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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#31
Habitué
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Bien sûr, ce changement était même analysé par les MA (il y a 10 ans déjà) qui convenaient que l'arbitrage avait changé (plus d'allongement du bras) et que si l'on voulait qu'un tireur gagne il fallait lui apprendre à marcher le premier et non à déclencher.

Donc, c'est bien ma question, pourquoi les arbitres n'en parlent pas ? Ils sont censés être les gardiens des règles.
Si, comme Skiipy l'indique, des consignes sorties du chapeau sont données, il serait utile d'en faire état en détail (consignes dévoyées), permettant ainsi de demander aux intéressés d'où elles proviennent... une enquête intéressante.

Date de publication : 12/12/2022 16:42
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#32
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Le problème c’est que cette manière d’arbitrer remonte à loin , ensuite c’est une sorte de jurisprudence qui s’est installée. ..
Citation :

JP-P a écrit :
De plus, il y a sans doute d’autres analyses, notamment la volonté de conserver 2 armes différentes afin de ne pas « tuer le fleuret » qu’on retrouve dans des rapports de différents congrès de la FIE.
En effet si l’on applique à la lettre le règlement comme le préconise Malicia on se rapproche d’une arme de combat et de ses principes martiaux comme il-elle se plaît à le dire. Le fleuret pourrait devenir alors une sorte d’épée au corps, ce qui, pour certains, fragiliserait sa reconnaissance aux JO et donc son existence.

Je pense que la FIE a avant tout cherché à rendre le fleuret plus facile à comprendre pour le grand public, tout en favorisant les attaques pour l’aspect spectaculaire…
Ce qui parait incohérent c’est qu’au sabre les attaques sur la préparation sont données alors que c’est la même convention. Comment on va expliquer ça au grand public ??

Date de publication : 12/12/2022 21:30
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#33
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Oriola a écrit :
Je pense que la FIE a avant tout cherché à rendre le fleuret plus facile à comprendre pour le grand public


Mouais, mais il y a loin de la coupe aux lèvres. Parce que là, par exemple, cas 604 :
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Le public, vous lui demanderez, il voit droite attaquer, et il ne saisit pas que l'arbitre prétende que gauche attaquait.

Date de publication : 12/12/2022 22:29
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#34
Habitué
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Informations utilisateur
Pour moi il n’y a pas de « conspiration » ni de volonté de simplification ou autre, mais je n’ai pas de certitude. Comme le dit d’Oriola « cette manière d’arbitrer remonte à loin ».
Les choses se sont transformées insidieusement. Les premiers règlements étaient sujets à de nombreuses interprétations et les remédiations ont fait l’objet de débat ou les enjeux politiques prenaient le pas sur la cohérence du règlement.
En fait comme tous les systèmes qui dysfonctionnent, une auto-organisation s’est mise en place.

Je trouve dommage que les archives de la FFE ne soient plus accessibles au grand public. On pouvait les trouver par le biais du site de l’IFFE en son temps. J’ai mis quelques liens que j’avais encore dans mes articles.
Aujourd’hui, les références des documents ont disparu. Il y avait notamment tous les rapports des congrès de la FIE, une mine d’information ! C’était Gérard Six à l’époque qui avait mené cette opération de numérisation. Il faudrait lui demander ou à la FFE, que ces documents soient de nouveau accessible au public.

Date de publication : 13/12/2022 12:53
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#35
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Ce qui m’étonne c’est que tous les arbitres internationaux se soient harmonisés d’eux-mêmes sur ces nouvelles règles du jeu ….De plus ce sont des personnes très qualifiées et il est impossible que la notion d’attaque sur la préparation leurs soient étrangères.Même si le règlement est un peu tortueux il s’agit quand même d’arbitres internationaux et d’une notion assez basique ! De plus normalement la commission arbitrage est là pour « contrôler « que les décisions soient globalement conformes au règlement. Tout ceci fait qu’il y a pas mal de garde fou pour éviter les dérives. Et malgré tout ça il y a une véritable fracture entre les règles et la pratique! On peut penser (sans être conspirationnistes pour autant)qu’au sein de cette commission il y a eut des influences pour favoriser l’éclosion de ces règles informelles.
L’hypothèse d’une évolution insidieuse est tout de même possible: les coups lancés ont créé une sorte d’habitude à démarrer les attaques bras court puis la notion de temps d’escrime à plus où moins disparu au profit du temps de blocage de l’appareil, ensuite une sorte de jurisprudence élaborée à partir de la notion d’initiative s’est progressivement installée…
Mais une fois qu’on a bien réfléchi aux causes du problème il faut essayer de trouver des solutions, le statu quo actuel n’as pas de sens !

Date de publication : 13/12/2022 22:42
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#36
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Citation :

Oriola a écrit :
Ce qui m’étonne c’est que tous les arbitres internationaux se soient harmonisés d’eux-mêmes sur ces nouvelles règles du jeu ….


Pas surprenant quand tu sais que si tu arbitre pas comme il faut tu arbitrera pas sur les suivantes …

Donc d’eux même oui et non.

Date de publication : 14/12/2022 14:33
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#37
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Riposte 2

Seconde riposte à l’article. Jusque-là, je n’ai traité qu’une fraction du troisième article (Pour une normalisation du fleuret « moderne » par la FIE !), le quart intitulé : « Les causes de la fracture entre le RI et la pratique ». Il reste les trois autres quarts auquel je m’attelle… et encore, même pas en une seule fois.

Alors, l’introduction de l’article, cela envoie du lourd et donne le ton du reste de l’article.

Citation :
Jean-Pierre Philippon a écrit :
Je trouve le fleuret aujourd’hui spectaculaire, extrêmement physique, très imaginatif, particulièrement tactique, extrêmement technique et… bien plus facile à arbitrer et à comprendre qu’auparavant !!


Ainsi, ne vous attendez pas à autre chose qu’une longue défense de la triste réalité du fleuret telle qu’elle est : un vibrant plaidoyer pour qu’au fond, rien ne change : le sieur Philippon est un grand conservateur.

Bon, je vais débuter par le dernier qualificatif de la phrase du sieur Philippon : « extrêmement technique ». En effet, après l’introduction de l’article (sur laquelle il faudra revenir plus tard…), le sieur Philippon s’affaire à nous démontrer cette assertion contenue dans le titre de la section : « Le fleuret moderne, une arme plus technique que jamais ».
Pour cela, le sieur Philippon suit notre méthode : montrez par l’image les situations. Suivent donc des vidéos censées illustrées l’extrême technicité de ce pseudo-fleuret.

Là, le sieur Philippon s’attèle à sa démonstration en nous montrant : des attaques simples et des parades-ripostes. Oui, incroyable, vous avez bien lu : les tireurs actuels font des attaques simples et des parades-ripostes. Sans doute, il leur a bien fallu au moins deux ans d’escrime pour atteindre un tel niveau d’une telle technicité !!!

Pour le reste de mon analyse, je ne vais pas prendre forcément dans l’ordre.

Contre-attaque, Attaque préparation : un exercice de malhonnêteté intellectuelle

Alors, une fois finies les plaisanteries avec les attaques simples, ou les parades-ripostes, on rentre dans du lourd et du plus polémique potentiellement : les contre-attaques et les attaques que la préparation.

Les contre-attaques, on a le droit à cinq exemples soigneusement choisis et fournis par le sieur Philippon, et les attaques sur la préparation, on a quatre exemples.

Le sieur Philippon nous donne neuf cas en exemple… Et que croyez-vous qu’il arriva ?
Incroyable pour TOUS ces cas, pour chacun, il n’y a qu’un seul tireur qui touche, qui allume une lampe.

Alors là, bravo ! Aucun problème possible, TOUT va très bien madame la marquise, comme dirait Ray.

Il me semble que si on veut donner des cas illustrant l’état du fleuret actuel, par honnêteté intellectuelle, on devrait montrer où cela peut coincer dans certaines appréciations, lorsque deux lampes sont allumées :
- Comment se fait-il que des arbitres prétendent bien voir des contre-attaques … mais fautives ? alors que ce sont des attaques.
- Comment se fait-il que des arbitres ne voient plus d’attaques sur la préparation lorsqu’on touche un tireur qui invite manifestement pour se faire toucher ?

Mais non, tout va très bien.
Et le pompon, on l’a quand même sur le premier exemple d’attaque sur la préparation. Je rappelle qu’on a évidemment par précaution du sieur Philippon, qu’une seule lampe qui allume… mais quand même.

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Et voilà le bel exemple ! Gauche se fait toucher et ne touche pas. Heureusement ! Parce que s’il touchait, l’arbitre violeur de règlement aurait donner la touche à gauche et pas à droite.
Eh oui, monsieur Philippon, vous nous donnez l’exemple de la plus totale horreur de ce fleuret : gauche fait une invite pour se faire toucher, car il écarte son fer en marchant sur son adversaire. Et il a ce qu’il méritait, il est touché.
Heureusement pour vous, il ne touche pas : mais voilà, votre exemple, c’est cela que vous prenez pour de la tactique : chercher à se prendre 10cm dans le bide pour pouvoir mettre tranquille sa touche.
Quelle honte !


Bras court, idées courtes

Bon, on vient doucement au plus délicat : après les procédés malhonnêtes qui consiste à ne montrer que ce qui ne prête pas, disons par euphémisme, à interrogation, on en vient à la question de la compétence technique du sieur Philippon.
Cela va être des problèmes de compétences sur deux autres points : les attaques bras court et les attaques composées.

Alors, rebelote : le sieur Philippon nous fournit cinq exemples.
Déjà, mêmes procédés, on a trois des exemples pour lesquels un seul tireur touche.

Les deux tireurs touchent dans l’exemple numéro 3, mais cherchez qui a le bras court ?
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D'ailleurs, cherchez bien des bras courts dans tous ces exemples :
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Celui qui touche est toujours parfaitement bras allongé : voilà comment le sieur Philippon illustre les "bras courts" !!!
Eh oui, car il faut distinguer la question de la position (bras allongé) et de l'action (allongement du bras). La position, c'est la pointe en ligne, l'allongement, c'est l'attaque.
Et donc, parler d'attaque "bras court", cela n'a pas vraiment de sens, puisque tous exemples donnés finissent bras long.

Il reste un exemple, le deuxième, pour lequel les deux touchent avec l’ineffable Enzo Lefort en action. Et là, quand même cela commence par sérieusement titiller.

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Là, quand même, dans l’exercice de son grand n’importe quoi très habituel chez lui : Lefort se met à courir et vise le sol en raccourcissant totalement le bras.
Trop d’exemples parmi toutes ces vidéos (pas de la dernière actualité soit dit en passant) avec Enzo Lefort. Quand on a un magnifique fleurettiste qui avait tout compris à cette arme, j’ai nommé Erwann Le Péchoux, il est plus que dommage mais même honteux de ne pas le montrer plus comme un exemple de quintessence technique.

Le sieur Philippon nous mettrait presque la larme à l’œil lorsqu’il écrit :
Citation :
Jean-Pierre Philippon a écrit :
À cela, il faut tenir compte de la difficulté de l’attaquant pour trouver la cible alors qu’il progresse « bras court ».

Ah oui, c’est très technique de se faire mettre 10 cm dans le bide (comme Lefort, grand spécialiste de la chose), et une fois bien coincé dans le gras, en profiter pour toucher son adversaire sur la cible et le temps nécessaire.
C’est très très technique et surtout très très débile.

Ce qui m’embête lorsqu’il parle bras court, c’est surtout qu’il se trompe : le règlement ne condamne pas les bras raccourcis. En fait, le règlement prescrit l’allongement du bras. Cela ne signifie pas que le bras fini allongé, il peut demeurer raccourci.
Ce qui est par contre totalement condamnable, ce sont les bras se raccourcissant : ce dont Enzo Lefort est un grand spécialiste.
Mais ça, le sieur Philippon ne le voit pas. Parce qu’encore une fois, il faut être capable de distinguer une position d’une action : la pointe en ligne est une position, l’allongement du bras est une action.
Le problème de fond n’est donc pas de savoir qui a le bras allongé en premier, mais qui allonge le bras en premier : qui agit en premier.
Et évidemment, encore faut-il allonger le bras pour viser son adversaire et pas le sol !

Citation :
Jean-Pierre Philippon a écrit :
De mon point de vue, la technique des coups lancés est une évolution de la technique du Coupé. […] Or lorsqu’on coupe, la pointe n’est plus dans la direction de la cible comme l’entend le règlement et de plus le bras se raccourcit. Mais pour autant, le Coupé reste prioritaire puisqu’il fait partie des 3 attaques simples qui constituent les piliers de la technique du fleuret. C’était sans doute la première banderille plantée dans la définition de l’attaque.

Il faut se rendre compte, que le coupé, classiquement, n’est pas un coup conseiller par les traités de fleuret, parce que justement il éloigne la pointe de la cible. Mais je fais remarquer simplement, que c’est le cas pour le fleuret mais pour l’épée, où on pratique et conseille le coupé. Pourtant la lame de l’épée est bien plus rigide, limitant ainsi plus les coups lancés à l’épée : ils existent, pas comme ils ont existé au fleuret avant qu’on prenne des mesures techniques pour les limiter (allongement du temps de contact).
Donc, c’est faux ce que dit le sieur Philippon : il n’y a pas de lien inévitable entre coupés – coups lancés.

Non, le coupé est un coup légitime du fleuret, mais pas pour faire des coups lancés. J’y reviendrai plus tard dans la partie historique : au fleuret, on a conservé par totale erreur, la tête comme non valable, alors que : 1. Le fleuret est destiné à être létale donc à toucher des zones vitales 2. On a des masques résistants.
J’ai toujours appelé à rendre valable le visage : et à partir de ce moment, le coupé devient tout à fait un coup logique au fleuret… tout simplement parce qu’en le réalisant, on viserait une zone valable, à savoir le visage (bien sûr hors de question de faire des coupés lame verticale en visant le plafond, ce serait aberrant).
Vous voyez une banderille dans le coup lancé : mais non, la banderille est plus ancienne : c’est qu’il fallait intégrer le visage en zone valable, le jour où les masques étaient devenus fiables (et à mon avis, ils n’étaient pas encore fiables au 18e siècle, même pas au 19e).

Citation :
Jean-Pierre Philippon a écrit :
L’utilisation du bras armé pour masquer la surface valable a créé la nécessité impérieuse de trouver des solutions efficaces comme les coups lancés dans le dos.

Nécessité impérieuse !!! n’importe quoi pour excuser le grand n’importe quoi.
Oui, Dans le premier règlement international inspiré de Camille Prévost : En page 58: "La surface valable part [...] du bras armé jusqu'au coude". Oui, cela a été un problème (cela l’aurait été beaucoup moins avec un visage valable). Mais est-ce encore le cas ? Non.

Il faut que le sieur Philippon se mette à jour : fort heureusement, on ne voit plus trop de coups lancés depuis 2005, alors que c’était devenu la plaie du fleuret. Eh oui, parce que le coup lancé n’était effectué que parce que les lames sont trop flexibles : et à l’époque, il devenait impossible à parer !!! On en revient d’ailleurs à la situation actuelle : remettre en cause la parade… donc la phrase d’armes !
Et d’ailleurs que nous dit le sieur Philippon à ce sujet, si ce n’est que l’ennemi du fleuret, ce serait la parade alors que je prétends le contraire, la parade est justement le coup phare du fleuret… et pas de l’épée !)
Le plus étonnant, c’est que le sieur Philippon a bien compris ce qui se passe :
Citation :
Jean-Pierre Philippon a écrit :
Le « bras court » facilite le passage de la pointe et diminue grandement le risque de se faire « attraper le fer » et perdre ainsi la priorité.

Ainsi, pour ne pas se prendre de parade, en pseudo-attaquant (non ce ne sont pas des attaques), on demeure bras court.
En gros, la convention du fleuret, c’est normalement une phrase d’armes type : attaque, parade-riposte. Ce que j’ai appelé un jeu de tour par tour (qui a même, je le prétends une logique martiale).
Le sieur Philippon, il nous propose de supprimer la parade-riposte, puisqu’elle n’est plus vraiment possible sur un bras raccourci. Donc, le sieur Philippon propose la suppression de la phrase d’armes.
C’est tout le problème actuel du fleuret : tuer la phrase d’armes classique… ben, ce n’est plus du fleuret.

Le fleuret, c’est une arme de duel (j’y reviendrai), forgé sur le principe de la défense de sa vie. Le coup le plus essentiel, c’est la parade. Si l’attaque a la priorité, ce n’est pas parce que c’est le coup le plus important : au contraire. C’est pour la parade devienne une obligation, plutôt que la contre-attaque, bien trop dangereuse. Sauf à l’épée, où on contre-attaque… parce que l’épée n’est pas une arme létale, mais l’arme du duel au premier sang !!!
Eh oui, monsieur Philippon : c’est la culture de l’escrime qui vous manque.

Attaques composées et naufrage

Le sommet est atteint avec les attaques composées. Là, je renvoie à la vidéo complète : https://youtu.be/Pp9bxg0ZL4g

Le règlement et sa définition de l’attaque composée : « [L’attaque] est composée quand elle est exécutée en plusieurs mouvements ».
Donc, si je fais une retraite, que je me gratte l’oreille puisque j’allonge le bras et me fend pour toucher mon adversaire, j’ai donc composé mon attaque ?

Sincèrement, je ne vais pas me prendre le chou pour rappeler ce qu’est une attaque composée : donc, je vais éviter de citer Cléry qui ne va pas au bout de sa définition : « L'attaque est dite composée lorsqu'elle est précédée d'un, ou de plusieurs, mouvements de pointe destinés à tromper une, ou plusieurs, parades adverses ». Le pauvre Cléry, il n’avait pas envisagé à l’époque que viser son adversaire deviendrait facultatif, cela devait lui paraissant tellement évident. Ridicule. Cléry avait quand même sous-entendu : « La feinte d'attaque doit marquer une nette progression de la pointe en avant de façon à provoquer chez l'antagoniste un geste instinctif de parade »… et on ne peut et ne doit évidemment parer que si on est visé.
Aujourd’hui, viser le plafond, en remuant sa lame, et ça y est, l’arbitre va prétendre que vous feignez d’attaquer !
Je vais écarter la définition du règlement qui est d’une rare insuffisance.

Alors, je vais préférer rester dans le raplatplat en citant le livret lames et armes : « L’attaque est composée lorsqu’elle comprend une ou plusieurs feintes d’attaque. » Il faut faire des feintes d’attaque pour composer son attaque : voilà.
Et l’attaque, cela débute par un allongement du bras, pointe menaçante. Donc, la feinte, c’est un allongement du bras pointe menaçante, donc en direction de son adversaire, en le visant.

Alors, évidemment, tenez-vous bien les côtes, parce que la conception de la feinte par le sieur Philippon, c’est quand même quelque chose !!!

Alors, commençons par l’aspect honnêteté intellectuelle : cinq exemples de prétendues attaques composées, et les quatre premiers, il n’y en a qu’un qui touche. Voilà, c’est le monde rêvé de la touche unique selon le sieur Philippon.

J’ai rappelé une définition de l’attaque composée, je vais rappeler comment elle est correctement exécutée : Article t83-b « L'attaque composée est correctement exécutée quand le bras s'allongeant dans la présentation de la première feinte, la pointe menace la surface valable sans raccourcissement du bras pendant l'exécution des mouvements successifs de l'attaque et le déclenchement de la fente ou de la flèche ».

Là, le naufrage du sieur Philippon devient carrément technique : il ne sait pas ce qu’est une attaque composée correcte.

Alors, voici les exemples avec l’analyse du sieur Philippon :

Exemple 1 : Feinte de dégagement dessus, Feinte de dégagement dessous, coupé dessus
Image redimensionnée

Ben non, ce n’est qu’une attaque simple : un coupé.
Il y a eu des feintes, mais un raccourcissement du bras : donc, un retour en garde, c’est une interruption de la composition, et on repart à zéro. Et là, après, il y a un simple coupé qui touche seul. Une attaque simple.

Exemple 3 : Feinte de dégagement dessous, dégagé dessus
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C’est si dur que cela ? Voir un simple dégagement. La pointe choisit sa ligne, puis elle va sur sa cible tout droit, une attaque simple.

Exemple 4 : Coupé dégagé (Tour d’épée)
Image redimensionnée

Un simple coupé. Gauche choisit sa ligne et y reste. Une attaque simple.

Exemple 5 : Feinte de dégagement, coupé dégagé (tour d’épée)
Image redimensionnée

Alors non, gauche passe sa lame de sa gauche à sa droite… mais le bras raccourci. Pas d’allongement de bras, pas de feinte. Donc, ce n’est qu’un dégagement. Attaque simple.

Allez, l’exemple 2, on est d’accord sur l’analyse. Mais c’est tout pour le reste, vos attaques composées ne sont que simples.
Après le : elle voit des nains partout, c’est : il voit des attaques composées partout.

Mais ce que je trouve par-dessus tout magnifique, c’est que vous m’avez fait prendre conscience d’un truc ÉNORME.
L'article t83-2-d dispose : "(...] Les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse". Là, avec le sieur Philippon et l'école du bras raccouci ; les feintes bras raccourci sont des attaques !
Dans la situation où on est, de théorie délirante sur le fleuret, on n’a donc plus que des attaques composées.
Ben oui, puisque le moindre déplacement en avant, c’est une attaque, si cela ne touche pas, c’est que c’est une feinte d’attaque et pas une attaque.
Illustration (les amateurs reconnaîtront l’extrait)
Image redimensionnée


Analyse à la sauce philiponnesque : feinte de dégagement, feinte de contre-dégagement, feinte de coup droit, feinte de coupé, feinte de dégagement, etc… En fait, on a eu 53 feintes, pendant 6 marches successives.

Le plus inquiétant dans cela, c’est qu’on vous a confié le sort de futur maître d’armes auxquels vous avez dû expliquer VOTRE conception de la feinte. Je suppose qu’il y a dû y avoir des épéistes dans le lot, brisé de rire et qui ne s’en sont jamais remis.

Parce que le fond du problème, il est là cher sieur Philippon : c’est qu’en fait, vous n’avez pas saisi que la théorie de l’escrime au fleuret et à l’épée, c’est la même chose. Eh oui, la tactique n’est pas la même, parce que les contraintes ne sont pas les mêmes, mais c’est la même théorie :l’affreuse même terminologie ! et en français en plus. Tout pour vous déplaire.
Donc en fait, avec vos plaisanteries et celle de vos coreligionnaires, vous brisez l’escrime en deux. D’un côté l’épée où on allonge naturellement le bras pour attaquer et aussi, on feint en allongeant le bras. Et de l’autre, votre pseudo-fleuret, où la marche deviendrait une attaque, le bras tranquillement raccourci en position de garde deviendrait une feinte.

En fait, votre traité d’escrime que je vous ai incité à écrire, il est mort-né. Parce que votre traité avec votre terminologie, ce sera du pseudo-fleuret qui sera observé comme une aberration par rapport à une théorie unifié des armes de pointes. Finalement, si le règlement n’a pas été modifié, parce qu’il n’y a pas de théorie alternative, et encore moins une théorie qui prétendrait que ce qui serait bon pour l’épée ne le serait pas pour le fleuret, hors des contraintes propres à chacune de ces armes.

Et ça continue encore et encore… les attaques composées

Le sieur Philippon s’en prend au règlement quant à l’article t87 : « Dans une attaque composée, si l'adversaire trouve le fer dans une des feintes, il a droit à la riposte ».
Et là, réaction :
Citation :
Jean-Pierre Philippon a écrit :
En effet, nous pouvons nous demander en quoi un contact sur le fer adverse constitue une défensive. D’abord, ce n’est pas une parade puisqu’on n’écarte pas le fer, ensuite ne devrions-nous pas parer la finale de l’attaque plutôt que les feintes ?
Ce point du règlement corrompt le système. Il rend la tâche de l’attaquant tellement complexe lors d’une attaque composée qu’il crée les conditions d’émergence du raccourcissement de bras comme élément facilitateur.

Alors là, ce n’est pas de la surinterprétation de la part du sieur Philippon, mais de la désinterprétation.
Eh oui, parce qu’il faut lire la fin de l’article t87, le dernier mot : RIPOSTE. Et une riposte, c’est quoi ? C’est marqué dans l’article t9 : « La riposte est l'action offensive du tireur qui a paré l'attaque ».
Donc une riposte, c’est donc après avoir parer. Ainsi, lorsque l’article t87 accorde la possibilité de riposter, cela signifie qu’il y a eu une parade. Et cette parade, c’est donc bien le fait de « trouver le fer ». Oui, c’est maladroit de la part du règlement, d’utiliser l’expression « trouver le fer » à la place de « parade » (ou même d’écarter le fer) : mais ce n’est qu’une maladresse.

« ne devrions-nous pas parer la finale de l’attaque plutôt que les feintes », demande le sieur Philippon. Mais si vous parez, vu qu’on pare comment quelqu’un peut savoir si c’était la feinte ou la finale ??? Vous me faites penser à tous ces gens qui parle de l’intention en escrime : cela a peut-être sa place dans un traité d’escrime, mais pas dans un règlement. Vous ne savez pas lorsqu’il y a un allongement du bras, début de l’attaque, si c’est le début d’une feinte, la poursuite d’une feinte ou le début d’une finale d’attaque. Si vous êtes dans la tête du tireur, vous le saurez. Mais l’arbitre n’y est pas, il ne peut que constater ce qui se produit sous ses yeux : un allongement du bras, une parade. Point barre. Donc, les feintes, bien entendues doivent être parées.
C’est quand même dément ce que vous faites : comme vos feintes à vous se font en visant le sol ou le plafond, bras raccourci, on ne peut pas les parer physiquement parlant. Alors, voilà que vous nous inventez qu’il faudrait ne parer que la finale : voilà, une fois que l’autre vous a foncé dans les chevilles bras raccourci, qu’il est à 20cm de vous, bras raccourci, qu’il pousse de toutes forces dans finale, il faudrait parer : mais montrez-nous monsieur Philippon, on ne demande qu’à vous voir nous faire une démonstration de vos théories fantaisistes.
Et puis vous savez, à force de pousser les tireurs a foncé bras raccourci, cela fait un certain temps que je l’écrit : vous nous préparez de sévères accidents.

Et vous passez à côté de la pointe en ligne. Lorsqu’on compose son attaque, on allonge le bras(ce qui est logique chez les gens qui visent leur adversaire, beaucoup moins chez ceux qui visent le plafond), qui risque de finir assez vite allonger visant la surface valable : pointe en ligne. Et avec votre histoire de ne parer que la finale, vous en faites quoi de la pointe en ligne ? Comme les arbitres, rien : parce que viser son adversaire ne représente plus rien dans votre pensée.


Pince-nez

Citation :
Jean-Pierre Philippon a écrit :
j’ai parfois été choqué par certaines phrases d'armes…


Au final, le sieur Philippon nous a fourni 30 exemples pour célébrer le fleuret, en évitant soigneusement les problèmes, et il ne livre qu’un seul exemple pour montrer une situation aberrante.

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C’est vraiment malhonnête et cynique : c’est donner une vision idyllique de la situation du fleuret pour lequel il n’y aurait pas de problème et où tout le monde serait d’accord (sauf ceux partis à l’épée)

Alors oui, il y a plein de problèmes. Le sujet Violation systématique du règlement technique international par des arbitres les montre.
Mais moi, je ne prétends pas que c’est la majorité des cas. Parce que ce que je sélectionne, ce sont des cas où il y a deux lampes qui s’allument. Alors, oui, la majorité des cas, c’est plutôt une seule lampe allumée. Mais la vision détestable qu’on retire du fleuret, elle vient bien de ces situations où deux lampes s’allument… et qu’un arbitre vient rendre une décision aberrante au yeux même de ceux qui n’ont aucune notion d’arbitrage.
Et ces situations minoritaires, le problème, c’est qu’elles contaminent la manière de tirer : combien de fois on voit un tireur reculé en agitant frénétiquement le bras alors qu’il n’a rien à parer puisqu’ils ne sont même pas viser par leur adversaire.
Les béotiens de l’escrime, ils n’ont qu’envient de lui crier, mais plante cet abruti qui vise le ciel !
Est-ce que vous vous rendez compte que votre pseudo-fleure , il produit des situations aberrantes qui n’attirent pas les foules qui ressentent bien l’absurdité des situations.

J’arrête là : ma troisième riposte sera encore sur le 3e article sur lequel je n’ai pas fini.

Date de publication : 16/12/2022 12:01
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#38
Habitué
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Bon, je vous réponds une dernière fois par acquit de conscience, mais le débat est définitivement stérile.

Précédemment, j’ai tenté de vous faire comprendre que votre mode de communication n’était pas acceptable et il m’avait semblé que vous aviez compris. Hélas, je m’aperçois que vous retombez dans vos travers. Personnalisation incessante (sieur Philippon par-ci, Philippon par-là), langage outrancier pour ridiculiser votre interlocuteur comme à votre habitude « aucune capacité pour apprécier la technicité… Malhonnêteté intellectuelle… on en vient à la compétence technique du sieur… c’est la culture de l’escrime qui vous manque… Le naufrage devient carrément technique… Analyse à la sauce philipponnesque… Malhonnête et cynique... ».

En fait, c’est très simple avec vous : tout ce que je dis est faux ridicule malhonnête et tout ce que vous dites est intelligent, logique et vrai. Vous avez tout compris et le monde autour de vous n’est que bêtise et stupidité...

Le problème est que les quelques personnes qui vous lisent n’ont peut être pas le temps d’analyser toutes vos affirmations erronées.
Vous m’avez reproché de ne pas souhaiter débattre et de ne pas parler du fond.
La réalité est que vous passez votre temps à tordre mes analyses et raconter des inepties pour justifier vos idées et vos théories approximatives. Vous vous répandez depuis plusieurs années sur un sujet que vous ne maitrisez pas.
J’ai eu quelques doutes sur votre connaissance du fleuret après l’erreur que vous aviez faite sur le cas 614. Mais après votre longue analyse des différentes attaques composées que j’ai montrées dans mon 3ème article, j’ai compris que votre niveau de compréhension du fleuret est très faible et trop faible pour qu’on puisse réellement débattre. Il faut que vous fassiez une formation d’animateur et peut-être d’éducateur si vous parvenez à valider le 1er niveau.

Je vais passer sur la plupart de vos autres analyses qui ne sont pas dignes d’intérêt.
Sur vos remarques au sujet des attaques composées :

Exemple 1
Malicia a écrit :
Citation :
Il y a eu des feintes, mais un raccourcissement du bras : donc, un retour en garde, c’est une interruption de la composition, et on repart à zéro.


je ne vais pas m’attarder parce que chacun comprendra ce qu’il a envie de votre brillante analyse.

Citation :
 Exemple 3 : Feinte de dégagement dessous, dégagé dessus

C’est si dur que cela ? Voir un simple dégagement. La pointe choisit sa ligne, puis elle va sur sa cible tout droit, une attaque simple. 


Ici vous voyez donc une attaque simple .
Au moins, c’est clair et chacun pourra juger votre niveau de compétence et de compréhension du fleuret.
La feinte est une préparation destinée à faire réagir l’adversaire et notamment lui faire déclencher une parade.
L’exemple 3 illustre parfaitement le principe de l’attaque composée ou l’on voit julien Mertine pointe en haut, faire une feinte dessous qui fait déclencher la parade de 2nd de Cassara pour tromper par un dégagement dessus.
Vous ne voyez pas la feinte dessous, vous ne voyez pas la parade de 2nd et pour vous c’est juste un dégagement...
Là franchement on ne peut pas y arriver, la théorie vous fait défaut alors que vous êtes face à des images parfaitement explicites avec un ralenti et deux angles différents.

Dans l’exemple 4 c’est Erwan le Pechoux. Vous m’accusez plus haut de ne pas le montrer.
Citation :
Quand on a un magnifique fleurettiste qui avait tout compris à cette arme, j’ai nommé Erwann Le Péchoux, il est plus que dommage, mais même honteux de ne pas le montrer plus comme un exemple de quintessence technique. 

Par la même occasion, vous critiquez Enzo Lefort Citation :
l’ineffable Enzo Lefort ...dans l’exercice de son grand n’importe quoi très habituel chez lui

Je vous le dis : c’est un scandale de vous exprimer de la sorte !
La réalité est que vous n’êtes pas en mesure d’apprécier et de comprendre ce qu’il fait, c’est trop complexe pour votre niveau.

Citation :
 Un simple coupé. Gauche choisit sa ligne et y reste. Une attaque simple. 


Ici vous touchez le fond! Vous méconnaissez la théorie des lignes.
Erwann débute l’action avec la pointe dans la ligne dessus dedans, et il termine dessous dehors. Bien sûr l’action se fait en un temps, c’est le fleuret moderne, mais d’un point de vue théorique c’est un coupé dégagé. Je suppose que vous n’avez pas vu que Garozzo pare 4 ...

L’exemple 5, c’est la même chose, vous n’avez pas assimilé la théorie des lignes que sans doute vous n’avez même pas étudiée. Vous osez dire que Julien Mertine n’allonge pas le bras, mais c’est n’importe quoi ! Vous n’avez pas vu non plus que Cassara pare 6 sur la feinte de coupé…

Vous convenez du bout des lèvres que l’exemple 2 est bien une attaque composée !! Je crois rêver .

Je passe sur l’histoire des nains qui montre bien dans quel univers vous vivez



Plus loin, votre analyse sur le coupé est surréaliste :
Citation :
Il faut se rendre compte, que le coupé, classiquement, n’est pas un coup conseiller par les traités de fleuret, parce que justement il éloigne la pointe de la cible. Mais je fais remarquer simplement, que c’est le cas pour le fleuret, mais pour l’épée, où on pratique et conseille le coupé. Pourtant la lame de l’épée est bien plus rigide, limitant ainsi plus les coups lancés à l’épée : ils existent, pas comme ils ont existé au fleuret avant qu’on prenne des mesures techniques pour les limiter (allongement du temps de contact).
 
Que dire de ce charabia…
« Le coupé n’est pas conseillé par les traités de fleuret … mais pour l’épée ou l’on pratique et conseille le coupé !!!! »

Je ne réponds pas que les lecteurs se feront un avis.

Plus loin : « non le coupé est un coup légitime du fleuret … pas conseillé, mais légitime !!!

Franchement, je n’y comprends plus rien. Si le coupé est conforme pourquoi le déconseiller alors que l’attaquant est prioritaire... Mais vous ne savez sans doute pas à quoi sert un coupé et dans quel cas précis il faut l’utiliser.

Citation :
Au fleuret, on a conservé par totale erreur, la tête comme non valable, alors que :
1. Le fleuret est destiné à être létale donc à toucher des zones vitales 2. On a des masques résistants.


Votre délire d’imaginer le fleuret comme une arme de combat est pitoyable.

Citation :
Sauf à l’épée, où on contre-attaque… parce que l’épée n’est pas une arme létale, mais l’arme du duel au premier sang

Cette affirmation est ridicule, l’épée, la rapière autrefois etait une arme de guerre, le fleuret l’arme d’étude. L’histoire dit que des MA se seraient battus en duel au fleuret, mais cela devait rester anecdotique. Citer vos sources au lieu de patauger, expliquez-nous que les militaires partaient à la guerre avec leur fleuret. C’est pathétique !


Citation :
La tete étant une zone létale elle devrait être une surface valable

et bien mettez la cuisse aussi parce que l’artère fémorale c’est pas mal non plus comme zone létale…

À chaque paragraphe vous dites une sottise ou vous cherchez à me faire dire des choses fausses, c’est lamentable.

Citation :
Oui, c’est maladroit de la part du règlement, d’utiliser l’expression « trouver le fer » à la place de « parade » (ou même d’écarter le fer) : mais ce n’est qu’une maladresse.

C’est le pompon !! Personne n’a jamais confondu « trouver le fer » avec une parade, cela montre si c’est encore nécessaire votre pauvre connaissance du fleuret et de l’escrime en général.


Citation :
Ce qui m’embête lorsqu’il parle bras court, c’est surtout qu’il se trompe : le règlement ne condamne pas les bras raccourcis. En fait, le règlement prescrit l’allongement du bras. Cela ne signifie pas que le bras fini allongé, il peut demeurer raccourci.


Ici, j’hallucine totalement, vous passez votre temps à montrer des attaques bras court en insistant sur le fait que ce sont des préparations et là vous dites que le bras peut demeurer raccourci !!!
Franchement je pense que vous ne savez pas où vous en êtes.

Citation :
Et d’ailleurs que nous dit le sieur Philippon à ce sujet, si ce n’est que l’ennemi du fleuret, ce serait la parade alors que je prétends le contraire, la parade est justement le coup phare du fleuret… et pas de l’épée !

Moi j’aurai dit que la parade serait l’ennemi du fleuret ! Mais vous mettez des mots l’un à côté de l’autre juste pour remplir une page, votre animosité vous aveugle.


Tout ceci serait juste ridicule s’il n’y avait pas les attaques personnelles.
Ce n’est pas faute d’avoir essayé de vous calmer et de vous ramener à la raison, mais rien n’y a fait.
Vous avez des mots inadmissibles à l’égard d’Enzo Lefort. Il est un athlète reconnu qui représente la France à l’international. Il a un parcours magnifique et il mérite le respect. Vous avez proféré des menaces à mon encontre dans un post précédent. Vous continuer à personnaliser à outrance, vous me manquez de considération et vous insultez mon parcours professionnel.

Je vais donc demander aux modérateurs de vous sanctionner et de vous exclure de ce Forum.

Date de publication : 18/12/2022 14:52
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#39
Dort sur place
Dort sur place


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Répondre à la haine par la haine
Et à l’insulte par l’insulte …
Et à la menace par une autre menace …

On est donc dans la cours de récréation ?

Je ne suis pas un grand fan de Malicia mais tomber dans son jeu de l’insulte n’est pas très malin.

Ne pas répondre et simplement le signaler aux modérateurs voilà une attitude plus adulte. Après je doute que les modérateurs répondent à vos attentes des insultes et des choses condamnables on en voit souvent ici et on laissent toujours faire.

Au final de vos « conversations » c’est l’escrime qui en ressort perdante. Tout le monde crie personne ne s’écoutent les deux repartent convaincu que l’autre est un idiot.

1- Tout le monde fait des erreurs
2- vous voulez tout les deux le bien de l’escrime ou au moins du fleuret
3- on a le droit de ne pas être d’accord
4- on a le droit d’être paradoxal

Vous ne partagez pas la même vision pour arriver à votre but qu’est le bien de l’escrime. Se qui est dommage c’est de vous voir vous étriper plutôt qu’avancer.

La façon de s’exprimer de malicia a toujours était un soucis qui nui à sa cause. Je trouve dommage que vous vous abaissez à son niveau. Je ne suis pas d’accord avec votre analyse contrairement a malicia je ne prendrais pas le temps de développer pourquoi. Néanmoins je salut le travail que vous fournissiez et ne peut que reconnaître que peu, très peu de personne assume de donner leur point de vue de façon aussi détaillée et aux yeux de tous. Même si je n’étais pas d’accord, j’étais obliger de reconnaître le courage nécessaire à cela.

Aujourd’hui par contre tout se que je vois c’est une personne aigrie de voir son travail insulter et qui ne l’accepte pas. Si on se jette aux public il faut accepter les risques.
Et oui vous avez raison la façon dont vous parle malicia n’est pas acceptable votre réponse non plus …
Il y avait bien plus intelligent à faire très très dommage …

Date de publication : 18/12/2022 17:49
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#40
Accro
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Lorsque le système est défaillant, lorsqu’on prône des valeurs comme le respect des règles pour les enfants et que les adultes sont incapables d’établir les règles du jeu, je ne peux malheureusement pas m’étonner du résultat… Le résultat on le voit dans ce débat, 2 personnes soit disant expertes incapables de se mettre d’accord sur des notions simples , incapables de communiquer ensemble ! Je respecte Malicia pour son combat pour le respect des règles et je respecte JPP pour être le premier sur ce forum à avoir présenté le fleuret moderne. Je déplore les attaques personnelles contre des personnalités non anonymes….
C’est dommage car sur le fond il y avait encore à débattre, les failles dans le règlement, les différences de conceptions franco-italienne ,l’esprit du fleuret comme arme d’étude mais malgré tout visant à préparer la pratique du duel…
C’est dommage….

Date de publication : 18/12/2022 20:03
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#41
Habitué
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Encore une fois, le débat se fait entre deux parties vivant dans des réalités totalement différentes.

J'ai été choqué également par le dernier message de Malicia.
Quel fleurettiste à l'oeil aggueri ne voit pas le dessous-dessus de l'exemple 3 ou le coupé-dégagé de l'exemple 5?
La réalisation technique est d'une clarté...et sur des ralentis en plus.

Citation :

JP-P a écrit :

Là franchement on ne peut pas y arriver, la théorie vous fait défaut alors que vous êtes face à des images parfaitement explicites avec un ralenti et deux angles différents.



Je crois bien que c'est tout le contraire. La théorie n'est pas la lacune qui se manifeste ici.

Les divergences de point de vue viennent de différences en terme d'experience pratique. D'experience qui se construit par la présence régulière sur des compétitions à minima. Par les échanges entre acteurs de l'escrime sur le terrain, exemples en main. Par la pratique répétée de l'assaut de fleuret et/ou par son enseignement.

Je n'ai aucun argument tangible pour affirmer que Malicia ne pratique pas le fleuret autrement que par l'art, certe construit rigoureusement, de la discussion verbale ; mais tout, dans ses posts, tend à le montrer.

Connaissez vous l'effet dunning-krüger Malicia?
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Je ne crois pas qu'on puisse s'éxonérer de vivre des expériences concrètes, pratiques, imprimées dans le corps, dans un domaine précis ; et tout de même espérer en avoir une compréhension vraiment profonde.

Je trouve la maitrise de la théorie du règlement de Malicia très approfondie. Ses constats quand à l'analyse des phrases d'armes et leur relation avec le règlement bafoué est presque systématiquement pertinente.

Ses connaissances sur la théorie du fleuret en tant qu'arme préparatrice au duel, je ne les jugerais pas. J'admet que les miennes, sont plus restreintes.

Malicia, vous pouvez répondre en me citant "voilà, Cheben avoue de lui même sa méconnaissance totale du fleuret"...Et je vous renvoie de suite vers l'effet dunning Krüger.
Vous n'avez tout simplement pas le même prisme d'observation de la réalité.

Vous voyez l'escrime comme un art destiné à tuer ou à s'y préparer. Vous regardez l'escrime au travers un traité du 19eme siècle.

Nous regardons l'escrime du bord d'une piste, nous la vivons dans notre chair, nous l'enseignons, elle nous fait gagner notre salaire.

Nous voyons la violation du règlement, nous déplorons que les règles du jeu pratiquées ne soient pas écrites, ou au contraire que les règles du jeu écrites ne soient pas respectées.

Certains de nous préfèreraient comme vous que les règles écrites soient respectées.
Certains préfèreraient que les règles pratiques soient écrites.
Pour certains comme moi, les deux me conviendraient, mais l'entre-deux actuel , non.

Celà n'empêche que, maître d'armes ou fleurettistes de compétition, nous sommes capables de voir que :

"il faut tenir compte de la difficulté de l’attaquant pour trouver la cible alors qu’il progresse « bras court »."

Que la pratique actuelle du fleuret a créé des actions qui lui sont totalement singulières.

Que la complexité de la tâche, en terme de traitement de l'information, du fleuret moderne, donne beaucoup de charme à son entraînement et son enseignement.

Qu'une pratique totalement nouvelle a été créée, et que non, elle n'est pas plus simple à maîtriser que le fleuret classique.
Il s'agit de sport, il s'agit d'opposition, il s'agit de performance. "Si c'est simple pour l'un, alors c'est simple pour l'autre, donc c'est très compliqué pour les deux." C'est ce qu'on apprend à un M9...



Citation :

Malicia a écrit :

Le sieur Philippon nous mettrait presque la larme à l’œil lorsqu’il écrit :
Citation :
Jean-Pierre Philippon a écrit :
À cela, il faut tenir compte de la difficulté de l’attaquant pour trouver la cible alors qu’il progresse « bras court ».

Ah oui, c’est très technique de se faire mettre 10 cm dans le bide (comme Lefort, grand spécialiste de la chose), et une fois bien coincé dans le gras, en profiter pour toucher son adversaire sur la cible et le temps nécessaire.
C’est très très technique et surtout très très débile.



En pratique, la tâche de l'attaquant (tireur 1) pour trouver la cible est compliquée, du fait de la distance.
Le passage de pointe est mécaniquement plus laborieux à courte distance (question d'anatomie humaine et de dynamique des solides.)
L'attaque dans la préparation ou contre attaque adverse (tireur 2) en est facilitée. (l'allumage d'une seule lampe l'est)
Le tireur 1 doit donc ajuster sa manière de préparer avec les jambes si il veut contrôler la distance, éviter l'allumage d'une seule lampe adverse, et profiter pour toucher la cible après s'être pris 10 cm de lame dans le bide (ce qui n'a effectivement pas de sens martial).

Si le tireur 1 ajuste sa distance ainsi, la parade du tireur 2 qui cessera d'attaquer dans la préparation en sera facilitée.

Ce genre de schémas tactiques rendent l'opportunisme prédominant, et l'entraînement doit passer par une automatisation du traitement de l'info ( stimulus adverse spécifique->réponse spécifique) qui n'a rien de simple.


Parlez de ce que vous comprenez, mais pas de la difficulté de pratiquer le fleuret moderne ou du niveau des tireurs. Ou alors, allez découvrir ce que vous ne comprenez pas encore en allant combler ce qu'il vous manque de pratique...



Citation :

Malicia a écrit :


Il faut se rendre compte, que le coupé, classiquement, n’est pas un coup conseiller par les traités de fleuret, parce que justement il éloigne la pointe de la cible. Mais je fais remarquer simplement, que c’est le cas pour le fleuret mais pour l’épée, où on pratique et conseille le coupé. Pourtant la lame de l’épée est bien plus rigide, limitant ainsi plus les coups lancés à l’épée : ils existent, pas comme ils ont existé au fleuret avant qu’on prenne des mesures techniques pour les limiter (allongement du temps de contact).
Donc, c’est faux ce que dit le sieur Philippon : il n’y a pas de lien inévitable entre coupés – coups lancés.



A quoi sert un coupé?
La théorie et encore plus sa projection dans la pratique se doivent d'être renouvelés au fil des âge. Comme dans n'importe quel domaine, les experts ou maîtres en escrime font évoluer les choses en s'inspirant, certes, des "traités", mais aussi en s'adaptant aux évolutions du contexte, aux découvertes apportés par les uns et les autres...etc
Que les traités déconseillent le coupé pour son manque de léthalité, Ok. Et alors? l'escrime évolue en tant que sport.
Les athlètes adaptent leur pratique pour gagner des matchs, les maîtres adaptent leur enseignement pour rendre plus performant.

En pratique, le coupé a le principal intérêt de tromper "n'importe quelle parade", en ce qu'il fait passer la lame devant celle de l'adversaire, ne se souciant pas de la direction du mouvement de l'arme adverse.
Pertinent au fleuret puisque le souci de ne pas tomber dans la parade reste prééminent. A l'épée, il peut avoir le même intérêt, mais la découverte des avancées et le retard de pointe le rendent plus dangereux.
Où voyez vous que l'on "pratique" le coupé à l'épée, mais qu'on le "déconseille" au fleuret?

Son caractère léthal n'est pas le sujet. Le fleuret moderne est la propriété de ceux qui le pratiquent, et ils le pratiquent comme un sport.


Un sport qui manque d'une chose pour répondre réellement à la définition exacte d'un sport: un règlement, respecté.

Essayer de comprendre l'histoire pour voir ce qui a provoqué ces dérives est nécessaire si l'on veut y changer quelque chose.
Je ne comprend pas pourquoi, au moment ou quelqu'un fait une tentative dans ce sens, vous n'allez pas dans ce sens? L'histoire présentée est peut-être inexacte ou présentée maladroitement, en quoi chercher à démonter personnellement la personne qui la présente va faire avancer votre croisade?

Votre croisade qui est de????
Montrer qu'il y a une violation systématique du règlement? (c'est fait)?

Montrer que vous êtes au dessus de tous et que vous comprenez mieux le fleuret que n'importe qui?
Non seulement c'est faux, mais en plus vous ne donnez pas envie d'être écouté.



Je sais que vous continuerez votre croisade, seul derrière votre écran. Et je l'espère.
Vos posts incessant servent parfaitement leur objectif premier: ils rappellent systématiquement que le règlement est violé, et qu'il est totalement anormal de pratiquer un sport qui ne suit pas des règles officielles.

Vos rédactions dignes d'un juriste montrent des capacités intellectuelles d'analyse. Helàs, elles démontrent aussi un manque d'experience de l'arme...Et surtout une envie de se mettre systématiquement au dessus de l'autre qui désert votre discours.

Date de publication : 19/12/2022 12:04
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#42
Dort sur place
Dort sur place


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Cheben, votre poste est assez exemplaire. Je vous rejoins sur tout vos points.

Pour moi il vous manque une question qui est primordiale. Vous constater que notre règlement n’est pas respecter constat juste personne ne peut en douter. On constate aussi qu’il n’est pas respecté de façon volontaire et que cela est demandé par les instances

Il faut donc poser la question, pourquoi ne pas écrire les nouvelles règles qui sont appliqué ?

Mon avis sur la question est simple nous avons une mafia qui souhaite pouvoir influencer les résultats.
Le poste de Malicia comme vous le dite a eu un impact positif mettre à nue la vérité du viole de notre règlement.

Il faudrait donc maintenant passer avec insistance à la question suivante pourquoi ce règlement n’est pas réécris ? Personne n’a encore apporter de réponse plus plausible que celles des petits magouilles entre amis.

Quoi qu’il arrive maintenant la question à poser est « quand Allons nous réécris un règlement ? »

Il est urgent de passer à cette étape. Car comme vous le dite très bien nous ne pouvons pas prétendre être un sport si nous n’avons pas un règlement que l’on respecte

Date de publication : 19/12/2022 19:30
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#43
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :
JP-P a écrit :
J’ai eu quelques doutes sur votre connaissance du fleuret après l’erreur que vous aviez faite sur le cas 614.

Je renvoie chacun à la lecture de l’échange plutôt que l’interprétation unilatérale de JP-P qui souhaiterait sempiternellement rejouer les matchs qu’il a perdu.

Citation :
JP-P a écrit :
« aucune capacité pour apprécier la technicité…

Merci de ne pas mettre en guillemet des propos que je n’ai pas tenu.

Citation :
JP-P a écrit :
tout ce que je dis est faux ridicule malhonnête et tout ce que vous dites est intelligent, logique et vrai

Un éclair de lucidité ?

Citation :
JP-P a écrit :
Ce n’est pas faute d’avoir essayé de vous calmer et de vous ramener à la raison, mais rien n’y a fait.

Oui, les femmes sont des êtres irrationnels, des hystériques, c’est bien connu.
Je vais dire ce que vous avez vraiment fait : par message privé, vous m’avez écrit pour me soutenir qu'en fait, on est d’accord.
Alors que je dis le strict contraire de vous, vous nous prétendez d’accord. Je ne pense pas que vous preniez vos désirs pour des réalités, mais que vous prenez les gens pour des imbéciles.

Citation :
JP-P a écrit :
« Le coupé n’est pas conseillé par les traités de fleuret … mais pour l’épée ou l’on pratique et conseille le coupé !!!! »

Merci d’éviter de couper mon propos n’importe comment, et de ne pas y rajouter vos propres fautes d’orthographe.
Après, effectivement, il manque un « pas » dans ma phrase, et je vais un peu vite.
Disons que, pour rester dans vos références, Cléry évoque un peu l’histoire du coupé; et Jean Joseph-Renaud le recommande ; et c’est en partie ce que j’avais en tête sans l’expliciter. Je regrette de l’avoir fait et de le faire un peu à la va-vite parce que ce serait un sujet en soit mais j’ai trop à riposter (je ne traite même pas la moitié de vos articles !!!).
Donc, oui, le coupé pose un problème au fleuret, et on privilégie le dégagement. C’est moins problématique à l’épée où pour le coupé, la pointe dirigée vers la cible.
Je ne développe pas, cela me demanderait un travail trop conséquent pour le moment alors que j’ai bien plus important sur lequel répondre.

Citation :
JP-P a écrit :
Vous méconnaissez la théorie des lignes.

Je vous renvoie à vos propos lamentables : « Écrit en français, le règlement est tortueux et s’appuie sur la terminologie française qui est une source de confusion. ».
Il est savoureux qu’après avoir conchié la terminologie française de l’escrime, vous prétendiez vous en faire le gardien. Vous êtes perclus de contradiction.
Qu’est-ce que vous allez nous faire des leçons de ligne, vous qui trouvez très bien que des tireurs visent le plafond, le sol les tribunes ? Les lignes existent, mais que lorsqu’on vise : et vu que vous ne voulez pas qu’on vise, c’est un concept vide de sens pour vous.

Citation :
JP-P a écrit :
Personne n’a jamais confondu « trouver le fer » avec une parade

Je me contente de citer l’article t87 : « Dans une attaque composée, si l'adversaire trouve le fer dans une des feintes, il a droit à la riposte ».
Je vous laisse réfléchir à ce qu’il y a avant une riposte…….

Citation :
JP-P a écrit :
votre brillante analyse. [exemple 1 ]

Je suis patiente avec vous, je vous réexplique sur cette attaque simple et non composée comme vous le prétendez, de votre exemple 1.
Je vais donc décomposer (ce qui n’est pas composé, et je vous mets l’article t83-2-b sous le pif : « L'attaque composée est correctement exécutée quand le bras s'allongeant dans la présentation de la première feinte, la pointe menace la surface valable sans raccourcissement du bras pendant l'exécution des mouvements successifs de l'attaque et le déclenchement de la fente ou de la flèche ».

Phase 1 :
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Droite marche en allongeant le bras (ça, on ne le voit pas sur l’image) et puis il raccourcit le bras et vise le sol : selon t83-2-b, l’attaque composée est incorrecte puisqu’il y a raccourcissement du bras. Donc fin de l’attaque : point barre. Et s’il n’y a plus attaque, on repart d’une position de garde.
Phase 2 :
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La lame de droite passe de sa gauche à sa droite, par-dessus la lame de gauche, en allongeant le bras : ça, c’est un coupé !... une attaque simple.

Après, vous voyez, moi aussi, je déplore aussi parfois la terminologie du règlement (le pire tout catégorie étant : pointe menaçant la surface valable) : une attaque composée incorrecte n’est justement pas une attaque composée. Donc on ne devrait justement pas parler d’attaque composée alors que cela n’en est justement pas une.
Droite a changé de ligne, est revenu en garde, puis il a coupé : attaque simple.

Sur les autres exemples (3 et 5), je préfère réponde à ce que dit cheben : parce que je vais lui donner plutôt raison sur l’exemple 3 (mais cela va vous enfoncer encore plus), et persister dans mon explication sur l’exemple 5, ce qui permettra d’aller vers un sujet de discussion absolument fondamental (que cheben voudra peut-être bien discuter… parce qu’avec vous, faut pas rêver).

Citation :
JP-P a écrit :
La feinte est une préparation destinée à faire réagir l’adversaire et notamment lui faire déclencher une parade.

Pfffffff ! Et c’est vous qui pleurer sur la terminologie française de l’escrime.
Alors, il faudrait commencer par préciser qu’on parle de feinte d’attaque, parce qu’on peut faire plein d’autres feintes : feinte de retraite, feinte de parade, feinte de battement… Disons que je préfère préciser, mais ce qui me gêne est ailleurs et bien plus fondamental.
Pour vous, avec votre définition, la feinte est dans l’intention : chercher notamment à ce que l’adversaire pare.
Alors, l’intention, c’est très bien dans les traités d’escrime : mais cela n’a pas sa place dans l’arbitrage. Il faut arrêter de faire de la psychologie (sauf dans les traités) et arbitrer à partir de la réalité qu’on voit.

La feinte (d’attaque), c’est mécaniquement allonger le bras en visant son adversaire à une distance qui permettrait de toucher avec une fente.

Si vous avancez bras raccourci, en changeant de ligne, vous ne faites pas de feinte d’attaque mécaniquement parlant. Après, il est vrai que votre adversaire peut réagir en agitant son fer dans le vide, et vous pouvez alors considérer que c’est une feinte d’un point de vue tactique, parce que vous avez eu la réaction que vous vouliez.

Mais en fait, l’adversaire, sur un bras raccourci, qui ne s’allonge pas, il devrait chercher à toucher son adversaire : et si aujourd’hui, les tireurs ne le font en général pas, c’est parce qu’ils savent qu’ils obtiendront un arbitrage défavorable.

Citation :
JP-P a écrit :
Vous avez des mots inadmissibles à l’égard d’Enzo Lefort.

Vous me reprochez cette phrase que vous jugez scandaleuse : « Là, quand même, dans l’exercice de son grand n’importe quoi très habituel chez lui : Lefort se met à courir et vise le sol en raccourcissant totalement le bras. »
Alors, Lefort ramènera tous les titres qu’il veut, j’estimerai toujours aussi inacceptable sa tactique de raccourcir le bras pour se faire toucher et toucher après. On peut lui trouver d’autres qualités, mais raccourcir le bras et se jeter sur la pointe de son adversaire, je le réaffirme haut et fort c’est du grand n’importe quoi.
Enzo Lefort est à mon goût beaucoup trop présent dans le sujet « violation du règlement ». Ce n’est pas un hasard malencontreux, mais une tactique de sa part : et je le dis encore, c’est une tactique honteuse.

Les exemples tous récents de Lefort à gauche
Cas 620
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Cas 621
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Citation :
JP-P a écrit :
Dans l’exemple 4 c’est Erwan le Pechoux. Vous m’accusez plus haut de ne pas le montrer.

Je n’ai jamais dit que vous ne montriez pas Erwann Le Péchoux (le respect commencerait par orthographier correctement son nom), j’ai écrit que vous ne le donniez pas assez en exemple (en comparaison avec Lefort) de ce qui allait bien dans le fleuret (ce qui est bien le fond de votre propos) : « honteux de ne pas le montrer plus comme un exemple de quintessence technique »

Citation :
JP-P a écrit :
Cette affirmation est ridicule, l’épée, la rapière autrefois etait une arme de guerre, le fleuret l’arme d’étude. L’histoire dit que des MA se seraient battus en duel au fleuret, mais cela devait rester anecdotique. Citer vos sources au lieu de patauger

Alors, pourtant, c’est quelque chose que j’ai expliqué très précisément il y a quatre ans déjà sur ce forum (la preuve est là, je n’aurais plus qu’à vous la montrer) : le fleuret est destiné à être létal. Rassurez-vous, je prévois depuis le début de vous le ressortir… mais dans ma quatrième riposte, à propos de votre quatrième article, dans le bouquet final.
Je ne vais donc pas le faire encore de manière prématurée, ce serait à ce stade le gâcher au milieu de vos débordements ; en tout cas, c’est bien à cause de cela que je vous traite de sportif et déplore votre peu de culture du fleuret.
Allez un petit indice : j’ai déjà dit que le fleuret n’était pas une arme, mais une technique (et vous avez acquiescée !).

Citation :
JP-P a écrit :
et bien mettez la cuisse aussi parce que l’artère fémorale c’est pas mal non plus comme zone létale…

Oh, à ce compte-là, mettez-y aussi l’artère bracchiale et même toutes les artères pendant que vous y êtes.
Vous me faites pensez à la botte de Nevers : comme s’il suffisait de mettre entre les deux yeux, comme si c’était évident : yaka.
Le fleuret est destiné à être létal : mais pas pour soi-même ! Il faut toucher à un endroit atteignable sans trop prendre de risque pour sa propre personne.
Vous auriez dû lire le livre « Croiser le fer : violence et culture de l’épée dans la France moderne » : regardez les rapports d’autopsie de la morgue du Grand Châtelet. On vise d’abord et très largement la poitrine : cible létale hautement privilégiée. Et si certes, le bras est plus touché que la tête (et il le sont peu tous les deux), c’est simplement parce que le bras est une cible qui « s’accroche » bien plus facilement par accident.

Citation :
JP-P a écrit :
vous insultez mon parcours professionnel.

Voilà le fond de votre position, vous me reprochez le crime de lèse-majesté, vous vous estimez au-dessus des critiques ; en allant jusqu'au ridicule de réclamer la censure parce qu'on vous contredit.

Expliquez donc à tous, comment vous pouviez prétendre former des maîtres d’armes, avec votre « en même temps » :
* en expliquant que l’attaque au fleuret débute par un allongement du bras, et que c’est ce qu’il faut dire aux jeunes tireurs.
* en expliquant que l’attaque au fleuret, c’est un déplacement en avant, peu importe le bras, et c’est ce qu’il faut dire aux compétiteurs de haut niveau.

Et votre en même temps et former des maîtres d’armes :
* en expliquant à l’épée de bien commencer à allonger le bras en attaque en visant son adversaire.
* en expliquant au fleuret, qu’allonger le bras n’a pas d’importance, pas plus que de viser son adversaire.

Votre « en même temps », cela n’a jamais été que le coup des deux veuves. Votre position percluse de contradiction, c’est une aporie. Vous n'avez plus de théorie de l'escrime, vous l'émiettez, en vous prenant 10cm dans le bide, avec le sourire.

Je crains que vous ne soyez pas rationnel, mais rationnalisant : on vous à fait avaler une énorme couleuvre et vous cherchez à justifier a posteriori de l’énorme humiliation d’avoir dû accepter une telle absurdité.
Ce qui est embêtant par-dessus tout, c’est qu’au fond, vous avez bien été (par vos fonctions) et vous êtes encore (par votre article) une cheville ouvrière de la décadence du fleuret.
Arrêtez de prétendre innocemment que ce sont « les autres » qui ont provoqué : vous êtes bien au moins un acteur si ce n’est un collaborateur de la situation à laquelle on en est arrivé.

(bon, j'essaie de répondre ensuite à cheben sur des points intéressants qu'ils soulèvent)

Date de publication : 19/12/2022 20:22
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#44
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Selon mon propre esprit critique :

-sur le cas 614: Malicia a tort , on entend bien 2 tac dans la vidéo de JPP et le doute est possible sur une éventuelle parade-riposte .JPP à tort , l’arbitre ne parle pas de parade-riposte .

-sur la riposte 1 de Malicia : sur la forme, Malicia a tort de « personnaliser « ,de tenter de décrédibiliser, de remettre en cause les compétences professionnelles de JPP.
JPP a tort car dans la partie de l’article cité (causes de la fracture entre règlement et pratique),il nous propose comme cause principale du problème le manque de clarté dans la rédaction du RI (sans réellement montrer ses failles, en ne proposant pas d’autres causes possibles …)

-Sur la riposte 2 de Malicia :
Malicia a toujours tort sur la forme de son message. Malicia a également tort de voir des attaques simples dans les exemples d’attaques composées (cf la définition de Thirioux de la feinte d’attaque, cf aussi le simple bon sens !)
JPP a tort de ne voir que les avantages du fleuret moderne en occultant complètement ses incohérences avec l’histoire de l’escrime.

-Sur l’esprit du fleuret comme arme d’étude ou à rattacher à l’esprit du duel : c’est très discutable, je garde qq arguments de côté…


Citation :

skiipy a écrit :
Quoi qu’il arrive maintenant la question à poser est « quand Allons nous réécris un règlement ? »

Il est urgent de passer à cette étape. Car comme vous le dite très bien nous ne pouvons pas prétendre être un sport si nous n’avons pas un règlement que l’on respecte


Tout à fait d’accord il faut réécrire le règlement du fleuret. Certainement comme le propose JPP avec un règlement différent pour les jeunes (notamment pour les temps électroniques). Cependant lorsqu’il sera temps de l’écrire, est-ce que tout les fleurettistes sont d’accord pour considérer l’attaque sur la préparation comme une contre attaque ?
Gomard a écrit en 1845 :
« Des attaques sur préparations
Une des attaques qui offrent le plus de sécurité est celle qui se fait sur la marche de l’adversaire ;aussi le tireur qui veut attaquer doit-il saisir cette circonstance avec empressement quand elle se présente. Celui qui marche pare plus difficilement que celui qui est de pied ferme,et il n’est guère en disposition de prendre le temps. Les coups simples sont ceux qui conviennent le mieux dans ce cas. « 

C’est dépassé me dirait vous ? Il me semble qu’aucun épéiste ne trouvera cela dépassé, même 177 ans après.Au sabre on donne encore les attaques sur prép. Les fleurettistes sont ils tous d’accord pour dire qu’il s’agit de contre attaques ?

Il faudra réécrire un règlement, mais que va-t-on mettre dedans ? Le fleuret est la propriété des fleurettistes, à eux de voir…

Date de publication : 19/12/2022 22:35
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#45
Dort sur place
Dort sur place


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On fait comme absolument tout les sport on y met les règles que l’on va utiliser. Si elles ne sont pas bonnes ou ne plaisent pas on les changes à la saison suivante comme le rugby qui a changer la règle de la mêle par exemple 1 millions de fois en 10 ans. Ou la f1 qui améliore le règlement d’année en année.

Votre propos viendrais à sous-entendre que aujourd’hui les arbitres ne savent pas qu’elle est la règle si c’est le cas il est urgent de changer les choses.

Mais non aujourd’hui les arbitres utilisés bien une règle (fluctuente parcontre en fonction de notre pays d’origine et c’est un vrai problème) tacite non écrite donc on écrit celle-là, elle n’a pas besoin de plaire ou non un règlement n’est pas là pour ça. Si il n’est pas bon on le changera mais en attendant on commence par suivre nos règles comme le rugby encore une fois même si la règle ne convient pas tant qu’elle est pas changer ils continuent de l’utilisé car il faut respecter les règles du jeu non les violés.
Et une fois encore après d’année en année on change, on améliore.

Mais si on commence à dire qu’il faut que le règlement plaisent c’est que l’on a oublié le but d’un règlement

Date de publication : 20/12/2022 01:09
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#46
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

cheben a écrit :
dessous-dessus de l'exemple 3

Mea culpa. Vous avez raison.
A l'origine, j'avais failli écrire que c'était peut-être une feinte de coup droit, coup droit. Et puis vu la vitesse réelle, j'ai hésité. Et après, j'ai regardé surtout le premier angle de vue, j'ai mal vu où finissais l'attaque, le défenseur tournant le dos. J'ai été trop vite (vu la masse de travail que me provoque le sieur Philippon).
OK pour l'exemple 3. L'exemple 2, j'étais déjà Ok sur l'attaque composée. Par contre, il reste 3 exemples où je ne suis pas d'accord, et notamment le 5 (vous vous taisez sur le 1 et le 4).

Citation :

cheben a écrit :
le coupé-dégagé de l'exemple 5?

Pour moi, attaque simple par simple dégagement. Au moins, on est d'accord sur le dégagement, mais pas sur le coupé.
Je décompose.

* Phase 1 :
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Le tireur change de ligne... mais n'allonge pas le bras. Ce n'est donc pas une feinte de coupé.

* Phase 2 :
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Le tireur change de ligne en allongeant le bras. C'est un dégagement.

Eh oui, parce qu'il faudrait être au clair, et prenons un cas théorique simplifier pour illustrer : on est engagé en sixte.
On peut faire trois choses fort différentes :
* 1. : premier temps, le tireur change de ligne ; deuxième temps, le tireur allonge le bras, se fend et touche. C'est un changement d'engagement, coup droit - attaque simple.
* 2. : premier temps, le tireur allonge le bras ; deuxième temps, le tireur change de ligne, se fend et touche. C'est une feinte de coup droit, dégagé - attaque composée.
* 3. : le tireur allonge le bras en changeant de ligne. C'est un dégagement - attaque simple.

Tout cela, cela se ressemble, mécaniquement, surtout en notre période où la vitesse est privilégiée (au détriment de la sûreté).

Tiens, lorsque Cléry écrit à propos du dégagement : "Au point de vue mécanique, le dégagement ressemble à un coup droit précédé d'un léger mouvement de pointe".
C'est trompeur. "Précédé", cela signifie qu'on commence par le mouvement de pointe, puis qu'on allonge le bras. Alors que ce n'est pas ça, c'est un allongement de bras accompagné d'un mouvement de pointe. Heureusement, Cléry précise "L'ensemble de l'action ne comporte qu'un seul temps."... enfin, trois paragraphes plus loin (un temps de trop). Le dégagement ou le coupé, c'est une seul temps, pas deux, une seule action.
Encore une fois, on s'est mis à confondre vitesse et temps. Dans l'exemple n°5, le tireur va vite, mais il procède en deux temps : et vu que dans son premier temps, ce n'est pas une feinte (je vais y revenir dans ma réponse à Oriola), on n'a pas une attaque composée.

Et puis pour revenir aux questions de ligne, tant qu'on admet que les tireurs ne visent pas leur adversaire, mais plutôt le plafond ou le sol, le concept de ligne devient un concept plus que flou, c'est un concept vaporisé.
Et ce qui m'amuse, c'est que certains réclament une nouvelle rédaction du règlement. Mais mes pauvres, je me répète, il ne faut pas confondre règlement et traité, même si un règlement est basé sur des traités, avec leurs concepts. Et en fait, plus que le règlement, c'est la théorie de l'escrime qui a été attaquée par cette pratique contra-réglementaire : en fait, nous sommes sur un champ de ruine et vous voudriez reconstruire sur des fondations instables.
Alors qu'on a des fondations stables avec notre théorie de l'escrime : regardez les épéistes, ils se portent très bien.

Citation :

cheben a écrit :
Vous voyez l'escrime comme un art destiné à tuer ou à s'y préparer. Vous regardez l'escrime au travers un traité du 19eme siècle.

Justement pas le 19e. Cela a fortement tangué au 19e siècle, le fleuret a pris un très mauvais pli... ce qui a provoqué la naissance de l'épéisme ; et de là, la légende que le fleuret est une arme d'étude.... l'expression "arme d'étude" a un sens mais pas celui qu'on lui attribue. J'y reviendrai plus tard (comme il y a 4 ans).

Citation :

cheben a écrit :
"Si c'est simple pour l'un, alors c'est simple pour l'autre, donc c'est très compliqué pour les deux."

Alors là, tout à fait. C’est d’ailleurs plutôt une réflexion que je fais sur des critiques de l’épée : cela pourrait paraître plus simple, mais non, parce que les deux tireurs disposent des mêmes possibilités.

Là où cela commence à me heurter un peu plus, c’est lorsque vous écrivez : "il s'agit d'opposition". La pétanque aussi, c’est de l’opposition. Ah, certes, se rapprocher au plus près du cochonnet, c’est très technique. Pousser les boules des adversaires pour les éloigner, que c’est technique.
Ainsi, je ne dis pas que ce pseudo-fleuret pratiqué n’est technique. Au contraire, c’est très technique, il faut même de la seconde intention pour réussir à pousser son adversaire à vous mettre 10cm dans le bide.
C’est très technique. Absurde, mais très technique.

Voyez, je suis parfaitement d’accord avec ce que vous dites, lorsque vous écrivez : « Le tireur 1 doit donc ajuster sa manière de préparer avec les jambes si il veut contrôler la distance, éviter l'allumage d'une seule lampe adverse, et profiter pour toucher la cible après s'être pris 10 cm de lame dans le bide (ce qui n'a effectivement pas de sens martial) ».

Je n’ai jamais dit d’ailleurs que les tireurs n’étaient pas talentueux pour faire ce pseudo-fleuret. J’ai même écrit l’exact contraire : ils sont tellement talentueux, qu’ils pourraient même se permettre de faire du vrai fleuret correctement.
D'ailleurs aidons-les pour y arriver, en respectant le règlement !

Le seul détail qui cloche dans ce tableau idyllique, c’est juste que l’escrime est un sport de combat, et que chercher et réussir à se prendre 10cm de fer dans le bide, c’est sans doute bien de l’opposition, comme pour la pétanque, mais en aucun cas du combat.

Citation :
Oriola a écrit
-sur le cas 614: Malicia a tort , on entend bien 2 tac dans la vidéo de JPP et le doute est possible sur une éventuelle parade-riposte .JPP à tort , l’arbitre ne parle pas de parade-riposte .

Sur le cas n°614, vous oubliez quand même un point supplémentaire en ma faveur.
A l’image, on ne voit pas comment il pourrait y avoir une parade.
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La pointe de gauche fait un balayage complet et continue à 180° de l’extrême gauche à l’extrême droite, et physiquement, elle ne peut plus toucher la lame adverse.
Je comprends bien cette histoire de son. Oui, j’entends aussi un second tac. Mais je vous rappelle que le son est très décalé dans la vidéo originale, que JP-P a tenté de synchroniser le son, mais ce n’est pas la juste synchronisation.
J'en reste donc à ce que nos yeux voient et à ce que dit l'arbitre. Si vous pouvez expliquer le second son de manière convaincante, je suis à votre écoute.

Citation :
Oriola a écrit
Malicia a également tort de voir des attaques simples dans les exemples d’attaques composées

Le sieur Philippon a donné 5 exemples : il y en a un où on était d’accord (le 2), un autre où j’avais tort (le 5). Il en reste 3 où il a tort.
2/5, cela ne fait pas la moyenne pour le sieur Philippon.

Vous savez Oriola, soyons concret sur les exemples :
L’exemple 1, c’est quoi ce magnifique raccourcissement de bras après les feintes ?
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Je n'ai pas d'autre qualificatif que retour en garde. Donc, la véritable analyse de la phrase d'armes doit partir de ce retour en garde.

L’exemple 5, changement de ligne sans viser et sans allonger le bras, vous appelez cela une feinte ?
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Faire le balai d’essuie-glace, ce n’est une feinte d’attaque. Une feinte si vous voulez, mais une feinte d’attaque NON.

Citation :
Oriola a écrit :
(cf la définition de Thirioux de la feinte d’attaque, cf aussi le simple bon sens !)

D’accord, prenons la définition de Thirioux : « La feinte d'attaque est le simulacre d'une attaque destinée à provoquer une parade pour en tirer parti en la trompant ».
Ben, je ne dis pas que ce n’est pas intéressant ce qu’il dit, je ne dis pas que c’est faux, je dis juste que ce n’est pas une définition suffisante.
Je prends un contre-exemple précis. On a un débutant devant nous, et on sait qu’il surréagit. On fait juste un appel du pied, et le voilà qui part à la parade. C’est indubitablement une feinte : mais est-ce une feinte d’attaque ? Parler de simulacre d’attaque, c’est joli, mais il faut préciser, parce que l’intention de faire partir à la parade, cela ne suffit pas.
C’est très joli, l’intention, mais c’est de la psychologie : l’intention, elle doit se matérialiser. Parce que nos petits spécialistes de l’intention, ils perçoivent les intentions qui les arrangent. Voyez, une invite, c’est une intention. Voyez l’invite de gauche pour se faire toucher ?
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Là, l’intention, elle s’est concrétisée : mais, l’arbitre n’est plus là pour expliquer à gauche que oui, il avait d’intention de se faire toucher, qu’il y est arrivé, et que c’est tant pis pour lui.

Donc, pour une définition de la feinte d’attaque, il vaut mieux une définition mécanique, qui décrit la réalité concrète, plutôt que de la psychologie de bas étages qui permet de justifier tout et son contraire.
La feinte d’attaque, c’est allonger le bras en visant son adversaire à une distance qui permettrait de toucher avec une fente.

Si vous me dites que la feinte, c’est dans l’intention de provoquer la parade, reprenons l’exemple 5 :
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Vous voyez une feinte ? Moi, je vois un balai d’essuie-glace.
Vous pensez qu’on doit parer cela ? Mais c’est impossible à parer : si on tentait de parer cela, vu la distance, on va allonger son bras pour frapper du faible de sa lame sur le fort de la lame de l’autre. C’est une parade ça ? Suffisante ?
Vous savez très bien que le blabla de JP-P (sur lequel je reviendrai) sur la phrase d’armes, c’est du pipeau : la phrase d’armes est impossible, parce qu’on n’est pas face à une attaque ou feinte d’attaque, et parce qu’on ne peut pas parer ça. Quand il n’y a plus d’attaque plus de parade, il n’y a plus de phrase d’armes.
Si la feinte d’attaque était là pour provoquer la parade, la moindre des choses est que cela soit effectivement parable.
Il est où le bon sens ?

Citation :
Oriola a écrit :
-Sur l’esprit du fleuret comme arme d’étude ou à rattacher à l’esprit du duel : c’est très discutable, je garde qq arguments de côté…

Fourbissons chacun nos armes pour plus tard.

Citation :
Oriola a écrit :
Il faudra réécrire un règlement, mais que va-t-on mettre dedans ?

Moi, j’ai tenté une récriture du règlement… en respectant l’esprit et la théorie du fleuret.
Personne ne veut ni ne peut le réécrire dans le sens du pseudo-fleuret actuel, parce qu’ils ont simplement ruiné la théorie du fleuret et n’ont pas d’alternative (ou alors si, peut-être en se référant à la théorie de la pétanque)

Date de publication : 20/12/2022 14:00
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#47
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Citation :

Malicia a écrit :

Pour moi, attaque simple par simple dégagement. Au moins, on est d'accord sur le dégagement, mais pas sur le coupé.
Je décompose.

* Phase 1 :
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Le tireur change de ligne... mais n'allonge pas le bras. Ce n'est donc pas une feinte de coupé.


Citation :

Malicia a écrit :

Eh oui, parce qu'il faudrait être au clair, et prenons un cas théorique simplifier pour illustrer : on est engagé en sixte.
On peut faire trois choses fort différentes :
* 1. : premier temps, le tireur change de ligne ; deuxième temps, le tireur allonge le bras, se fend et touche. C'est un changement d'engagement, coup droit - attaque simple.
* 2. : premier temps, le tireur allonge le bras ; deuxième temps, le tireur change de ligne, se fend et touche. C'est une feinte de coup droit, dégagé - attaque composée.
* 3. : le tireur allonge le bras en changeant de ligne. C'est un dégagement - attaque simple.

Tout cela, cela se ressemble, mécaniquement, surtout en notre période où la vitesse est privilégiée (au détriment de la sûreté).

Tiens, lorsque Cléry écrit à propos du dégagement : "Au point de vue mécanique, le dégagement ressemble à un coup droit précédé d'un léger mouvement de pointe".
C'est trompeur. "Précédé", cela signifie qu'on commence par le mouvement de pointe, puis qu'on allonge le bras. Alors que ce n'est pas ça, c'est un allongement de bras accompagné d'un mouvement de pointe. Heureusement, Cléry précise "L'ensemble de l'action ne comporte qu'un seul temps."... enfin, trois paragraphes plus loin (un temps de trop). Le dégagement ou le coupé, c'est une seul temps, pas deux, une seule action.



Sur votre exemple du dégagement. Le lexique a des limites insolvables pour décrire la dynamique du mouvement.

Je vous donne mes exemples
A l'engagement de sixte

1. Très courte distance, le bras ne peut pas s'allonger complètement. Le tireur change de ligne puis touche. C'est quoi?


2. Courte distance, le tireur change de ligne puis touche en allongeant le bras. C'est quoi?


4. Distance de fente, le tireur change de ligne en allongeant le bras. Ok, c'est un dégagement.

5. Distance de fente, le tireur commence son allongement du bras puis le termine en changeant de ligne et se fendant. Feinte de coup droit dégagé ou dégagement? Suivant le timing du passage de pointe et la fluidité du geste on peut être dans le doute.

6. Distance de fente, le tireur allonge à demi son bras (voir même seulement absence de fer+menace) puis change de ligne en allongeant le bras et se fendant. C'est quoi? Moi j'appelle ça feinte de coup droit dégagé.

7. Distance de fente, le tireur allonge son bras, change de ligne et se fend. Ok, tout le monde appellera ça feinte de coup droit-dégagé.


Il y a des subtilités à chaque intention tactique que le lexique seul ne saura jamais décrire.
Il n'y a pas UNE manière d'effectuer un dégagement.

Passer la pointe au cours de l'allongement du bras est utile contre un adversaire qui pare au dernier moment. Passer sa pointe avant l'allongement du bras est utile à plus courte distance.

Si il y a un temps entre le passage de pointe et l'allongement du bras, nous avons le lexique suffisant pour désigner cette action autrement qu'un dégagement.


Ce qui n'est pas toujours le cas. Comment appelle t'on le fait de changer de ligne en passant sa lame devant la pointe adverse sans chercher à toucher ni à feinter? Ce n'est pas un coupé si ce n'est pas une offensive...Dans la pratique nous l'appellons feinte de coupé.

Le cas 5 montre la réalité de l'exécution d'un coupé-dégagé dans un assaut de fleuret de haut niveau. Si le tireur peut faire sa feinte de coupé en allongeant le bras, ça veut dire qu'il est trop loin et finira surement dans le vide ou paré.
Dans la pratique il fera sa feinte de coupé à plus courte distance, ce qui ne lui permet pas d'allonger le bras.

Le mouvement est clairement fait pour provoquer la parade. Le pattern de l'attaque est caractéristique, observable, reconnaissable. Maîtres d'armes ou tireurs, nous l'appellerons pour la plupart d'entre nous coupé-dégagé.


Autre exemple pour illustrer mes propos.

Le tireur vient de faire une parade de contre de sixte, tireurs de même main:

1. Très courte distance. Le tireur change de ligne et menace le dedans, puis sur la quarte adverse change de ligne puis allonge le bras et touche dans le dessus (l'ensemble de parti pris, sans interruption de tempo). Moi j'appelle ça contre de sixte une-deux. Et mes collègues aussi.
Nous n'allons pas nous empêcher d'appeler ça un une-deux car "il n'y a pas d'allongement du bras donc ce n'est pas une feinte de dégagement".
A courte distance impossible d'allonger le bras sur la feinte. A très courte distance il est nécessaire de passer la pointe avant l'allongement du bras.
Pourtant il est évident que le passage de pointe bras court initial est là pour provoquer la parade de quarte. D'aussi prêt une simple menace provoque une réaction.

C'est juste que dans la pratique, il devient au bout d'un certain niveau implicite que la riposte par une deux à courte distance se fait sans allonger le bras avant le dernier passage de pointe.

2. L'adversaire revient en garde après être tombé dans le contre de sixte. Le tireur feinte en changeant de ligne et en allongeant à demi le bras pour menacer le dedans puis dégage dans le dessus en se fendant.
Ici le une-deux répond à la définition du bouquin.


Les tireurs doivent apprendre à réaliser cette riposte par une deux sous plusieurs "versions" en terme de tempo d'allongement, et de passage de pointe, et les incorporer de manière à les ressortir en 1/4 de seconde.

Quand on entraîne un élève à faire ce sixte une-deux avec trois version différentes, qu'il ne sait pas à l'avance laquelle il doit exécuter, mais que la consigne est "sixte une-deux, adaptes toi", vous comprenez bien qu'on ne va pas lui donner trois noms différents, à cette riposte.

Tireurs et entraîneurs l'appelleront une deux, point barre. Simplement, en fonction du niveau pratique, il y aura ou non des variations dans l'exécution du geste, à tel point que le lexique ne suffit parfois plus à le décrire.

parfois l'usage créé des évidences.

parfois les pratiquants ne seront pas d'accord pour nommer de la même manière une action dont les subtilités de réalisation la placent dans un entre deux.

Exemple à l'épée:
Entre à l'extrême:
-Contre de sixte (mouvement large, ras du corps)+ riposte par opposition, avec un temps entre parade et riposte
Et à l'autre extrême:
-Interception de sixte sur l'allongement du bras.

Vous avez pléthore d'actions qui se situent entre les deux, tant en terme de mouvement que de sens tactique:
-Engager sixte sur le bras allongé+ opposition
-Contre de sixte (mouvement fin) + riposte par opposition, sans temps entre parade et riposte.
-etc...

C'est un curseur voyez? et entre les deux extrêmes, il y a l'infini.

Pour désigner des points de ce curseur, j'entend des escrimeurs parler de "contre de sixte oppos" "opposition de sixte" "interception de sixte", alors qu'ils désignent le même geste...Quand d'autres s'affranchiront du lexique "blabla un contre de sixte oppos', mais tu sais, pas fait comme une interception, avec la vraie intention de défendre, mais sans temps avant la riposte par contre".

Le lexique est fini et imprécis par nature quand il désigne le mouvement.


Pour conclure sur ma vision, sur l'exemple 1 je vois: dérobement de la recherche de fer en sixte-feinte de dégagement dessus-feinte de dégagement dessous - coupé dessus.
Si je devais décrire l'action à un escrimeur, je préciserais que les feintes d'attaques sont faites bras court, que le bras est "lâché fort" en même temps que la fente, et que l'ensemble se fait en fausse retraite-marche-marcher fente.

Langage de terrain, mais précis quand même. Pour un pratiquant tout du moins...

Date de publication : 20/12/2022 15:25
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#48
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Avec ce vocable, un arbitre argentin + un arbitre français + un arbitre japonais qui discutent d’une phrase d’arme devant la vidéo ce doit être folklorique… ils utilisent vraiment le lexique français ?

S’étriper devant des vidéos au ralenti de manche de coupe du monde c’est une chose mais il ne faut pas oublier que 99,9…% de l’arbitrage se fait sans assistance vidéo…

Le travail de Malicia basé sur de l’analyse de vidéo (on refait le match) c’était bien pour poser le constat mais pour faire évoluer les choses ça a atteint ses limites… Les choses se jouent sur le terrain, au niveau de la formation des arbitres, sur la compréhension du contexte international (position des autres nations etc…)…

Pour donner de l’espoir à Malicia en cette période de fête, un extrait du guide de l’arbitrage 2022 distribué aux jeunes en formation régionale (donc à destination de M17-M20 qui sont pourtant des populations qui ont fait la bascule vers un style plus « haut niveau ») :

C’est une évidence mais il faut bien admettre que l’application d’un code est conditionnée par sa maîtrise complète. C’est pourquoi nous vous conseillons vivement de lire à plusieurs reprises le Règlement International à jour ; c’est la Référence en la matière, le livre de loi. Dans le but de vous aider à enregistrer de manière durable les éléments les plus importants, nous avons sélectionné quelques articles avec un rappel du numéro de ces articles. Nul n’est censé ignorer la loi ! Tout d’abord, vous devez connaître la définition exacte d’une attaque simple et cela, quelle que soit l’arme, car les conséquences sont importantes. « L’ATTAQUE SIMPLE, DIRECTE OU INDIRECTE (Cf. t.8.1) EST CORRECTEMENT EXECUTEE QUAND L’ALLONGEMENT DU BRAS, LA POINTE MENACANT LA SURFACE VALABLE, PRECEDE LE DECLENCHEMENT DE LA FENTE OU DE LA FLECHE. (t.56.2.a) »….

Date de publication : 20/12/2022 18:15
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#49
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@topaze

Ce vocable est celui de ceux qui tiennent les armes. Les arbitres s'en tiennent à "attaque" "Riposte" "Remise" Etc.
Et les explications des arbitres du type de "il part en premier des jambes" "Il y a du fer" "Il raccourcit le bras".

En apporté, les attaques dans la préparation sont actuellement données, de ce que je vois à notre niveau national, lorsque les deux tireurs démarrent des jambes en même temps (comme au sabre, souvent dans les 4m). Dans ce cas, ils regardent le tireur qui allonge le bras en premier pour designer l'attaquant. Autrement dit, la définition de l'attaque n'est utilisée que lorsque les deux tireurs ont commencé à avancer simultanément.


Le problème c'est que l'arbitrage n'est pas porté que par les Français. Et les étrangers n'en ont cure du règlement. Il suffit de voir les réponses au post de Malicia sur le Forum anglophone. La moitié decouvraient qu'il y a un règlement.

Ce qui est inacceptable à notre niveau, c'est la citation que vous venez d'apporter. Cette hypocrisie me donne la gerbe.
Personnellement, je préfère apprendre la définition d'une attaque à mes arbitres pour ensuite leur expliquer le contexte actuel. Ils savent qu'ils n'arbitrent pas selon le règlement mais selon l'usage.
Et jamais je ne leur demanderais de respecter le règlement en compétition M13 et +, ce serait les transformer en chair à canon.

Je ne vois pas qui pourrait se dire engagé dans l'éducation de jeunes arbitres, les respecter en tant que personne, puis oser leur dire "nul n'est censé ignorer la loi" "L'application du code est conditionné par sa maîtrise complète" avant de les envoyer arbitrer, en 2022, du fleuret de compétition.
C'est leur manquer de respect.

Date de publication : 20/12/2022 21:42
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#50
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Citation :

cheben a écrit :

Ce qui est inacceptable à notre niveau, c'est la citation que vous venez d'apporter. Cette hypocrisie me donne la gerbe.

Ce n’est pas moi le rédacteur mais je me demande comment ils vont assumer/ou non la suite…

Citation :

cheben a écrit :

Je ne vois pas qui pourrait se dire engagé dans l'éducation de jeunes arbitres, les respecter en tant que personne, puis oser leur dire "nul n'est censé ignorer la loi" "L'application du code est conditionné par sa maîtrise complète" avant de les envoyer arbitrer, en 2022, du fleuret de compétition.
C'est leur manquer de respect.


Un CTS ?

Date de publication : 20/12/2022 22:18
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#51
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Sincèrement je trouve que le niveau vient de monter d'un cran. Merci à Cheben pour ses analyses . Je vais essayer d’apporter ma contribution.
Sur la question du bras n'oublions pas que les 1ers règlements précisaient que le bras devait être allongé avant le départ du pied avant. "f) l’attaqué est considéré comme seul touché lorsqu’il effectue, sans se couvrir, une tension sur une attaque simple correctement exécutée, c’est-à-dire avec le bras complètement allongé avant le départ du pied avant."RI 1914
Que cette notion de bras complètement allongé a disparu du règlement de 1955.
Que c’est dans le RI 1964 que menacer la surface valable apparaît "« L’attaque est l’action initiale, menaçant la surface valable de l’adversaire. »
Qu’ il faut attendre le RI 1967 pour voir apparaître l'allongement du bras « l’attaque est l’action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l’adversaire. »

Enfin que « viser l’adversaire » n’apparaît nulle part dans le règlement

Citation :

Malicia a écrit :

Et puis pour revenir aux questions de ligne, tant qu'on admet que les tireurs ne visent pas leur adversaire, mais plutôt le plafond ou le sol, le concept de ligne devient un concept plus que flou, c'est un concept vaporisé.

Les lignes et les changement de ligne ne concernent pas que les feintes. Elles ont aussi une cohérence avec les positions, les engagements, les parades...Ce n'est absolument pas flou, c'est essentiel de comprendre les lignes pour analyser et décrire une situation.

Je vous propose ces images de 1924, vidéo ou l’on voit distinctement 2 actions techniques parfaites réalisées comme une chorégraphie et un assaut ou des champions incontestés de l’époque nous montrent des actions nettement moins académiques. Vous me direz ce que vous en pensez...






En fait, j'ai l'impression que depuis toujours les maîtres ont essayé d’enseigner et d’imposer une technique imaginée par des théoriciens, mais que la réalité du combat nécessite d’autres savoir-faire beaucoup plus concrets. On connait tous les "champions de la leçon individuelle".

La règle la plus importante au fleuret est que l’attaque est prioritaire et qu’il est « interdit de tendre » . Cela pourrait avoir favorisé une expression plus libre et moins rigoureuse de l’attaque d’autant que ce n’est pas le premier qui touche qui marque le point comme à l’épée. Aucun règlement n'est finalement parvenus à imposer cette vision idéalisée d'un fleuret parfait techniquement.


Quelque part, cette orientation me désole parce que je sais que la formation des jeunes doit passer par la "coordination bras jambe" comme je l’ai souligné dans mon second article, mais il me semble que la pratique du fleuret a toujours été en décalage avec la réglementation qui était assujettit aux idées que ce faisaient les maîtres de la technique de cette arme.

Date de publication : 21/12/2022 04:44
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#52
Fait partie des meubles
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Citation :

...
Je vous propose ces images de 1924, vidéo ou l’on voit distinctement 2 actions techniques parfaites réalisées comme une chorégraphie et un assaut ou des champions incontestés de l’époque nous montrent des actions nettement moins académiques. Vous me direz ce que vous en pensez...





...

La règle la plus importante au fleuret est que l’attaque est prioritaire et qu’il est « interdit de tendre » . Cela pourrait avoir favorisé une expression plus libre et moins rigoureuse de l’attaque d’autant que ce n’est pas le premier qui touche qui marque le point comme à l’épée. Aucun règlement n'est finalement parvenus à imposer cette vision idéalisée d'un fleuret parfait techniquement.

....


Très intéressantes vidéo et comparaison théorie/pratique.
Par contre, les cas sont très statiques (sur place), ils ne visionnent que les "actions finales / bloc attaque" => fente, marche et fente, balestra-fente...
On ne retrouve pas l'actuelle succession de marches bras replié arbitrée attaque prioritaire finissant par le parti pris de se prendre la touche adverse (actuellement arbitrée contre-attaque) pour déposer une touche sur ce temps.
Existe t'il ce type d'archives vidéo qui permettrait de faire le même exercice de comparaison théorie/pratique afin de documenter l'historique de la préparation ?

Date de publication : 21/12/2022 11:20
Bah, j'comprends pas, ça marchait avant qu'j'y touche.
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#53
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Pour ce qui concerne l’allongement du bras et le règlement je pense qu’il y a réellement une faille qui permet permet différentes interprétations.
Dans le sujet sur la violation 2 situations reviennent constamment :
1-Les attaques sur la préparation avec fente où flèche (qui sont relégués au rang de contre attaque).Pour ces actions dire qu’elles sont mal jugées à cause d’un manque de clarté du RI est faux.L’article T83-d est clair.Il renvoie à l’article T10 sur l’attaque, aucune erreur d’interprétation n’est possible.Dire que l’on pourrait juger le temps plutôt que la phrase dans ce cas n’a pas de sens.Je ne crois pas que l’escrime italienne puisse méconnaître l’attaque sur la préparation. Ce n’est pas cohérent pour moi , mais je veux bien d’avantage d’explications si qq chose m’échappe…
2-Le deuxième type d’action qui revient en permanence est ce que je vais appeler les arrêts avec temps d’escrime.Et là,la situation est beaucoup moins clair dans le RI , des différences d’interprétations sont possibles (certainement entre les nations également…)
Toujours dans l’article T83-d les actions exécutées avec le bras raccourci exposent au déclenchement d’actions défensive offensive adverse.Le terme d’action défensive offensive devrait renvoyer en fait à l’article T12 sur les contre attaque dans lequel il y a bien les arrêts avec temps d’escrime.Cependant il n’y a pas de lien dans le RI entre T12 et T83-d, c’est-à-dire qu’il n’y a pas de possibilité par l’application du règlement de donner l’arrêt avec temps d’escrime face aux actions réalisées bras raccourcis.D’ailleurs Malicia pour contourner le problème donne la ligne pour départager. Ce n’est pas exact puisqu’il ne s’agit pas à proprement parlé de ligne mais d’action que l’on pourrait appeler coup d’arrêt ou attaque de pied ferme…
Il est évident que dans ce cas le coupé pose un problème au règlement et il est clair qu’il y a une sorte de vide juridique lorsqu’il faut choisir entre attaque incorrecte et coup d’arrêt.

Ensuite pour répondre à Malicia sur les attaques composées.Il me semble que vous faites une erreur en considérant que si une attaque composée n’est pas correctement réalisée (c’est à dire qu’elle comporte un raccourcissement de bras) alors ce n’est pas une attaque composée.Du moment qu’il a une ou plusieurs feintes ,enchaînées sans discontinuer,que ces feintes provoquent en réaction une ou plusieurs parades et que l’action se finit par une fente ou une flèche c’est une attaque composée.C’est seulement s’il y a deux lampes qui s’allument que la question d’un raccourcissement de bras rentrera en ligne de compte .Prenons l’exemple d’une feinte de coupé-coupé : c’est bien une attaque composée alors qu’il y a un raccourcissement du bras et tant qu’il n’y a qu’une lampe qui s’allume il n’y a pas de problème…

Date de publication : 21/12/2022 17:11
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#54
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Citation :
cheben a écrit :
Le lexique a des limites insolvables pour décrire la dynamique du mouvement.

Tiens, c’est drôle, c’est exactement ce que je prétends dans ma riposte 1 aux articles du sieur Philippon, vous savez la personne qui ose écrire : « Écrit en français, le règlement est tortueux et s’appuie sur la terminologie française qui est une source de confusion. »
J’ai essayé de lui expliquer que déjà avec des images, c’était compliqué (voir ma référence au livre de Anglo), et qu’avec le langage, cela l’était encore plus.
Donc, contrairement à ce qu’il prétend, ce n’est pas un problème de « terminologie française », qui met totalement en cause notre langue, mais un simple problème de terminologie, qui met en cause les relatives insuffisances du langage.

Citation :
cheben a écrit :
1. Très courte distance, le bras ne peut pas s'allonger complètement. Le tireur change de ligne puis touche. C'est quoi?

Je ne vais pas vous reprendre sur chaque exemple… mais là, il est mauvais.
Le règlement parle de l’attaque comme d’un allongement du bras, pas d’un bras « allonger complètement » (sic).
Je redis, ne confondez pas action (allongement) et position (allongé). Ne faites pas dire au règlement ce qu’il ne dit pas.
Dans votre exemple, si le bras s’est allongé (sans être complètement allongé), on est dans le cadre du morceau de définition réglementaire.

Citation :
cheben a écrit :
2. Courte distance, le tireur change de ligne puis touche en allongeant le bras. C'est quoi?

Du temps où les fers étaient engagés (ce qui est aussi un sujet en soi, mais je passe…), on aurait dit changement d’engagement et coup droit.
Là, on va dire changement de ligne, coup droit.
Je vous demande gentiment : expliquez-moi où vous voyez un problème ?

Citation :
cheben a écrit :
[les autres exemples]

On écrit des cas sur papier et on peut les résoudre sur papier.
On est d’accord que la perception humaine a des limites, qu’à un moment, c’est peut-être plus cela la limite que la théorie. Non ?

Après la théorie a aussi certaines limites en ne prévoyant pas certains cas : j’enchaîne les marches bras raccourci sur mon adversaire, et je finis par le toucher valablement. C’est quoi ?
Aujourd’hui, ce n’est RIEN. Vous ne pouvez pas analyser en termes de phrases d’armes : si ce n’est, préparation par des marches, et touchent. Mais ce qui a touché, ce n’est objectivement pas une attaque.

Et la même chose, mais celui qui ne bouge pas, touche en même temps. Qui a raison, le règlement (je parle du règlement, pas de ce que font les arbitres) ne permet pas de trancher. Deux touches, pas d’attaque, pas de priorité.

Mais bon, reconnaissez que ce sont des cas extrêmes.

Citation :
cheben a écrit :
Il y a des subtilités à chaque intention tactique que le lexique seul ne saura jamais décrire.
Il n'y a pas UNE manière d'effectuer un dégagement.

Dans un traité d’escrime, on parle : des intentions et de la mécanique. Dans un règlement, et pour arbitrer, on ne doit parler que de la mécanique : ce qu’on voit (pas de ce qu’on intuite).

Citation :
cheben a écrit :
Comment appelle t'on le fait de changer de ligne en passant sa lame devant la pointe adverse sans chercher à toucher ni à feinter? Ce n'est pas un coupé si ce n'est pas une offensive...Dans la pratique nous l'appellons feinte de coupé.

Feinte de coupé, c’est fautif, puisque le coupé est une attaque et que ce n’est pas une attaque.
Trouvez autre chose, la langue française a des ressources que le sieur Philippon ne soupçonne pas.

Ne vous étonnez pas d’avoir des arbitres qui se mettent à arbitrer comme des pieds si vous les mettez dans une confusion qui n’existe même pas dans le règlement.
Vous savez, c’est ce que je dis depuis le début : le problème de la situation actuelle n’est pas dans le règlement (quoi qu’en dise le sieur Philippon), elle se situe en amont dans une situation de non-théorie aberrante du fleuret : certains appellent à réécrire le règlement, mais ils n’ont pas compris que ce n’est possible qu’à partir d’une théorie cohérente.
Et le pseudo-fleuret actuel n’est pas cohérent, qu’il est même aberrant, et que personne n’a envie ou intérêt à ouvrir la boîte de Pandore : d’où le statu quo actuel.

Moi, j’ai pu me permettre de réécrire un règlement . Parce qu’à la base, en fait, je me fous du règlement : le règlement n’est pas un objectif, ce n’est qu’un moyen pour obtenir un fleuret cohérent. Je n’ai jamais prétendu partir ex nihilo (parce que le pseudo-fleuret, je ne vois plus trop à quoi lui il se rattache) pour proposer un règlement, mais au contraire, inscrire la proposition dans une logique : ce que je déplore, c’est que les partisans du bras raccourci, ils ne s’inscrivent que dans une vision conservatrice et pseudo-ludique (enfin… se prendre 10cm dans le bide, même si c’est difficile à faire, cela ne fait pas rêver).

Citation :
cheben a écrit :
Le mouvement est clairement fait pour provoquer la parade.

Je rappelle qu’on peut provoquer une parade sur un tireur « sensible » par un simple appel du pied : cela n’en fait pas une feinte d’attaque pour autant. Une feinte oui, mais d’attaque non.

Citation :
cheben a écrit :
Le pattern de l'attaque est caractéristique, observable, reconnaissable. Maîtres d'armes ou tireurs, nous l'appellerons pour la plupart d'entre nous coupé-dégagé.

Vous faites ce que vous voulez : s’il vous plaît de réaliser un changement de ligne, pour ensuite procéder à un dégagement, faites-le, moi, je ne vous empêche pas.

Par contre, contre, là, dans cette action :
Image redimensionnée


En face, si je vous fais un coup droit, j’ai pris un temps d’escrime, et vous n’avez pas à enchaîner par un dégagement, mais par une parade. Et je réclame la priorité si vous dégagez : vous faites ce que vous voulez, mais je veux la touche.
Et peu me chaut le règlement… mais il se trouve qu’il me donne raison !!!

Avec votre terme de « pattern de l'attaque », c’est comme l’utilisation du terme d’intention, c’est juste là pour masquer la réalité alors que cela ne veut rien dire. Si je vous cours dessus, bras raccourci, j’ai aussi le pattern de l’attaque : mais si vous vous mettez pointe en ligne, mon pattern il ne me permettra que de prendre 10cm de fer dans le bide.
« pattern de l'attaque », c’est un concept bidon : en escrime, on parle de préparation d’attaque. Et JAMAIS une préparation d’attaque n’a donné la priorité.

Toute votre démonstration n’est en fait qu’une vaste tautologie pour prétendre qu’il faut donner la priorité aux préparations d’attaque.
Non, si vous vous faites attaquer pendant une préparation, vous avez tort. Prendre un temps, c’est juste ce qu’il y a de plus beau, de plus sublime, de plus jouissif en escrime.

Et c’est sûr qu’il vaut mieux observer Le Péchoux pour voir ça, plutôt que Lefort…

Citation :
cheben a écrit :
Moi j'appelle ça contre de sixte une-deux. Et mes collègues aussi.
Nous n'allons pas nous empêcher d'appeler ça un une-deux car "il n'y a pas d'allongement du bras donc ce n'est pas une feinte de dégagement".

Pfffffffffff ! Ben si.
Tautologie ! Vous vous mettez à détourner un terme pour l’utiliser de manière fausse, et pour vous adaptez à un arbitrage débile et contra-réglementaire.

Ce n’est pas parce que vous vous mettez à qualifier d’attaque quelque chose qui n’est pas une attaque (… ou feinte, pas une feinte), que cela ne le devient pour autant.
Vous ne justifiez rien, vous montrez juste votre capacité d’adaptation à la situation (aberrante)…
Et vous mettez une situation de totale confusion dans la tête des personnes que vous formez, qui se révéleront incapables d’appliquer le règlement actuel (pour peu qu’on le veuille).

Citation :
cheben a écrit :
A courte distance impossible d'allonger le bras sur la feinte. A très courte distance il est nécessaire de passer la pointe avant l'allongement du bras.

On s’en tape qu’on ne puisse pas allonger le bras ! C’est votre problème, vous n’avez qu’à changer de ligne et assumer les conséquences (positives ou négatives).
Mais ne prétendez pas feinter ou attaquer pour ne pas assumer les conséquences qui vous déplaisent.

Citation :
cheben a écrit :
Pourtant il est évident que le passage de pointe bras court initial est là pour provoquer la parade de quarte.

Ah oui, parce que dans votre cas bien particulier, là au moins, la parade est au moins possible !!!
Vous pleurez pour nous dire, changer de ligne est impossible en allongeant le bras. Quand la distance est plus grande, et que l’allongement du bras n’est malgré tout pas fait complet, et qu’il en résulte que celui qu’il y a en face ne peut juste pas parer, parce que là c’est justement impossible : vous êtes où, là ?

Là, cela ne vous gène pas que droite ne puisse pas parer ? parce qu’il n’a simplement rien à parer devant lui.
Image redimensionnée


Alors il finit par attaquer, sauf que l’arbitre prétend qu’il n’a pas attaqué.
Où est la simple possibilité d’une phrase d’armes ?

Est-ce que vous comprenez ce que je vous dis ?
Que vous ayez un vocabulaire, une terminologie disons « adaptée » pour être gentille, je n’en suis guère enthousiaste, mais ce n’est pas le problème.
Le problème, il apparaît lorsqu’à force déformer (pour être gentille) la terminologie de l’escrime, vous finissiez par déformer la priorité même et à la fin l’arbitrage.

En fait, je considère que votre discours est à l’envers. Vous dites que vous analysez ainsi par commodité pour des raisons tactiques. En fait non, vous rationnalisez juste a posteriori une dérive, vous adoptez votre langage à la situation aberrante qu’on vit.

C’est pour cela qu’on ne peut pas se comprendre.
(bon, je passe un peu, pas par désintérêt, vu que pour une fois, il y a un peu de débat intéressant, mais parce qu’il faut que je réponde sur la suite)

Citation :
cheben a écrit :
Pour un pratiquant tout du moins...

J’imagine que dans votre esprit, c’est la flèche du Parthe.

Citation :
JP-P a écrit :
Sur la question du bras n'oublions pas que les 1ers règlements précisaient que le bras devait être allongé avant le départ du pied avant. "f) l’attaqué est considéré comme seul touché lorsqu’il effectue, sans se couvrir, une tension sur une attaque simple correctement exécutée, c’est-à-dire avec le bras complètement allongé avant le départ du pied avant."RI 1914
Que cette notion de bras complètement allongé a disparu du règlement de 1955.

Ah, mais vous êtes bien plus avancé que vous le prétendiez initialement. Là, c’est bien, cela fait avancer les choses.
Juste quand même quelques réflexions.
La définition de l’attaque correcte est donnée en 1914 dans le f), dans un article qui a un autre objet que la justement définir : cela lui donne quand même moins de poids, même si je ne nie pas que c’est une indication intéressante. Je ne suis pas sûr qu’elle ait été considérée à l’époque comme déterminante dans la manière de juger les touches. Cela ressemble un peu à une notion qu’on a l’air de caser là l’air de rien, parce qu’il n’y a pas tout à fait un consensus pour la mettre clairement dans un article ad hoc. Pour reprendre vos termes, je trouve que cela sent la manœuvre politique plus que la sincérité pour obtenir une application rigoureuse…
En fait, vous citez le premier règlement de la FIE publié en 1919 adopté en 1914 : « Ce règlement reproduit dans ses parties essentielles le règlement rédigé par M. Camille Prévost, président de l'Académie d' Armes et président de la, Section technique de Fleuret de. la F. N .E. de France. »
Et il existe effectivement, publié en 1914, le « règlement pour les concours d’escrime au fleuret adopté par la fédération nationale d’escrime », « établi par le maître Camille Prévost »… et il n’y a pas l’élément que vous citez et c’est moins détaillé. Donc, il faudrait voir d’où cela sort, cette réflexion en passant sur la correction de l’attaque.

Dans le règlement de 1955, le f) devient le a) avec un changement de terminologie : « l’attaqué seul est touché, s’il fait un coup d’arrêt sur une parade simple ». Tension devient coup d’arrêt (et il disparaît là, et de manière définitive)

Le problème du règlement de 1955, c’est qu’on ne sait pas quand il a été modifié. Est-ce que c’est en 1955, parce qu’on sait qu’on va passer le fleuret à l’électrique ? C’est à clarifier.


Citation :
JP-P a écrit :
Que c’est dans le RI 1964 que menacer la surface valable apparaît "« L’attaque est l’action initiale, menaçant la surface valable de l’adversaire. »
Qu’ il faut attendre le RI 1967 pour voir apparaître l'allongement du bras « l’attaque est l’action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l’adversaire. »

La définition de 1964 est très insuffisante, celle de 1967, bien plus rigoureuse (tout en générant d’autres problèmes).

Citation :
JP-P a écrit :
Enfin que « viser l’adversaire » n’apparaît nulle part dans le règlement

Tout à fait ! Je n’ai jamais prétendu le contraire. (ce qui me fait dériver vers ma riposte 3… bon)
Je pense que volontairement, de manière assez politique, on n’a pas voulu écrire : la lame visant l’adversaire (la lame dirigée vers l’adversaire).
Pourquoi ? Parce que l’arbitre est incapable de le percevoir : donc, on est resté vague, et même dramatiquement vague au vu des conséquences actuelles.

Vous savez, c’est dans ma riposte 3 et quelque chose que j’ai auparavant écrit : cela veut dire quoi menaçant. Vous vous prétendez qu’on est menaçant en visant le ciel le sol où je ne sais quoi. Si n’importe quelle position est menaçante, expliquez-moi à quoi cela sert de préciser dans le règlement « menaçant ». Si on met le mot menaçant, c’est bien qu’on pensait à quelque chose plutôt qu’à rien (comme vous le prétendez), non ?

Et puis ; j’ai juste une petite réflexion gênante sur le sujet.
Voyez, la pointe en ligne, c’est la « menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire ». Donc, si menace, ce n’est pas viser, dites-moi, alors les arbitres ne devraient plus réclamer dans votre approche, que la pointe en ligne vise l’adversaire : le tireur pourrait se contenter de viser le sol avec le bras bien tendu, il serait pointe en ligne.

Selon vous ? la menace de la pointe en ligne, ce ne serait pas le menaçant de l’attaque ????
Moi, je pense qu’on est juste face à une incohérence qui montre bien la géométrie variable des concepts dans le pseudo-fleuret.

Citation :
JP-P a écrit :
Les lignes et les changement de ligne ne concernent pas que les feintes. Elles ont aussi une cohérence avec les positions, les engagements, les parades...Ce n'est absolument pas flou, c'est essentiel de comprendre les lignes pour analyser et décrire une situation.

Ah non, la notion de ligne n’a plus aucun sens lorsque le tireur ne vise pas son adversaire.
Lorsqu’en des temps anciens, on engageait les fers (qui n’est pas qu’un principe de sécurité…), là au moins, on visait à peu près son adversaire.
Là, c’est quoi la ligne de Lefort (cas n°621) ? Alors qu’il fait une invite (et pas une attaque ni une feinte)
Image redimensionnée


Citation :
JP-P a écrit :
En fait, j'ai l'impression que depuis toujours les maîtres ont essayé d’enseigner et d’imposer une technique imaginée par des théoriciens, mais que la réalité du combat nécessite d’autres savoir-faire beaucoup plus concrets. On connait tous les "champions de la leçon individuelle".

Ben oui. Mais c’est un peu naïf.
Si l’escrime était moins dans son petit milieu fermé, si ce milieu s’ouvrait un peu en allant s’intéresser à ce que les autres font…
Peut-être qu’on s’apercevrait que dans les sports de combat, il y a des débats qui devraient nous toucher aussi.
Oui, il y a des différences entre ceux qui se voient surtout comme sport de combat (les techniques létales sont évitées pour être plutôt sur une forme de neutralisation), ceux qui se voit plus comme arts martiaux (où les techniques létales sont enseignées) et même ceux qui sont dans l’autodéfense voir le combat de rue.
Et il y a à tous ces niveaux des questions entre le lien théorie et réalité.

Citation :
JP-P a écrit :
La règle la plus importante au fleuret est que l’attaque est prioritaire et qu’il est « interdit de tendre » .

Non
* 1. Le coup le plus important est la parade : d’abord sauver sa peau. C’est pour cela que l’attaque est prioritaire, pour forcer à la parade plutôt que la contre-attaque
* 2. « Tendre » (vieux termes plus utilisée) est un excellent coup : appelez-le la pointe en ligne, et la pointe en ligne n’est pas interdite, mais donne la priorité. Simplement, on ne doit juste pas se mettre pointe en ligne sur une attaque qui part, mais plutôt: parer (principe 1) !

Citation :
JP-P a écrit :
Dans la vidéo : CONCLUSION, Déjà au début du 20ème siècle, la technique et la pratique du fleuret semblaient diverger et sans doute s’opposer ».

En fait, vous êtes myope. Et c’est à cause de cette myopie que je vous reproche ce que je nomme votre inculture de l’escrime.
Parce que déjà, tout le 19e, c’était exactement le même problème. Par exemple, lisez Ernest Legouvé, un escrimeur qui a traversé le siècle et qui en a témoigné : et ce n’est pas la seule source. L’épéisme, ce n’est pas l’héritage comme vous le pensez de la rapière ou d’armes militaires : l’épéisme, c’est justement à la fin du 19e la réaction aux excès et à la décadence du fleuret. L’épée, c’est l’héritière du fleuret : un héritage en réaction, justement parce qu’il y avait divergence technique/pratique.
C’est pour cela que vous ne comprenez pas le fleuret (ou l’épée) : parce que pour vous, tout naît avec la FIE, et que rien n’existe avant. Donc, retourner aux sources FIE, je vous en félicite, c’est très bien, et même je vous en sais gré, en vous priant de persister : mais cela s’avérera vain si vous restez là.
(mais c’est la partie historique de ma riposte 4, alors j’arrête là)

Enfin, pour revenir à Gaudin et Ducret, cela ne valide rien. Ils se contentent de faire des démonstrations où les coups sont bien typés, bien préparés pour apparaître très explicites, sans ambiguïté. Ensuite, ils font assaut… mais vous ne savez pas comment c’est jugé…

En bref, j’ai parfois l’impression que vous pensez que je prétends que c’était mieux avant et que je veux y retourner. Mais je pense qu’il vaut mieux savoir comment c’était avant, pour comprendre ce qu’on peut et doit faire maintenant : avec quelque chose qui a un sens ; or, 10cm dans le bide, ça n’a pas de sens. Et vous, vous me semblez chercher essayer d’excuser les dérives actuelles dans des éléments du passé : on peut peut-être expliquer, mais pas justifier (c’est-à-dire en conclure que tout est bien, comme vous le faites)

Citation :
Oriola a écrit :
Il est évident que dans ce cas le coupé pose un problème au règlement et il est clair qu’il y a une sorte de vide juridique lorsqu’il faut choisir entre attaque incorrecte et coup d’arrêt. [quote]
Ou choisir la troisième solution, qui elle, est bien réglementaire : la pointe en ligne (sur un coupé incorrect).
Du moment que j’ai le bras tendu vers la surface valable de l’adversaire, si son attaque n’est toujours pas correcte et qu’il s’embroche, il a tort.
Et sincèrement, même en ôtant l’aspect réglementaire, vous ne trouvez pas ça logique ?

(Et puis le coupé ne pose pas toujours problème, cela dépend de la distance)

[quote]Oriola a écrit :
Il me semble que vous faites une erreur en considérant que si une attaque composée n’est pas correctement réalisée (c’est à dire qu’elle comporte un raccourcissement de bras) alors ce n’est pas une attaque composée.Du moment qu’il a une ou plusieurs feintes ,enchaînées sans discontinuer,que ces feintes provoquent en réaction une ou plusieurs parades et que l’action se finit par une fente ou une flèche c’est une attaque composée.

Pas du tout d’accord.
Encore une fois, vous confondez feinte (qui peut provoquer une parade) et feinte d’attaque où il faut viser son adversaire en allongeant le bras.
La feinte, c’est l’allongement du bras. Le raccourcissement du bras, c’est la fin de feinte. Là, y a bien discontinuité.
Si vous cessez de feindre, vous cessez de composer. C’est juste t83-2-b qui le dit aussi.


Bon, vous êtes bien gentil, mais tout cela me prend des plombes, alors si j’ai fait du « charabia » comme dirait le sieur Philippon, ou que j’ai fait des erreurs comme le noterait cheben, c’est que j’ai aussi d’autres

Date de publication : 22/12/2022 01:04
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#55
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Citation :

Malicia a écrit :

Après la théorie a aussi certaines limites en ne prévoyant pas certains cas : j’enchaîne les marches bras raccourci sur mon adversaire, et je finis par le toucher valablement. C’est quoi ?
Aujourd’hui, ce n’est RIEN. Vous ne pouvez pas analyser en termes de phrases d’armes : si ce n’est, préparation par des marches, et touchent. Mais ce qui a touché, ce n’est objectivement pas une attaque.

Et la même chose, mais celui qui ne bouge pas, touche en même temps. Qui a raison, le règlement (je parle du règlement, pas de ce que font les arbitres) ne permet pas de trancher. Deux touches, pas d’attaque, pas de priorité.

Mais bon, reconnaissez que ce sont des cas extrêmes.


Parfaitement d'accord.

Citation :

Malicia a écrit :


Ne vous étonnez pas d’avoir des arbitres qui se mettent à arbitrer comme des pieds si vous les mettez dans une confusion qui n’existe même pas dans le règlement.


Les arbitres avec lesquels je vais converser, ou les élèves-arbitres que je forme, ne respectent pas le règlement.
Les règles d'usages qu'ils appliquent ne prennent pas en compte les subtilités présentes dans la description d'un mouvement dont je parlais plus haut.
Donc je ne vais pas les mettre dans la confusion parce que la discussion ne rentrera pas dans cette dissection du mouvement.

Par contre, avec les tireurs, oui, on va rentrer dans les subtilités.

Or, j'y reviendrais, mais l'article initial auquel vous ripostez s'appelle "ENSEIGNER la convention chez les jeunes". Or j'aurais aimé avoir l'opportunité exceptionnelle de parler de fleuret dans sa pratique et son enseignement sur escrime-info, puisque sur le seul forum d'escrime français, personne ne parle jamais de l'escrime sous cet angle (ce qui est incroyable...).

Donc j'aimerais pouvoir écrire au moins un message sans devoir systématiquement justifier que:
-Je connais le règlement.
-Je sais qu'il est violé. Et je trouve cela anormal.
-Les tireurs pas à être les dépositaires d'une croisade pour dénoncer la violation du règlement.

Citation :

Malicia a écrit :
Toute votre démonstration n’est en fait qu’une vaste tautologie pour prétendre qu’il faut donner la priorité aux préparations d’attaque.


Non. Vous n'avez toujours pas compris, et c'est ce qui va me faire mettre un terme à notre discussion.

Je n'ai jamais dit "il faut". Dans aucun de mes posts ici depuis 2017.
Vous, vous ne parlez que de ce "qu'il faut" et c'est pourquoi vous êtes dans la dénonciation dans votre topic principal. Et c'est très bien.

Je me répète une dernière fois, pratiquer un SPORT qui ne respecte pas sa règlementation est aberrant. Je suis prêt à comprendre et à apprendre en ce qui concerne l'histoire qui nous a amené là, car je ne maitrise pas ce sujet, et que s'y trouvent surement des réponses sur la manière de répondre au problème.

Mais je suis aussi prêt à parler du fleuret avec un autre point de vue, c'est à dire sans systématiquement revenir à "ce qui devrait être", puisque ma position de maître d'arme m'y oblige.

Les fleurettistes qui pratiquent ce sport aujourd'hui vivent une aventure humaine qui n'a pas à systématiquement être remise en question en fonction de problématiques de légalité.
Réalité de tireur, réalité d'entraîneur.

Donc vivement le moment où l'on discutera AUSSI du fleuret sous cet angle.


Citation :

Malicia a écrit :
Vous ne justifiez rien, vous montrez juste votre capacité d’adaptation à la situation (aberrante)…


Là vous avez compris.

Citation :

Malicia a écrit :
Citation :
cheben a écrit :
Moi j'appelle ça contre de sixte une-deux. Et mes collègues aussi.
Nous n'allons pas nous empêcher d'appeler ça un une-deux car "il n'y a pas d'allongement du bras donc ce n'est pas une feinte de dégagement".

Pfffffffffff ! Ben si.


Non.



Citation :

Malicia a écrit :

En face, si je vous fais un coup droit, j’ai pris un temps d’escrime, et vous n’avez pas à enchaîner par un dégagement, mais par une parade. Et je réclame la priorité si vous dégagez : vous faites ce que vous voulez, mais je veux la touche.
Et peu me chaut le règlement… mais il se trouve qu’il me donne raison !!!


Oui.



Tout mon argumentaire vis à vis de vous visait à vous exprimer que:

1. Orienter vos réponses autour d'attaques personnelles ne faisait pas avancer le débat. Merci d'avoir fait l'effort avec moi, même si je sens que ça ne va pas durer.

2. Votre réflexion démontre que vous êtes éloignés des pistes d'escrime. Ce qui ne doit pas vous empêcher de parler de fleuret. Simplement, celà vous empêche actuellement de percevoir la situation de manière globale. Votre seule prisme est l'évidente violation du règlement international.
Or le sujet de JPP en parle, mais il ne parle pas que de ça. Vous jetez le bébé avec l'eau du bain en balançant ses articles aux ordures.

3.Il fallait revenir sur la manière dont vous parlez des fleurettistes internationaux et de la difficulté d'atteindre leur niveau d'expertise. Or il apparaît que sur ce point, vous vous voulez provocateur mais vous avez conscience de la difficulté de la tâche.

4. La manière dont vous concevez et parlez du fleuret n'est pas la plus partagée. J'essayais de faire avec vous l'état des lieux des nuances qui peuvent exister entre:
-le degré de précisions des termes arbitraux.
-Le langage nécessaire pour décrire précisément des actions de fleuret dans le contexte de pratique actuel.

Or, sur ce dernier point, nous avançons. Sauf que l'esprit "c'est règlementaire/c'est pas règlementaire" "c'est bien/c'est pas bien" est tellement omniprésent dans vos réponses qu'il vous empêche de le voir.

Je pense qu'il est possible de parler du sujet présent entre personnes vivant dans des réalités différentes. Mais avec vous, cela se termine systématiquement dans la dénonciation de tout les autres acteurs de la discussion. Même quand leur avis n'est pas si éloigné du votre!
Vos interlocuteurs se sentent obligé de répondre, et sont happés dans le combat que vous leur proposez. Je ne veux plus tomber dans ce jeu.
Des parades-ripostes j'en bouffe tout les jours. Arme à la main, c'est sympa. Dans un échange verbal que je souhaiterais constructif, c'est lassant.

Si vous avez continué de me répondre que je cherche à "justifier" quoi que ce soit, c'est que vous n'avez pas compris ce que je dis, et que vous me voyez comme un enième adversaire.


---------------------
Citation :

JPP a écrit :

Quelque part, cette orientation me désole parce que je sais que la formation des jeunes doit passer par la "coordination bras jambe" comme je l’ai souligné dans mon second article



Je trouve que s'affranchir de la coordination bras-jambe chez les jeunes est vraiment contre productif.

Comme vous l'avez écrit dans votre article, chez le débutant, le niveau de précision est hautement correlé à la capacité à allonger le bras complètement avant les jambes.
Et des exercices comme celui de la balle viennent faire prendre conscience aux débutants de la relation critère technique-précision.

De toute façon, même si je trouve qu'une telle coordination devient obsolète sur beaucoup d'offensives en montant en niveau (dès M13 pour un compétiteur), elle reste essentielle pour l'exécution des contre-offensives et des attaques dans la préparation.

A mon sens, la dissociation 1.bras-2.jambes est la plus dure à acquérir car l'enchaînement préhension-locomotion n'est pas du tout naturel pour l'humain qui fait généralement les choses dans l'autre sens.
Donc autant l'enseigner dès le début, revenir à une synchronisation allongement du bras-fente sera plus simple ensuite.


Je ne suis pas sûr qu'un fleurettiste à qui l'on donne "l'attaque au premier qui part des jambes" dès les premiers cours d'escrime puisse progresser de manière harmonieuse...
Et il est effectivement frustrant de voir l'arbitrage actuel appliqué sur des M11 en compétition....même quand on souhaite à terme les faire évoluer vers du fleuret de compétition.

Par contre, je trouve ça aussi casse gueule pour la suite de leur dire que la priorité est donnée à l'allongement du bras. Personnellement je parle seulement de la fente...

...D'ailleurs, je suis surpris que vous n'ayez pas abordé le point suivant dans vos articles:
Comment parler de la convention aux enfants?

Pour moi, la convention est le point de départ de tout. On en parle donc dès le début. Le tout premier cours.
Sauf qu'avec des enfants de 7 ans qui apprennent tout juste à se mettre en garde, "parler" de convention n'est peut être pas le moyen le plus simple d'arriver à ses fins.
Leur faire "sentir" la convention "chacun son tour" et l'imprimer dans leur motricité me semble être une étape préalable beaucoup plus abordable.

Date de publication : 22/12/2022 14:48
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#56
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Citation :

cheben a écrit :
Or, j'y reviendrais, mais l'article initial auquel vous ripostez s'appelle "ENSEIGNER la convention chez les jeunes". Or j'aurais aimé avoir l'opportunité exceptionnelle de parler de fleuret dans sa pratique et son enseignement sur escrime-info, puisque sur le seul forum d'escrime français, personne ne parle jamais de l'escrime sous cet angle (ce qui est incroyable...).
...
Mais je suis aussi prêt à parler du fleuret avec un autre point de vue, c'est à dire sans systématiquement revenir à "ce qui devrait être", puisque ma position de maître d'arme m'y oblige.

Ok, mais alors, je pense que vous ne vous adressez pas à moi pour certaines choses.
Je pense que cela reste mon droit de réagir sur des choses que vous dites, cela n'empêche d'autres de vous répondre à vous, plutôt qu'à moi. Je ne vois toujours pas le problème.

Citation :
cheben a écrit :
4. La manière dont vous concevez et parlez du fleuret n'est pas la plus partagée. J'essayais de faire avec vous l'état des lieux des nuances qui peuvent exister entre:
-le degré de précisions des termes arbitraux.
-Le langage nécessaire pour décrire précisément des actions de fleuret dans le contexte de pratique actuel.

"n'est pas la plus partagée" : Là, vous me placez dans la position de la conservatrice, qui veut revenir au passé.
C'est vous qui êtes conservateur, en voulant surtout ne rien contester et conserver ce que vous avez maintenant.
Je pense que vos "éléments de langage", il essaie de reconstruire quelque chose du fleuret mais qu'il y a toujours un problème de cohérence et d'une certaine manière de finalité.

Citation :
cheben a écrit :
Or, sur ce dernier point, nous avançons. Sauf que l'esprit "c'est règlementaire/c'est pas règlementaire" "c'est bien/c'est pas bien" est tellement omniprésent dans vos réponses qu'il vous empêche de le voir.

Pourtant dieu sait que je vous expliquais dans mon précédent message qu'au fond, je me foutais du règlement, que ce n'est qu'un simple moyen.
Si toujours j'ai évoqué le règlement, souvent, j'ai dit qu'on comprenait sans aucun règlement.
Mais vous ne m'entendez pas.

Citation :
cheben a écrit :
Votre réflexion démontre que vous êtes éloignés des pistes d'escrime.

Depuis cinq ans, vous la ressortez toujours celle-là : cela a l'air vraiment de vous préoccuper. Je vous assure que je pratique l'escrime et même le fleuret sur les pistes.
La seule chose que mes propos prouvent, c'est que je n'ai absolument pas été contaminé par le milieu du pseudo-fleuret, ses arbitres, ses maîtres d'armes. Cela à l'air de vous étonner, je comprends, vu la situation.

Citation :
cheben a écrit :
Votre seule prisme est l'évidente violation du règlement international.
Or le sujet de JPP en parle, mais il ne parle pas que de ça.

Le sieur Philippon a écrit quatre articles. Moi, j'ai dit explicitement que je ne réagis que sur les deux derniers le n°3 et n°4 qui sont vraiment sur cette question du règlement.
Vous voulez parler de deux premiers qui sont à juste titre intitulé "enseigner la convention chez les jeunes" (mais les deux derniers, non, c'est mal titré), allez-y ; mais je reste sur les deux derniers.

Cela dit, cela m'intéresse de savoir comment vous faites non pas avec les jeunes mais les adultes débutant. Je suppose que vous les mettez en pointe sèche ? Si la (vraie) convention, c'est bon pour les jeunes, est-ce qu'elle ne serait pas bonne aussi pour les adultes débutant ?
Ou alors, est-ce que vous trouvez que c'est bien pour les adultes débutant de leur dire : "vas-y, jette-toi sur la pointe de l'autre, et tu le touches après"
Et question accessoire si c'est la version "enseignement de la fausse convention" : est-ce que vous avez beaucoup d'accident ?
J'annonce depuis un certain temps qu'un jour, la plaisanterie va mal tourner. Et que ce jour-là, je pourrais dire, je vous l'avais bien dit ; mais à quel prix ?
Alors, vous osez lancer des adultes débutant bras raccourci l'un sur l'autre ?

Date de publication : 22/12/2022 19:41
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#57
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Même chose pour n'importe quel débutant.
Ils ont fondamentalement le même types de difficultés liés à l'acquisition de la motricité et du traitement de l'information spécifique à l'escrime.

D'autant que les adultes débutant au fleuret par chez moi, ils n'iront sûrement jamais en compétition.

La différence c'est que les adultes on peut leur expliquer la Convention des le début.
Pour les pitchounes il faut trouver d'autres moyen de les faire pratiquer dans le cadre de cette convention qu'en leur expliquant la définition de l'attaque...

Date de publication : 22/12/2022 19:53
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#58
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Citation :

cheben a écrit :
La différence c'est que les adultes on peut leur expliquer la Convention des le début.
Pour les pitchounes il faut trouver d'autres moyen de les faire pratiquer dans le cadre de cette convention qu'en leur expliquant la définition de l'attaque...


D'accord.
Voyez, ce qui m'amuse derrière tout cela, c'est qu'au final, avec les enfants qu'on laisse à la convention et les adultes non compétiteurs... au final, on est très très loin de l'unanimité que déclarent certains pour se rassurer en faveur du le pseudo-fleuret...
Peut-être même que si on comptait... on va peut-être s'apercevoir qu'il y a plus de fleurettiste conventionnel que de l'école du bras raccourci.
Vous pensez que la minorité doit se plier à la majorité ? Au final, pourquoi deux fleurets ? Pourquoi deux escrimes avec les bras raccourcis d'une côté, et de l'autre, les fleurettistes conventionnels et les épéistes.
Est-ce que toute cette histoire absurde, le jeu en vaut la chandelle ?

Date de publication : 22/12/2022 20:12
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#59
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Après je suis pas le porte parole des maîtres d'Armes français...il peut en être bien différemment ailleurs.

Ça reste les fleurettistes "de club". Ceux qui s'exportent, qui participent à la dynamique de construction du fleuret, c'est plus souvent les compétiteurs.
Et quantité d'arbitre sont compétiteurs ou ex compétiteurs.

Citation :

Malicia a écrit :

Est-ce que toute cette histoire absurde, le jeu en vaut la chandelle ?


Quand j'ai devant moi de jeunes compétiteurs passionnés par ce qu'ils font, je ne me pose pas la question.
Elle est là ma seule justification.

Date de publication : 23/12/2022 00:28
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#60
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Citation :

cheben a écrit :

mais l'article initial auquel vous ripostez s'appelle "ENSEIGNER la convention chez les jeunes". Or j'aurais aimé avoir l'opportunité exceptionnelle de parler de fleuret dans sa pratique et son enseignement sur escrime-info, puisque sur le seul forum d'escrime français, personne ne parle jamais de l'escrime sous cet angle (ce qui est incroyable...).
...
Je trouve que s'affranchir de la coordination bras-jambe chez les jeunes est vraiment contre productif.
...
Je ne suis pas sûr qu'un fleurettiste à qui l'on donne "l'attaque au premier qui part des jambes" dès les premiers cours d'escrime puisse progresser de manière harmonieuse...
Et il est effectivement frustrant de voir l'arbitrage actuel appliqué sur des M11 en compétition....même quand on souhaite à terme les faire évoluer vers du fleuret de compétition.
...
Leur faire "sentir" la convention "chacun son tour" et l'imprimer dans leur motricité me semble être une étape préalable beaucoup plus abordable.



Selon moi tous les maîtres qui ont construit une progression structurée dans leur enseignement forment les jeunes avec la priorité du bras.
De plus, tous les athlètes savent parfaitement partir du bras, mais ils utilisent stratégiquement la façon d'arbitrer en vigueur actuellement. Et comme vous le dites, il y a nombre d'action ou le bras doit s'allonger indépendamment du travail de jambe (l'attaque composée de Mertine sur Cassara est un exemple magnifique de pénétration de la pointe). En fait, la variété des techniques utilisées est une force. J'aime bien aussi cette vidéo d'Enzo ou il est capable, dans le même match, de faire un contre temps classique et juste après de faire sa préparation bras court pour faire partir tout en sachant qu'il aura raison s'il touche...




La force d'un tireur réside dans sa capacité à produire des habiletés motrices différentes selon la situation. Et Enzo n'est pas double champion du monde pour rien, et je dis cela sans malice ;)

Mais vous avez raison chez les jeunes, la question à un retentissement important. L'arbitrage comme il se pratique de plus en plus chez les M9 M11 et M13 n'aide pas les acquisitions motrices essentielles pour le futur. C'est ce que j'ai développé dans mes 2 premiers articles. Si nous voulons conserver un niveau élevé au fleuret, il faut que la FFE réagisse. Le seul levier étant le règlement des jeunes. Mais déjà au niveau régional, les CRA pourraient se mettre d'accord sur des "façons d'arbitrer les jeunes".

Concernant la façon d'aborder la convention chez les jeunes, je suis d'accord que "parler" de la convention n'est pas une solution. Il faut être capable de proposer des situations qui créent les conditions pour différencier le statut attaquant ou défenseur. Je vais publier un prochain article sur l'Educ-Escrime J'ai beaucoup travaillé sur le sujet, mais c'est sans prétention parce qu'il n'y a pas de vérité ni un seul chemin.

Pour finir, je commence à me demander si la pratique du fleuret en assaut n'a pas toujours été différente de la règle. La vidéo de Gaudin et Ducret me laisse pensif lorsque je vois leur façon de tirer qui n'a rien d'orthodoxe.
Peut-être que c'est l'assaut qui en fin de compte crée la technique. Les recommandations du maître, le règlement, tout ça est secondaire par rapport au plaisir que procure la touche.

À L'épée le bras s'allonge parce que c'est une nécessité. Au fleuret ce n'est pas le cas. C'est peut-être la cause de la dérive que l'on constate aujourd'hui.

Comment y remédier alors ? Selon moi, il n'y aurait qu'un moyen (qui a par ailleurs déjà été envisagé sérieusement) c'est de raccourcir encore et encore le temps de blocage. L'attaque sur prep touche toujours avant l'attaque, on le voit parfaitement sur toutes les vidéos de Malicia.

De ce fait, les tireurs auront l'impérieuse nécessité d'allonger le bras lors de l'attaque...
Il y a un risque : le fleuret deviendrait de l'épée au corps !
Par le passé, certains ont considéré que dans ce cas le fleuret pourrait disparaître n'ayant plus suffisamment de spécificité par rapport à l'épée.

Pour ma part, je serais davantage pour un remaniement en profondeur du RI sur la question de la convention afin qu’on arrête de se prendre la tête, mais bon ce serait peut-être dommage…

Date de publication : 23/12/2022 03:00
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