez répétitif. Je ne fais que me moquer du fait qu'il n'ait toujours rien engendré de concret. L'impuissance, c'est un triste spectacle. L'impuissance qui ambitionne de tout changer mais ne se donne comme moyens que les plus piètres, comme l'huis presque clos et anonyme d'un petit forum, est un spectacle amusant.

Date de publication : 14/12 21:45
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Super vous ne répondez pas à la question….
Pour ou contre le non respect des règles au fleuret ?
Vous savez c’est simple , moi je suis contre ….

Date de publication : 14/12 21:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Valuillin , où l’art de débattre sans arguments..,,

Date de publication : 14/12 22:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Bonjour,
Le présent sujet est destiné à dénoncer le scandale patent des violations du règlement au sein des fédérations tant nationale qu'internationale d'escrime. De manière plus essentielle, il montre une totale réprobation de la situation qui conduit les fleurettistes à ni plus ni moins que chercher volontairement à se faire toucher !!! Au-délà de toute logique et sous les yeux consterné du public néophyte.

Le problème n'étant pas résolu, ce sujet continue et continuera, ayant un objectif de documentation du désastre.

Date de publication : 15/12 09:57
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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