Citation :

Oui, absolument, dans ce cas n°340, l'arbitre, qui est en l'occurrence Pascal MAGE, arbitre français, donne l'attaque à droite.





Voilà, droite est bras raccourci, pointe qui vise les chaussettes, et ne se fend jamais : tout le contraire de ce qu'exige l'article t83 concernant une attaque.

Évidemment, je ne pense que pas Pascal MAGE aura vraiment "les couilles" de venir sur ce forum justifier une décision aussi absurde et contraire au règlement.

Championnats du monde 2019, Anaheim, féminin, demi-finale individuelle

https://youtu.be/B_lyMKeERrQ

Cas n°341 : à 1H
Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne l'attaque de gauche, valable, point.




Ben, c'est bien de marcher, mais pour attaquer, il faut encore viser son adversaire.
Donc, droite fait un retrait complet du bras pointe dans ses chaussettes, et gauche évidemment, fort logiquement, l'embroche.



L'article t83-2-d précise que la marche bras raccourci constitue une préparation, mais pas une attaque.

L'arbitre a violé le règlement.

Encore une bien belle illustration de cette escrime des 10cm de fer dans le bide et ensuite on réagit...

Je crois que droite touche non-valable.

L'arbitre n'a-t-il pas plutôt donné "attaque de droite, non valable" ?

Tout à fait, erreur de ma part dans le cas n°341 (lié à un copier-coller du n°340), l'arbitre donne bien attaque de droite, non-valable (et qui est justement tout le problème...)

Il y avait des(un) exemple(s) où l'arbitre donnait la priorité à une attaque sur la préparation, je ne les (ou le) retrouve pas.

En fait, ceux qui font le mieux du fleuret, ce sont les sabreurs, voilà les explications de Christian Bauer (entraineur des équipes de France, d'Italie, de Chine et puis de Russie):
https://youtu.be/Ta5Vfdkf-Do?t=298

Même le commentateur américain trouve que ça va trop loin ces attaques pointe en l'air:
https://www.youtube.com/watch?v=YC4uEVN9anM&feature=youtu.be&t=167

Rares sont les cas où j'aurais dénoncé une violation du règlement sur une "Attaque-parade-riposte".
Mais c'est tellement significatif de l'incompréhension totale de ces arbitres par rapport à la convention du fleuret.

Championnats du monde 2019, Anaheim, féminin, demi-finale individuelle

https://youtu.be/B_lyMKeERrQ

Cas n°342 : à 1H35min41sec
Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne la touche à droite (on n'entend pas trop pourquoi). Demande d'arbitrage vidéo et l'arbitre confirme en précisant, attaque de droite, parade, et riposte de gauche.

On dispose de plusieurs vues de ce qui s'est passé.







Bon, si cela finissait vraiment en parade-riposte (de gauche), il faudrait une attaque de droite.
Or, au début, droite marche, mais bras raccourcit : il n'attaque pas, il prépare (marche bras raccourci - article t83-2-d).

Ensuite, il y a un contact de fer : on admettra, pourquoi pas, qu'il soit à l'initiative de gauche.
Mais faute d'attaque, il ne s'agit pas d'une parade, au mieux d'un battement.
Or le battement ne donne pas priorité. On peut faire une attaque par battement, mais il faut enchaîner l'attaque. Or gauche n'enchaîne pas, il revient en garde et même retraite + retour en garde.

Revoyons ce qui se passe après le contact des fers.



Même si on voulait parler de parade, il y a une problème :
Article T86 : "[La parade] doit être exécutée immédiatement, sans indécision ou temps d'arrêt."
Si gauche avait réellement paré, il lui faudrait riposter immédiatement.
Or, manifestement, ce n'est pas le cas : il y a ensuite moults actions, avec notamment un retour en garde de gauche avec retraite qui cherche toujours à se protéger.

L'arbitre a violé le règlement.

Là où ce cas est intéressant, c'est qu'il démontre la totale incompréhension par ces arbitres des temps d'escrime. Le but au fleuret est d'obtenir une priorité pour pouvoir toucher. Mais cette priorité est fugace (sauf en cas de pointe en ligne). La priorité, elle ne dure logiquement qu'un temps d'escrime, donc il faut enchaîner sur une action offensive.
En fait, les arbitres n'ont rien compris parce qu'au fond, ils confondent la vitesse et le temps d'escrime.
Notre escrimeur de gauche, il agit certes vite... mais pas dans la logique du temps d'escrime.
La vitesse n'efface pas le temps d'escrime : elle el réduit, certes, mais le temps d'escrime demeure.

À qui est donné la touche ?

Citation :

Eh bien, comme je l'ai indiqué, après arbitrage vidéo, le point est attribué à gauche, pour une parade-riposte (qui serait réalisée après retraite et retour en garde de gauche...).

Ok, tu avais dit touche à droite, alors j’étais d’accord
J’ai regardé les vidéos de fleuret, vraiment plus aucun plaisir et compréhension pour cette arme qui a été massacrée.
On ne regarde plus le fleuret, on regarde comment va être interprétée la touche par l’arbitre.

Et on peut rajouter T89-5-f:

L’attaquant seul est touché s'il touche par remise, redoublement ou reprise d'attaque, sur une parade de l'adversaire, suivie
d'une riposte immédiate, simple, exécutée en un seul temps et sans retrait de bras.


Après la violation du règlement concernant l'attaque, la violation du règlement concernant la riposte...

Bah, à ce rythme, ils finiront bien par violer la violation!

Citation :

Oui, effectivement, bien vu.
Sur ce cas (n°342), j'aurais presque été prête à parler d'erreur. Mais... C'est quand même après un arbitrage vidéo.
Et je pense que c'est significatif comme exemple. Cela montre l'état de confusion dans lequel sont tombés les arbitres.
Ils n'ont plus les outils intellectuels pour résoudre des phrases d'armes complexes. A force de considérer qu'ils ne doivent pas lire le règlement pour arbitrer, ils en viennent à faire ça au doigt mouillé.
C'en arrive à un point dramatique où il faudrait quasiment faire une formation à ces arbitres pour qu'ils comprennent ce qu'ils font.
Je vais proposer un programme :
- Théorie générale de l'escrime
- Notion de phrase d'armes : Attaque, parade, riposte.
- Définition de l'attaque, définition de la parade, définition de la riposte - casuistique.
- Le temps d'escrime, distinction avec la vitesse d'exécution ; notion de priorité.

Mais bon, même après formation, je crois qu'il restera encore à leur fournir un nouveau règlement, plus clair.

Sur l’action celui qui agit efficacement sur le fer adverse c’est droite , gauche fait un battement avec le faible de sa lame et il n’écarte pas réellement la menace adverse ... de plus après le contact de fer , rien d’immediat pendant un certain laps de temps, attaque de droite sans hésitation (l’erreur est possible mais pas avec la vidéo)

Un belle action d'escrime américaine moderne:
https://youtu.be/MNgYrGwvpuw?t=909

Citation :

Mais que c'est moche ! Et il ne vient même pas à l'esprit de la tireuse de droite d'allonger son bras et de casser la distance. On n'a pas dû le lui enseigner.

C'est un fake !
la vidéo est coupée juste au moment où Marcel Beliveau sort de sa cachette et annonce que c'est pour Surprise sur prise !

Quel humour ce Marcel !

Citation :
On lui a surtout enseigné de ne pas allonger...puisque sinon ce sera sanctionné comme une contre attaque.

A un moment donné, l'escrimeuse la suicidaire de gauche a le bras armé complètement tendu derrière son dos direction son fond de piste.
Une ligne...mais inversée!

Pire que ça ce sera difficile, mais sait-on jamais...

Je me permet de remettre un message pour 2 raisons :

1. L'escrime moderne est pour moi le fleuret conventionnel. (Arrêter moi si je me trompe)
Donc on pourrait s'accorder pour escrime post-moderne comme terme pour éviter les amalgames ? (Et ça répond à l'histoire (de l’appellation escrime moderne) et à l'actualité (comme : post-vérité))

2. En relisant le post, les wikipédia, je me rends compte qu'en faites, beaucoup d'amalgame est sur la vision que ce que l'on peut dire de "la priorité" comme étant le terme expliquant le mieux le fleuret.

Pourtant la priorité juge de l'attaque principalement. Mais ne juge pas de toutes les actions fautives. (Terme absent du chapitre : Jugement de la touche par exemple...)
Et donc, dire que l'on donne la priorité à des actions "banales" "normal" (voir à des contre-attaques, arrêt, contre-offensive) amènent à des confusions chez beaucoup.
(Et je trouve que c'est à juste titre)

Je pense qu'il faudrait revoir le lexique et plutôt parler de validité d'une touche : Soit parce qu'elle est prioritaire, soit parce que l'adversaire à fait une faute.
Ca serait à mon avis, un bon pas sémantique (et didactique pour le coup). non ?

Autant l’épée peut paraître assez intuitive, autant pour faire du fleuret on ne peut pas faire l’économie de la théorie de l’escrime. Au bout de qq décennies d’un arbitrage qui s’écarte de l’esprit d’origine il ne faut pas s’étonner que la théorie de base deviennent confuse .
Le plus simple pour améliorer le problème est de faire signaler clairement aux arbitres l’attaque sur la préparation et/ou , l’attaque incorrecte...
Encore faudrait il que les instances décident de réagir et cesse de faire l’autruche... Ensuite sur le plan théorique, il y a plusieurs décennies qu’un ouvrage sur la technique du fleuret n’a pas été écrit, et c’est bien dommage...

Championnats du Cadets - Toruń féminin, demi-finale individuelle

https://youtu.be/DO1K6eAorX4

Cas n°343 : à 16min12sec
Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne la touche à droite - et peut-être même, utiliserait-il le mot "préparation".
Arbitrage vidéo, il change et donne attaque de gauche.

On dispose de plusieurs vues de ce qui s'est passé.







Que voit-on ?
La tireuse de droite allonge le bras, pointe menaçante, et finit par se fendre : c'est une attaque au sens de l'article t83-2-a.
Par contre, la tireuse de droite, marche, bras raccourci, sa pointe visant le public. Et jamais elle ne se fendra.
C'est ainsi qu'on la voit alors qu'elle est touchée.







Droite a fait une attaque, alors que gauche a fait une préparation, et une fois touchée a réagi.
Droite a gagné un temps d'escrime sur gauche, elle a la priorité.
Mais...

L'arbitre a violé le règlement.

Championnats du Cadets - Toruń masculin, demi-finale individuelle

https://youtu.be/DO1K6eAorX4

Cas n°344 : à 42min05sec
Gacuhe touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne attaque de droite, valable, point.




Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche"

Regardons ce que font gauche et droite :




Droite : allongement du bras, pointe menaçante, fente = attaque
Gauche : bras raccourci sans allongement, pointe aux cieux, pas de fente = pas d'attaque

Droite ne fait que réagir, a posteriori, après avoir été attaqué sur sa préparation et touché.
Droite a pris 10cm de fer dans le bide et a réagi après.

L'arbitre a violé le règlement.

Citation :

Proverbe :

Quand le fleurettiste montre la Lune, l'idiot regarde les jambes.

(Attention à l'inversion dans ce petit paragraphe.)

(effectivement, désolée, une petite inversion dans le texte du 344)

Championnats du Cadets - Toruń masculin, demi-finale individuelle

https://youtu.be/DO1K6eAorX4

Cas n°345 : à 42min34sec
Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne attaque de droite, valable, point.




Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche"

Regardons ce que font gauche et droite :




Gauche : allongement du bras, pointe menaçante, fente = attaque
Droite : bras raccourci sans allongement, pointe aux cieux, pas de fente = pas d'attaque

Droite ne fait que réagir, a posteriori, après avoir été attaqué sur sa préparation et touché.
Droite a pris 10cm de fer dans le bide et a réagi après.

L'arbitre a violé le règlement.

Championnats du Cadets - Toruń masculin, demi-finale individuelle

https://youtu.be/DO1K6eAorX4

Cas n°346 : à 44min26sec
Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne attaque de droite, valable, point.




Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche"

Regardons ce que font gauche et droite :




Gauche : allongement du bras, pointe menaçante, fente = attaque
Droite : bras raccourci sans allongement, pointe aux cieux, pas de fente = pas d'attaque

Droite ne fait que réagir, a posteriori, après avoir été attaqué sur sa préparation et touché.
Droite a pris 10cm de fer dans le bide et a réagi après.

L'arbitre a violé le règlement.

(Jie Xu a vraiment un escrime de #####, basée sur la violation du règlement : hardi donc que je me prends 10cm de fer dans le bide et que je réagis après)

Championnats du Cadets - Toruń masculin, demi-finale individuelle

https://youtu.be/DO1K6eAorX4

Cas n°347 : à 46min22sec
Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne attaque de gauche!!! Demande d'arbitrage vidéo... et l'arbitre donne à droite !!!

On regarde, avec plusieurs points de vue :








Bon, alors là, mystère : gauche avance sans hésiter, de manière continue, il se fend, il touche... mais non, il n'a pas l'attaque !
Par contre, droite a reculé, et au dernier moment avance la pointe en l'air :




Bon, les théoriciens du petit bras court expliqueront sans doute que gauche a mangé des frites à midi, ce qui ne lui permet pas d'avoir la priorité.

Encore un exemple de cette escrime absurde : 10cm de fer dans le bide pour réagir après.



L'arbitre a violé le règlement.

Et Jie Xu a vraiment un escrime de merdre, alors que de manière générale, les russes ont une escrime propre. Je vais même m'avancer, mais l'escrime la plus propre (donc réglementaire), elle est russe à mes yeux.

En regardant la vidéo à partir de 46min15, on a l'explication : droite trouve du fer. L'arbitre a dû estimer qu'il y a eu riposte (malgré la perte d'un temps d'escrime).

Citation :
Alors si c'est ça, il faudra nous expliquer quand se termine le droit à la riposte...

Sans doute. On a un autre exemple à 1h54min10 de remise non accordée au prétexte que droite serait toujours dans son droit à la riposte.

En tout cas, sauf erreur de ma part, je ne vois ni riposte immédiate, ni riposte à temps perdu.

Ceci dit, la rencontre Barranikov / De Belval est plutôt sympa à suivre. Un peu brouillon sur les premières touches pour le français (avec de belles sanctions russes), mais bien plus dans l'échange par la suite avec une bonne maîtrise de la distance et de la prep solide. Pour ceux que ça intéresse :

https://www.youtube.com/watch?v=ZmS1rE8oYUo

Citation :
Là, ce n'est plus le règlement, mais juste une question de foi.
Parce que le règlement est clair : "la riposte simple [...] doit être exécutée immédiatement, sans indécision ou temps d'arrêt."

Là, le tireur de gauche a eu le temps de faire deux marches, une fente... alors le tireur de gauche, il n'aurait vraiment pas agi immédiatement.