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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Je persiste et signe : ce t.124 de décembre 2018 (heureusement abandonné par la FFE - au moins pour un temps) est une MERDE SANS NOM !

Et je parle en tant qu'arbitre, heureux (pour une fois) d'être trop vieux pour être inter !

Parce que, en tant que tireur, je m'en fous ! Pour moi 5 touches, ça se gagne - ou se perd - en 30 secondes, 10 touches en 1 minute, et 15 en 3'30" maxi - et encore quand on prend son temps ...

Date de publication : 18/01 15:18
Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
Fait partie des meubles
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Citation :

cheminotrouge a écrit :
j'ai un moyen simple d' arreter la non combativité....
arretez la competition


Fondamentalement, cela revient à ce que j'ai dit : ne pas confondre le sport avec le spectacle sportif.

Le spectacle sportif cela conduit à faire pratiquer le sport n'importe comment pour faire plaisir au spectateur.
Le sport, c'est fait pour faire plaisir au pratiquant.

La compétition, cela n'a rien d'obligatoire... même si on fait un sport de combat. On sait très bien qu'à l'issue d'un assaut, il y a un résultat, avec un meilleur et un moins bon. La compétition, c'est fait pour classer tout le monde, et on peut assumer de gagner ou perdre sans vouloir être classé globalement.

Mais fondamentalement, même si cela ne va pas plaire à Valiullin, c'est une question d'esprit, de philosophie du sport, qui se joue derrière ce style de mesure très technique.

(et là, on a vision utlra-idéologique de la FIE derrière sa mesure, très orientée)

Citation :

Valiullin a écrit :
le corps de texte ne contient plus que de la provoc minable, je réponds à ce qu'on me donne.


MAis oui, au moins, cela vous permet de ne pas assumer ce style de propos que je reproduis :

"Que tu le veuilles ou non, l'escrime doit passer sur les écrans. Sinon, à la longue, elle disparaîtra".

C'est FAUX.
Et c'est une vision idéologique (non assumée) du sport.

Le sport, c'est la pratique d'une activité physique.
Et dans la réalité, les sports qui ont du succès ne passent tous sur les écrans.
Et il y a plein de pratiquants qui font d'un sport qui ne passe jamais sur les écrans.
Et j'ai donné pleins d'exemples (ou plutôt de contre-exemples)

Résumez le sport à une histoire de spectacle sportif, c'est vouloir imposer une vision (idéologie), ce n'est tout simplement pas la réalité.

Citation :

Valiullin a écrit :
Comment se fait-il alors que personne ne te montre la moindre reconnaissance pour tes merveilleux talents?

Oh, mais si et je me contente de très peu.
Et je pense qu'à force de répéter des idées vraies, on arrive toujours à quelque chose, même si cela peut prendre beaucoup de temps avant que d'aboutir.

Citation :

Valiullin a écrit :
Je ne vais pas m'emmerder à refaire la collection des "Armes" de 1900 à 1930

En plus difficilie, vu que les Armes ont cessé de paraître en 1920...

Citation :

Valiullin a écrit :
L'escrime c'est un sport

Je n'arrête pas de le dire : l'escrime est un sport, pas du spectacle sportif.
Mais quand même, c'est un sport de combat, et ça, c'est pas n'importe quoi...

Citation :

Valiullin a écrit :
, donc un jeu, pas la guerre. Les geek des HEMA me gonflent assez à me répéter que l'escrime c'est moins efficace en "combat réel" que leurs grosses épées viking pour qu'en plus je doive tolérer, venant de prétendus escrimeurs, que l'escrime est un sport de guerre. La guerre tu es forcé d'y aller, pas l'escrime. Donc si tu vas à l'escrime, c'est pas pour te comporter comme si tu risquais ta peau.

Il existe une fédération des arts martiaux historiques européens (AMHE en français, en anglais HEMA), et elle exclut de son champ l'art militaire.
En fait, cela n'a pas de sens de parler de guerre.
Non, l'escrime sportive et les AMHE sont des sports de combat.
Faut assumer le mot COMBAT.

Citation :

Valiullin a écrit :
Bizarrement tu as rien à répondre quand je te parle de tireurs offensifs!

Pour dire quoi ? dire les mêmes banalités ?
Dans tous les sports de combat, on peut avoir des tactiques offensives, en considérant que l'attaque c'est la meilleure défense. C'est une option... pour se protéger, se défendre.

(Je rappelle qu'on considère que l'étymologie d'escrime, c'est le francique skĭrmjan : protéger, défendre).

Citation :

Valiullin a écrit :
bah personne ne regarderait, même les escrimeurs. Et de toute façon il n'y aurait rien à regarder puisque ça ne passerait plus à l'écran.

C'est une obsession.

Au fait, quand est-ce qu'on va rembourser les spectateurs de foot si le match se termine à 0-0 ?

Citation :

Valiullin a écrit :
quatre profils dont un seul est essentiellement défensif

Ah ? Donc, on ampute l'escrime juste d'un quart de son esprit ?

Non, mais encore une fois, la mesure réglementaire de la FIE est faite pour le spectacle sportif, et cela ne devrait rien à voir avec nous escrimeurs.
Là, la FIE touche à l'esprit de l'escrime, puisqu'elle remet en cause le fait que dans un combat, c'est la préservation de soi qui prime, donc il faut pouvoir être prudent (c'est sûr que vu qu'au fleuret la FIE laisse violer le règlement, et on en voit se jeter sur la pointe de l'autre pour gagner... la prudence...).
La définition de la non-combativité par la FIE (art t124) n'a pas de sens, elle est fausse et vise trop large et sacrifie la prudence.

Date de publication : 18/01 16:23
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Citation :

Malicia a écrit :

Le spectacle sportif cela conduit à faire pratiquer le sport n'importe comment pour faire plaisir au spectateur.
Le sport, c'est fait pour faire plaisir au pratiquant.

Certes, mais le sport est tout de même très souvent 'orienté compétition'.
D'accord on le pratique pour son plaisir (quelque qu'il soit : exceller dans la pratique, rester en forme, être le meilleur, s'amuser, s'améliorer, ne pas décliner...) mais on ne se mesure pas qu'à soi-même, surtout pour un sport qui, par essence, ne s'exerce pas tout seul !

Citation :

Et dans la réalité, les sports qui ont du succès ne passent tous sur les écrans.
Et il y a plein de pratiquants qui font d'un sport qui ne passe jamais sur les écrans.

Aujourd'hui, avoir du succès c'est passer à la télé ou être très présent dans les réseaux sociaux.
La course à pied (sport qui a un succès fou et croissant, et que beaucoup pratiquent dans un esprit non-compétitif) passe à la télé. Idem pour le judo,... ne serait-ce qu'un fois tous les 4 ans. Les autres n'en ont tout simplement pas.

Avoir du succès est surtout corrélé à la réussite de 'ses' sportifs nationaux (qui s'intéresse ici au Cricket, au Hockey sur gazon ou au Baseball, alors qu'ils soulèvent les foules ailleurs ?).
Et pour avoir des tireurs de niveaux internationaux qui attirent justement ces foules, il nous faut cette fameuse pyramide des sportifs coiffée par des champions. Voir cela autrement est très théorique ou rigoriste (voire passéiste ?).

Toutes les règles des sports évoluent continuellement (en bien ou pas), personne n'en disconvient, reste alors à proposer une "meilleure amélioration" à cette règle.
Car regarder 2 tireurs ne rien faire pendant 1 minute est simplement insupportable. Si au moins ils préparaient quelque chose...

Date de publication : 18/01 17:46
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Citation :

FrankVissots a écrit :
Certes, mais le sport est tout de même très souvent 'orienté compétition'.

Si ce n'est que "souvent", c'est bien que ce n'est pas un élément indispensable du sport.

Citation :

FrankVissots a écrit :
D'accord on le pratique pour son plaisir

Si escrime, cela veut dire étymologiquement se défendre, sport, cela veut dire se divertir (ancien français desport).

Citation :

FrankVissots a écrit :
mais on ne se mesure pas qu'à soi-même, surtout pour un sport qui, par essence, ne s'exerce pas tout seul !

Parfait, c'est exactement ce que j'ai écris.

Citation :
FrankVissots a écrit :
Aujourd'hui, avoir du succès c'est passer à la télé ou être très présent dans les réseaux sociaux.


Vous ne vous rendez même pas compte que ce que vous dites n'est en aucun cas la réalité, mais une simple vision idéologoqie dont vous êtes peut-être imprégnée sans vous en rendre compte.

En France, qu'est-ce qu'il vaut mieux :
- Avoir plein de champions olympiques
- Avoir plein de pratiquants ce qui induit des effets sociaux et sanitaires bénéfiques.

Je vais vous dire : évidemment le second choix.
Les deux ne sont pas incompatibles, mais la vrai finalité, ce doit être des objectifs sociaux et sanitaires.

Ceux qui veulent des écrans, c'est juste qu'il voit pub, com, affaires, fric... en gros, c'est juste un business supplémentaires.
Et c'est bien de le fond de l'idéologie qui transparaît de votre discours.
Au fond, votre vision se résumera à faire du sport une affaire commerciale : ce qu'est le spectacle sportif, mais en aucun cas le sport.

Citation :

FrankVissots a écrit :
La course à pied (sport qui a un succès fou et croissant, et que beaucoup pratiquent dans un esprit non-compétitif) passe à la télé. Idem pour le judo,... ne serait-ce qu'un fois tous les 4 ans. Les autres n'en ont tout simplement pas.

Bon, c'est de la plaisanterie. Je ne sais pas trop où on voit de la course à pied à la télé (si il y en a qui trouve cela passionnant...) ; et le judo, un fois tous les quatre ans... enfin, c'est ridicule comme modèle :pensez le sport pour une semaine de diffusion par an !

Vos corrélations, elles ne fonctionnement pas : où voyez du sport sous-marin... pour les 305000 licenciés. Et les 154 289 licenciés pour le tir, et les 223 147 pour la randonnée...

NON, on ne peut pas penser un sport à partir du petit écran, sinon, on fait des catastrophes : il y a peut-être le foot, mais pas grand nombre derrière sur ce modèle.

Le sport, c'est pour les pratiquants, les règles doivent être écrites pour les pratiquants, pas pour les spectateurs.
La prétendue règle de non-combativité (qui n'en est pas une) est faite pour les spectateurs, elle nuit aux pratiquants.

Date de publication : 18/01 18:51
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Citation :

La prétendue règle de non-combativité (qui n'en est pas une) est faite pour les spectateurs, elle nuit aux pratiquants.


Merci, Malicia !

Date de publication : 18/01 20:45
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Je trouve tout de même que si trop de match se termine à 0-0 en équipe on ne récompense plus l’équipe la plus homogène... si cela vient à se produire trop souvent à l’épée pourquoi ne pas abandonner pour un temps la formule de relais et mettre en place une formule aux nombres de victoires ?
Sinon , pour moi ,la non combativité n’est pas une mauvaise règle en soi , mais elle devrait être laisser à l’appréciation de l’arbitre . Personnellement je serai pour que l’arbitre ,après avoir averti les tireurs une première fois , puisse déclarer la fin du match ou déclencher la minute de mort subite directement.

Date de publication : 18/01 21:29
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Citation :

Malicia a écrit :

Citation :
FrankVissots a écrit :
Aujourd'hui, avoir du succès c'est passer à la télé ou être très présent dans les réseaux sociaux.


Vous ne vous rendez même pas compte que ce que vous dites n'est en aucun cas la réalité, mais une simple vision idéologoqie dont vous êtes peut-être imprégnée sans vous en rendre compte.

En France, qu'est-ce qu'il vaut mieux :
- Avoir plein de champions olympiques
- Avoir plein de pratiquants ce qui induit des effets sociaux et sanitaires bénéfiques.

Je vais vous dire : évidemment le second choix.
Les deux ne sont pas incompatibles, mais la vrai finalité, ce doit être des objectifs sociaux et sanitaires.

Evidemment, mais l'un ne va pas sans l'autre. L'activité sportive progresse aujourd'hui en dehors (marginalement) des fédérations.
Croire que l'on peut avoir une influence, au delà des déterminismes sociaux, sans passer par les médias est extrêmement réducteur.

Citation :

Ceux qui veulent des écrans, c'est juste qu'il voit pub, com, affaires, fric... en gros, c'est juste un business supplémentaires.
Et c'est bien de le fond de l'idéologie qui transparaît de votre discours.
Au fond, votre vision se résumera à faire du sport une affaire commerciale : ce qu'est le spectacle sportif, mais en aucun cas le sport.

Non, l'analyse des vidéos les plus appréciées montrent que se sont justement celles des matches, de l'action sportive qui sont favorisées devant tout autre contenu.
N'y voir que le démon des pubs... est là aussi idéologique si vous y réfléchissez.

Bien sûr, l'argent corrompt tout mais c'est l'équilibre qui doit être recherché.

Car sans moyens, il n'y a pas beaucoup de développement du sport, par exemple :
-la marche bénéficie des subventions des associations qui développent et maintiennent les sentiers
-les populations défavorisées ne peuvent pratiquer ou faire pratiquer à leurs enfants le sport de leur choix
-les sportifs de haut niveau vivent dans la misère s'ils n'ont pas la chance de briller face à un public
-... (et je ne parle pas des infrastructures nécessaires à de nombreuses disciplines comme l'escrime)

Donc le sport n'est pas une affaire commerciale mais rejeter ce domain a priori est une erreur majeure qui laisse aujourd'hui l'escrime dans un quant-à-soi pénalisant.

Citation :

Citation :

FrankVissots a écrit :
La course à pied (sport qui a un succès fou et croissant, et que beaucoup pratiquent dans un esprit non-compétitif) passe à la télé. Idem pour le judo,... ne serait-ce qu'un fois tous les 4 ans. Les autres n'en ont tout simplement pas.

Bon, c'est de la plaisanterie. Je ne sais pas trop où on voit de la course à pied à la télé (si il y en a qui trouve cela passionnant...) ; et le judo, un fois tous les quatre ans... enfin, c'est ridicule comme modèle :pensez le sport pour une semaine de diffusion par an !

Vos corrélations, elles ne fonctionnement pas : où voyez du sport sous-marin... pour les 305000 licenciés. Et les 154 289 licenciés pour le tir, et les 223 147 pour la randonnée...

Regardez un peu plus les médias et vous y verrez les marathons, les courses d'athlétisme (chacun ses goûts)...
Et vous oubliez que les très grosses présences médiatiques correspondent aux grandes masses des pratiquants (foot, tennis, basket, handball, golf, gymnastique...).
'Mes corrélations' fonctionnent très bien (cf. statistiques du ministère des sports de 2017) ne vous en déplaise. Au contraire, certaines disciplines ont réussies à devenir médiatiques avec peu d'adhérents. Un brillant avenir leur est réservé.

Alors vouloir cantonner l'escrime dans un carcan est un risque. Le risque n'est pas, comme vous semblez le croire, de dévoyer l'escrime en lui permettant de se développer (nous sommes loin d'être 'pourrissable' comme le foot), de le montrer sous un jour plus agréable, mais de laisser ce sport mourir en France le jour où il ne sera plus olympique.

Date de publication : 19/01 10:16
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Votre problème, c'est que vous êtes dans le monde des affaires (option sicentifique), et cela semble vraiment limiter votre analyse : vous avez des lunettes, et elles biaisent votre regard.
Et en plsu, vous vous trompez même dans votre domaine de prédilection.

Citation :
FrankVissots a écrit :
Croire que l'on peut avoir une influence, au delà des déterminismes sociaux, sans passer par les médias est extrêmement réducteur.

Votre pensée est 1.0.
Vous savez très bien que les médias se sont faits marginalisés.
L'escrime à la télé, je m'en fous dorénavant, je vais la voir sur le net quand je veux, ce que je veux.
Et puis, en termes d'influences, encore une fois, les médias ne mènent plus totalement la danse.

Et puis, au fond, votre logique marketing 1.0, c'est un peu : faisons de la pub, cela fera vendre.
Moi, j'inverse le problème : si la FIE continue a fabriqué des règles stupides (ou ne pas les appliquer quand il le faut), elle découragera les pratiquants.

Encore une fois, c'est une question de philosophie : le sport, c'est pour qui ? Les spectateurs ou les pratiquants ?
La réponse, elle est simple, elle permet de héirarchiser les priorité, il faut en tirer les conséquences.

Citation :
FrankVissots a écrit :
Non, l'analyse des vidéos les plus appréciées montrent que se sont justement celles des matches, de l'action sportive qui sont favorisées devant tout autre contenu.

Je ne vois même pas le rapport avec notre sujet.

Citation :
FrankVissots a écrit :
Bien sûr, l'argent corrompt tout mais c'est l'équilibre qui doit être recherché.

Ce n'est pas ce que je vois de la part de la FIE.
La politique de la FFE est sans doute plus subtil, mais la FIE, c'est du business.

Citation :
FrankVissots a écrit :
Regardez un peu plus les médias et vous y verrez les marathons, les courses d'athlétisme (chacun ses goûts)...

Désolé, je suis 2.0, j'ai abandonné les médias ; je ne suis pas au courant.
Mais montrez-moi donc dans les programmes TV, où est-ce que vous avez toutes ces magnifiques courses.

Mais bon, pour l'athlétisme, vous savez bien que c'est fondé sur le principe du bébé zappeur : changez vite le truc qu'on montre, tant c'est ennuyeux (ouais, le lancer du marteau pendant 3H....)

Citation :
FrankVissots a écrit :
Et vous oubliez que les très grosses présences médiatiques correspondent aux grandes masses des pratiquants (foot, tennis, basket, handball, golf, gymnastique...).
'Mes corrélations' fonctionnent très bien (cf. statistiques du ministère des sports de 2017) ne vous en déplaise.

Alors c'est là où je m'en prendrai à votre manque de rigueur sicentifique !
Vous choisissez les sports qui vous arrangent pour trouver la corrélation qui vous arrange.
Non, il existe pleins de sports sans médiatisation qui fonctionnent bien : il n'y a pas de corrélation, du moins la corrélation automatique que vous essayez de nous fourguer un peu facilement...

Bon, sinon, le fond du sujet, c'est la non-combativité, là on dérive.
Fred a dit justement qu'elle n'était pas vraiment sacntionné et le règlement en donne une définition fausse.
Je trouve dommage qu'on ait pas un débat ou des informations : la non-combativité, cela existe. Mais pourquoi, quel sens cela a ?
A Wuxi Corée-USA, OK. Mais pourquoi ont-elle fait ça ?
Cela permettrait peut-être de voir des solutions plus efficaces.

Date de publication : 19/01 10:49
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
Accro
Accro


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Avoir du succès, c'est à la fois attirer les nouvelles recrues et les garder.

Pour ce qui est d'attirer, je pense que l'escrime ne s'en sort pas si mal, surtout lors des années Olympiques. Mais combien restent ? N'est ce pas là le point à améliorer pour développer l'escrime ?

Qu'est ce qui provoque les départs ? Je doute que les règles de non combattivité n'y soient pour quoi que ce soit. Le problème est que l'on imagine se développer uniquement en dopant la "pub" (comprenez le spectacle pour la TV). Celà revient à essayer de remplir une baignoire avec une fuite. Je pense qu'il y a un vrai sujet derrière ça.

Peut être y aurait il des investissements à faire au niveau des clubs avec grand renfort de soutien de la fédération (formation, dynamique locale, aide financière ...). Mais je doute que l'évolution des règles "secondaires" comme la non combattivité soit responsable du problème du développement de l'escrime.

Date de publication : 19/01 11:02
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Citation :
Stf-Fencer a écrit :
Mais je doute que l'évolution des règles "secondaires" comme la non combattivité soit responsable du problème du développement de l'escrime.


Oui, alors là, tout à fait : en fait, le pratiquant de base, qui participe modestement à des compétitions, et qui de toute manière est là pour se faire plaisir, la non-combativité, cela ne le concerne que lointainement.

Mais, c'est signe d'un problème de fond avec l'évolution des règlement. On fait le règlement pour les spectacles sportifs et on ne pense pas pour les pratiquants.

Evidemment, je reviens toujours au même sujet... mais la Violation systématique du règlement technique, c'est la même logique, et là avec des conséquences plus graves puisqu'on se met à pratiquer une escrime absurde (alors qu'à la base, la convention du fleuret est assez adminrable).

Mais je pourrais aussi donner d'autres petits détails. Par exemple, le changement du masque de fleuret où on a rajouter la bavette. Il y a peut-être une logique FIE, mais c'est débile au niveau du pratiquant. Parce qu'on avait deux types masques, on passe à trois. Alors qu'on aurait passer le fleuret au masque de sabre (ou garder celui d'épée, peu importe)... ben concrètement, cela aurait facilité les choses pour les pratiquants et les clubs.

Enfin, on est dans une escrime dirigé par le haut, notamment sur le plan rélgementaire, et cela aboutit à des absurdités pour le pratiquants de base qui ne vit pas son sport comme consistant à regarder l'escrime à la TV une fois tous les 4 ans.

Le règlement, c'est fait pour les pratiquants : qu'on satisfasse les pratiquants quant à leur pratique, le reste derrière, alors on peut en discuter.

Date de publication : 19/01 12:21
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Je préfère compléter un peu ce que je viens d'écrire.

Alors, non, la règle de prétendue non-combativité de la FIE ne va pas vraiment gêner les pratiquants, qui en général ne sont pas concerné par ce problème.

Mais en fait, l'effet est plus pervers. Le haut-niveau est constituée de tireurs talentueux, et c'est bien normal qu'on s'y intéresse : les pratiquants comme les maîtres d'armes.

Et le problème, c'est que ce qu'on voit au haut niveau à tendance à influer sur les tireurs de base.

Donc, si la non-combativité a pour défaut de nuire à des jeux défensifs (ce qui n'est pas de la non-combativité !!!), je crains que cela n'influe défavorablement sur l'escrime pratiquée : qu'on est des tireurs qui ne voient plus que les jeux offensifs permanents.

Enfin, on a quand même l'exemple de ce que j'appelle la grande violation du règlement international au fleuret. Le fait de donner la priorité à celui qui se prend 10cm de fer dans le bide et qui ne réagit qu'a posteriori, cela vient d'une dérive partie dans le haut-niveau et qu'on a vu se diffuser. Au point qu'on en voit qui ne perçoivent même plus l'absurdité totale de leur manière de tirer.

Donc, la mesure de la FIE ne peut pas être vu totalement sans effet sur les pratiquants.

Date de publication : 19/01 13:09
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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[quote]
Malicia a écrit :
La compétition, cela n'a rien d'obligatoire... même si on fait un sport de combat. On sait très bien qu'à l'issue d'un assaut, il y a un résultat, avec un meilleur et un moins bon.[quote]

Vous violez le règlement : vous ne faites pas la différence entre un assaut et un match.

L'assaut est le combat courtois entre deux escrimeurs lorsqu'on tient compte du résultat on appelle cela un match ou une rencontre (par équipe).

Date de publication : 19/01 18:53
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Citation :

NicoNunivu a écrit :
Vous violez le règlement : vous ne faites pas la différence entre un assaut et un match.

L'assaut est le combat courtois entre deux escrimeurs lorsqu'on tient compte du résultat on appelle cela un match ou une rencontre (par équipe).


Pas du tout.
Lisez le dernier règlement technique de décembre 2018, et vous constaterez que l'article t2 a été supprimé...

Date de publication : 19/01 21:31
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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C'est amusant vous qui êtes si prompt(e) à donner des leçons à tout le monde et à étaler votre "culture".
Certes les 6 premiers articles ont disparu mais historiquement en escrime sportive, l'assaut reste le combat courtois entre deux escrimeurs. Dès lors qu'on tient compte du résultat il s'agit d'un match.
Si demain on supprime l'idée de l'attaque démarrant par l'allongement du bras pointe menaçant... vous m'expliquerez que c'est contre l'esprit de l'escrime non ?
Ayez l'humilité de reconnaître vos erreurs surtout qu'on s'en fout.

Date de publication : 20/01 09:21
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Le débat à quelques peu dérivé de la non combativité au développement du nombre de licenciés. J’étais présent hier sur une compétition de judo , je suis resté le temps de la compétition 2011-2012.
Déjà échauffement de tous les enfants présent par un prof de l’un des club , le prof en question au micro ce qui était sympa aussi pour les parents dans les tribunes.Encouragement des enfants à se mélanger entre club ; ensuite les combattant ont était répartis sur leurs « poules »sans interruption avec la phase précédente. Chaque enfant récompensé ;70 participants dans cette catégories pour l’équivalent d’un petit canton de province... les enfants avait tous la banane . Je pense qu’au judo ils ont tout compris , et que l’escrime pourrait s’en inspirer un peu ...

Date de publication : 20/01 11:17
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Citation :

NicoNunivu a écrit :
Ayez l'humilité de reconnaître vos erreurs

Ah mais, vous me reprochez de violer le règlement concernant des articles qui n'existent plus : constatez juste vous-mêmes votre erreur et que je n'ai pas juste pas fait ce que vous me reprochez.

Citation :

Oriola a écrit :
les enfants avait tous la banane . Je pense qu’au judo ils ont tout compris , et que l’escrime pourrait s’en inspirer un peu ...

Et je ne sais pas pourquoi, mais je sens qu'ils n'ont pas eu de problème de non-combativité.

Au fond, il faudrait inverser la pyramide : penser l'escrime pour les pratiquants plutôt que pour le haut niveau.
Mais malheureusement, sur les questions règlementaires, cela se passe à la FIE... or, la FIE, elle ne sait pas ce qu'est un pratiquant. Donc, elle ne voit que le haut niveau et le spectacle et elle finit par abîmer la pratique sportive.
On pourrait avoir une "protection" : il faudrait que la FFE, un peu plus proche des pratiquants, joue son rôle. En matière réglementaire, clairement, il ne faudrait pas appliquer le règlement international, puisqu'il est devenu (parfois dans sa pratique plus que sa lettre) juste inadapté à notre réalité.

Date de publication : 20/01 11:24
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
Fait partie des meubles
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Pour fréquenter régulièrement les compétitions de judo j'ajouterai un bémol : échauffement collectif même pour ceux qui commencent leur poule dans une deuxième vague soit plus d'une heure après l'échauffement.
Des catégories de poids qui font que dans certaines catégories c'est un peu l'école des fans avec toujours les mêmes rares adversaires.
Très peu de match. A partir de M13 et encore plus en M15, à la première défaite le jeune rentre à la maison.

Date de publication : 20/01 11:34
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Je ne dis pas que tout est parfait , effectivement ce que vous dites est aussi vrai , mais il faut arrêter de se regarder le nombril et regarder un peu ce qui marche ailleurs...
Inverser la pyramide et regarder la base plus que le haut niveau est déjà une bonne démarche. Aujourd’hui en escrime la pratique loisirs c’est pour les nuls, il faut être entraîneur plus qu’éducateur, même avec les petits !(j’exagère un peu , mais quand même...)

Date de publication : 20/01 11:44
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Un petit complément, le club de judo dans ma petite ville de 10 000 habitants c’est 350 licencié, sans compter que le moindre village un peu significatif autour a un club de judo... avec une cotisation de moitié et deux fois plus d’entraînement qu’a l’escrime,l’enseignant de judo ne vis pas plus mal qu’en escrime. Mais continuons à « espérer » former des champions , tout va bien , quitte à fermer les yeux sur l’esprit et l’histoire de notre sport ...

Date de publication : 20/01 12:29
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Citation :

Malicia a écrit :

Mais, c'est signe d'un problème de fond avec l'évolution des règlement. On fait le règlement pour les spectacles sportifs et on ne pense pas pour les pratiquants.


Puisque l'on évoque le judo, son règlement sportif évolue constamment et (en prenant votre point de vue) à été totalement dévoyé depuis ses origines pour le rendre plus attractif, plus visuel, plus simple à comprendre pour les spectateurs.
Par exemple, pour en faciliter la lecture, les kimonos de couleurs ont été introduits (horreur !), les règles de prises de kumikata ont aussi évoluées pour rendre le combat plus attractif, la modification récente de l'Ippon, redevenu la seule marque de victoire, rend le statut du combat très simple à comprendre au néophyte... Un exemple des nombreux changements importants effectués pour le bien du sport afin de faciliter son exposition. Est-ce le dévoyer ? Je ne le crois pas, et dans ce dernier cas du Ippon on revient aux fondamentaux d'ailleurs.

C'est bien la preuve qu'un sport populaire peut garder ses valeurs et chercher à 'plaire' au plus grand nombre en modifiant son règlement, pour le plus grand bien de tous, ses pratiquants comme ses champions.

Citation :

Mais je pourrais aussi donner d'autres petits détails. Par exemple, le changement du masque de fleuret où on a rajouter la bavette. Il y a peut-être une logique FIE, mais c'est débile au niveau du pratiquant. Parce qu'on avait deux types masques, on passe à trois. Alors qu'on aurait passer le fleuret au masque de sabre (ou garder celui d'épée, peu importe)... ben concrètement, cela aurait facilité les choses pour les pratiquants et les clubs.

Eviter les bavettes trop 'profondes' avait du sens pour les pratiquants. Ajouter la tête au plastron comme cible valable était un tout autre évolution ; j'entends d'ici les cris d'orfraies des puristes (et des pratiquants).

Citation :

Enfin, on est dans une escrime dirigé par le haut, notamment sur le plan rélgementaire, et cela aboutit à des absurdités pour le pratiquants de base qui ne vit pas son sport comme consistant à regarder l'escrime à la TV une fois tous les 4 ans.

Citation :

Malicia a écrit dans un autre message :

...la FIE, elle ne sait pas ce qu'est un pratiquant. Donc, elle ne voit que le haut niveau et le spectacle et elle finit par abîmer la pratique sportive.


Le sport passe par son rapport au public, que vous le vouliez ou non.
Le tout est de trouver l'équilibre entre une exposition médiatique plus que nécessaire aujourd'hui pour l'escrime et le respect des fondamentaux qui doivent aussi évoluer (la pointe électrique a tout changé...et pourtant combien pratiquent aujourd'hui sans ?).
Si l'objectif est d'avoir un sport pur (sur quelles bases ? celles du XIVème siècle ?) pratiqué par le plus petit nombre, alors votre analyse est justifiée.
Si au contraire, il s'agit de l'adapter, de le faire évoluer dans un monde moderne alors il faut y ajouter d'autres dimensions.

Considérer que s'intéresser particulièrement à la portée de l'Escrime dans les médias (y compris dans les réseaux sociaux qui en sont aujourd'hui une partie intégrante) ne peut aboutir qu'à amener à en abîmer ce sport, est très étrange dans un monde hyper-connecté où le visuel influence tout.
Le judo a lui aussi une très longue tradition en France et pourtant il se 'sert' de ses champions et les médiatise pour attirer des jeunes dans les clubs en plus d'adapter son règlement (voir plus haut). Il suffit de jeter un coup d'œil au nombre de ses licenciés et à l'usage qui est fait des moyens médiatiques (où l'on trouve, tout comme l'escrime, toutes les compétitions, les infos, les news des sportifs, les vidéos des nombreux événements...) pour voir le bénéfice de cette pratique.

Donc dire que l'escrime peut se passer de communication (3.0 et pas 1.0, malgré vos dénigrements gratuits) est une conception passéiste.
Pour l'escrimeur de tout niveau, l'escrime aperçu dans les medias à une influence directe sur la pratique, sur le nombre de pratiquants, sur les moyens qui y sont accordés. Les clubs ne s'y trompent pas qui cherchent la publicité sur les exploits de leurs tireurs.

Citation :

Le règlement, c'est fait pour les pratiquants : qu'on satisfasse les pratiquants quant à leur pratique, le reste derrière, alors on peut en discuter.

Oui et non ; oui, car c'est la raison d'être du règlement, non car il n'y a pas que le pratiquant qui soit en jeu. L'oublier, c'est escamoter une grande partie du contexte autour de la pratique.

Date de publication : 20/01 18:42
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Citation :
FrankVissots a écrit :
Puisque l'on évoque le judo, son règlement sportif évolue constamment et (en prenant votre point de vue) à été totalement dévoyé depuis ses origines pour le rendre plus attractif, plus visuel, plus simple à comprendre pour les spectateurs.
...
C'est bien la preuve qu'un sport populaire peut garder ses valeurs et chercher à 'plaire' au plus grand nombre en modifiant son règlement, pour le plus grand bien de tous, ses pratiquants comme ses champions.

Le Judo est une évolution du ju-jitsu, le résultat de la sportivisation d'une pratique martiale.
Et d'ailleurs, rien n'empêche le ju-jitsu de continuer à exister et d'avoir de nombreux pratiquants au sein de la fédération de Judo... tout cela en l'absence de médiatisation.
Et après, quand vous prenez les nombres de licenciés Judo, vous attribuez tout à la médiatisation, sans prendre ne compte la complexité de la sitation...

Citation :
FrankVissots a écrit :
les kimonos de couleurs ont été introduits (horreur !)

Un peu de sérieux...

Citation :
FrankVissots a écrit :
les règles de prises de kumikata ont aussi évoluées pour rendre le combat plus attractif, la modification récente de l'Ippon, redevenu la seule marque de victoire, rend le statut du combat très simple à comprendre au néophyte...

Ce sont des points très techniques et ne les maîtrisant pas, je ne prétends pas avoir un avis et pouvoir même juger du vôtre.
Donc, j'en resterais à l'escrime et à ma remarque générale sur le caractère bien plus complexe de la fédération de Judo.

Citation :
FrankVissots a écrit :
Ajouter la tête au plastron comme cible valable était un tout autre évolution ; j'entends d'ici les cris d'orfraies des puristes (et des pratiquants).

Pour le coup, c'est une mesure que j'ai défendue au nom d'un certain purisme.

Citation :
FrankVissots a écrit :
Le sport passe par son rapport au public, que vous le vouliez ou non.

Arrêtez de vouloir imposer de fausse évidence.
Oui, le public des pratiquants.
Pas le public des spectateurs : il existe une tas de sports à succès, sans spectateur, sans médiatisation... la plongée, la randonnée, etc...

Vous connaissez la blague de l'ivrogne qui cherche ses clefs sous le lampadaire. On vient l'aider en lui demandant si c'est bien là qu'il les a perdu, et il répond que non, c'est plus loin, mais que là, au moins, il y a de la lumière.

Vous, vous regardez là où il y a de la lumière, de la médiatisation, et vous vous croyez que c'est la réalité.
Non, ce que vous décrivez n'est pas la réalité, mais une vision biaisée, qui vous amène à de fausse évidences.

Le sport, ce n'est que les pratiquants.
Le spectacle sportif, c'est autre chose, un autre problème, même si cela peut avoir une influence partielle.

Citation :
FrankVissots a écrit :
le respect des fondamentaux qui doivent aussi évoluer (la pointe électrique a tout changé...

Ben non, justement, des fondamentaux, ce n'est pas fait pour évoluer comme cela. Si vous modifiez les fondements, vous dénaturez, par définition.
Votre exemple de l'électrification se discute : je suis désolée, mais le moyen de constater la matérialité de la touche, ce n'est pas du tout toucher au fondement de l'escrime.
Par contre, oui, l'électrification a eu des effets. Effets variés, plutôt positifs pour l'épée, un peu négatifs pour le fleuret, et je pense, sans être spécialiste, très négatifs sur le sabre (mais je m'abstiendais de poursuivre sur le sabre).

Par contre, dans les faits (pas le règlement) se mettre à donner la priorité à la marche dans la convention du fleuret, là oui, c'est toucher au fondement de la convention et du fleuret.

Citation :
FrankVissots a écrit :
s'intéresser particulièrement à la portée de l'Escrime dans les médias (y compris dans les réseaux sociaux qui en sont aujourd'hui une partie intégrante) ne peut aboutir qu'à amener à en abîmer ce sport

Mais ce n'est en aucun cas ce que j'ai dit, je n'ai jamais condamné la communication par principe.
Non, c'est juste que le phantasme de la communication ne doit pas conduire à abîmer la pratique sportive.

Citation :
FrankVissots a écrit :
Le judo a lui aussi une très longue tradition en France et pourtant il se 'sert' de ses champions et les médiatise pour attirer des jeunes dans les clubs en plus d'adapter son règlement (voir plus haut).

Très bien. Mais que l'esclave ne devienne pas le maître, que le moyen ne devienne pas l'objectif.

Citation :
FrankVissots a écrit :
Oui et non ; oui, car c'est la raison d'être du règlement, non car il n'y a pas que le pratiquant qui soit en jeu. L'oublier, c'est escamoter une grande partie du contexte autour de la pratique.

Non, je vous assure, seuls les pratiquants comptent, présents et futurs.

Date de publication : 20/01 19:52
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Tenir compte des réseaux sociaux, tiens voila une idée...
Ce qui serait moderne c’est un chargé de communication de la ffe sur escrime info ,pour faire de la pédagogie, proposée des débats, donnés des explications, proposées des idées pour aider aux développements de l’escrime... tiens pourquoi pas proposer des vidéos sur l’arbitrage

Date de publication : 20/01 20:29
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Citation :

Oriola a écrit :
Ce qui serait moderne c’est un chargé de communication de la ffe sur escrime info ,pour faire de la pédagogie, proposée des débats, donnés des explications, proposées des idées pour aider aux développements de l’escrime... tiens pourquoi pas proposer des vidéos sur l’arbitrage


Quand on voit ce que la membre de la commission arbitrage et règlement sur le fleuret, Florence Ducarme, nous a proposé comme réflexions sur les violations systématiques du règlement... ce n'a vraiment pas l'air gagné d'avance.

Ou alors, si c'est pour nous foutre un community manager, dont la spécialité c'est surtout de causer sans faute d'orthographe et d'enfumer sur un sujet qu'il ne connaît pas, ce n'est pas la peine.

Date de publication : 20/01 20:56
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Pour rester dans la comparaison avec le judo , le règlement se modernise peut-être ,mais il me semble qu’il est respecter sur les tatami...il n’y a qu’à l’escrime qu’on feint de le respecter alors qu’il est de notoriété public qu’il ne l’est plus depuis longtemps. Bel exemple de courage et de respect des règles de la part de nos dirigeants !?(parmis les valeurs essentielles de l’escrime tout de même !!!)

Date de publication : 20/01 21:26
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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C'est juste.
Au judo, le règlement est bien appliqué à 100%. Il y a assez d'arbitres par combat pour cela.
D'ailleurs de mauvaises décisions arbitrales ont été changées après une période où elles étaient actives (saisie de pantalon non intentionnelle qui valait disqualification d'office).
Mais tout est dans le respect (ou non) des règles. Actuellement c'est... aléatoire ?

Date de publication : 21/01 18:29
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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La FIE a publié hier soir (tard) trois documents identiques pour expliquer U2F (ça veut dire passivité ?), bref le t.124.

(Pas réussi à trouver la version française, on l'aura peut être plus tard ?)

Joindre un fichier:


pdf 102010-FAQ-U2F ang.pdf Taille: 101.83 KB; Vues: 58

Date de publication : 22/01 07:34
Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle
D'après Victor Hugo - La légende des siècles
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Ah bah on apprend qu'on ne peut pas avoir de rouge P sans avoir eu un jaune P. C'était déjà pas comme ça que les arbitres l'entendaient à Heidenheim...

Et c'est pas du tout ce que je lis là : "Lorsqu'il y a, pour la deuxième et la troisième fois, une minute de non-combativité, l'arbitre sanctionne l'un ou les deux tireurs d'un carton rouge P comme suit :
c) Si les deux tireurs sont ex æquo: l'arbitre sanctionne les deux tireurs d'un carton rouge P.
d) Si les deux tireurs ne sont pas ex æquo: l'arbitre sanctionne d'un carton rouge P le tireur qui a le score le plus bas."

Maintenant, je reste persuadé que cette règle va faire le jeu des grosses nations/tireurs à culture défensive...Quelqu'un parlait de Limardo Gascon : quel intérêt aura-t-il à prendre des risques ?

Date de publication : 22/01 09:20
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Citation :

Fred a écrit :
Ah bah on apprend qu'on ne peut pas avoir de rouge P sans avoir eu un jaune P. C'était déjà pas comme ça que les arbitres l'entendaient à Heidenheim...



Ben Fred, normal : A Heidenheim, ils ont appliqué le texte du t.124, car la modification apportée par le FAQ-UDF n'était pas encore paru.

Ceci dit, le FAQ-UDF c'est de la vaseline pour rendre un poil moins pénible cette C... de t.124 !

Le nouveau t.124, comme aurait dit mon prof' de dess'dus' en 1966 : "C'est ni fait, ni à faire, même pas saboté"

Date de publication : 22/01 13:09
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Une minute sans touche ou sans touche en dehors de la surface valable.

55sec : grosse préparation, hors distance, qui touche le sol. "oups, pas fait exprès."

Et on en parle plus.

C'est con, mais ça peut passer.

Date de publication : 22/01 14:08
Pour être maître de son adversaire, il faut commencer par être maître de soi.
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Re : Congres FIE 2018: Propositions de modification de la non combativité
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Tout dépend de l'interprétation du "ou" :

Une minute sans touche ou (1 minute) sans touche en dehors de la surface valable.

Il ne faut pas l'interpreter comme un "et"

Date de publication : 22/01 15:38
"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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