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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
 
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Alors je vous confirme que nous n'avons pas du tout la même définition du tour par tour et je pense qu'il est maladroit de reprendre ce terme pour votre conception. Le tour par tour implique une alternance, des changements de tours clairs, etc. (explication plus complète sur Wikipedia) Rien que pour votre exemple de la belote : chaque pli est divisé en tours ; un tour commence quand votre voisin a posé sa carte et se termine quand vous jouez ; un seul joueur peut faire action de jeu et uniquement pendant son tour. Mais sinon tout n'est pas action-réaction, on peut aussi avoir deux actions en même temps. C'est pour ça que j'évoquais le cas des simultanées.  Citation :
Je ne cite que ces deux phrases pour souligner l'incohérence. Alors oui je vous rejoins totalement sur le fait qu'à l'escrime il est essentiel de se protéger en premier lieu. Par contre, être touché sur son action finale veut dire que l'on n'en a pas respecté le principe élémentaire. Vouloir trancher en cas de double, c'est donner raison à quelqu'un qui n'a pas su se protéger (en caricaturant : je t'ai transpercé le cœur, tu m'as décapité mais j'avais la priorité). t89-3 : "Le coup double, au contraire, est la conséquence d'une action fautive d'un des tireurs." Le règlement n'est pas logique de ce point de vue : les deux tireurs ont été touchés, ils sont donc tous les deux fautifs. Peut être pas pour les mêmes raisons, et c'est là que toute la théorie sera utile aux tireurs pour analyser leurs erreurs, mais au final aucun n'a su se protéger, aucun des deux ne mériterait le point. La priorité n'est plus qu'une prime à l'attaque. Le triste spectacle actuel au fleuret (et au sabre) n'est en partie que la suite logique de ce point. Vous comparez le fleuret à l'épée mais l'épée elle au moins est logique sur ce point. Prenons deux tireurs qui disputent un match à chaque arme et gagnés 15-14 dans les deux cas : - épée : gauche touche simple au début puis suivent 14 doubles (avec une ou deux minutes de passivité pour être exhaustif  ) => gauche a touché 15 fois et été touché 14 fois,- fleuret : en tout 15 touches doubles avec priorité pour gauche et 14 touches simples de droite => gauche a touché 15 fois et été touché 29 fois. Pour gagner à l'épée, il faut avoir été le moins touché. Pour gagner au fleuret, on peut être un sac à touches...
Date de publication : 04/06 02:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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J'adore le raisonnement 
Date de publication : 04/06 10:24
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Tout ça pour sautiller sur place pendant une minute et se prendre un carton pour non combativité.
Date de publication : 04/06 11:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Ce qui clôt le débat, puisque vous ne vous appropriez pas ce combat, vous ne le faites pas vôtre. Pour ma part, je vous confirme continuer à réclamer que ce qu'on appelle fleuret soit bien du fleuret, et même de l'escrime. Donner raison à gauche qui se jette sur la pointe de droite, sans avoir jamais chercher à parer, ce n'est ni du fleuret, ni de l'escrime.  Citation :
Il n'y a pas de définition officielle d'un jeu de tour par tour. Au fleuret, il y a bien une alternance (un prend la priorité et l'autre n'est alors qu'en réaction) et un changement de tour. Simplement, il faut "prendre le tour", prendre la priorité. Une fois prise, c'est le tour de l'adversaire qui peut réagir (dans le temps d'escrime). Et lorsque le temps d'escrime est terminée, on change de tour. Citation :
Oui. Comme au fleuret. Où est la différence ? Où vous voyez que cela cloche ? Citation :
Vous voyez, alors, on a un énorme point en commun : nous sommes des escrimeurs. C'est déjà ça. Citation :
La question du coup double est une vieille question (non résolue) de l'escrime : il y a eu un article intéressant à ce sujet sur ce forum, il y a longtemps : La question du coup double Chaque escrime tente de résoudre ce point avec des arguments différents... ce qui donne des escrimes différentes. L'épée est une réponse, le fleuret en est une autre. Le fleuret, sa réponse, c'est d'instaurer une obligation : son coup central qui est la parade. Au fleuret, on a choisi cette solution : en créant une obligation de parer, on donne une priorité à l'attaquant qui ne craint plus d'être toucher. Alors, en pratique, il peut y avoir coup double : mais celui qui n'a pas paré est sanctionné, et pas celui qui a attaqué. En faisant ça, on écarte la question du coup double, car si le fleurettiste attaqué se comporte bien, la solution (pas forcément la seule), c'est de parer... donc, pas de coup double. Cette obligation, c'est une solution pour éliminer le coup double (au moins en théorie) Vous pouvez critiquer cette solution, et la création de l'épée au 19e siècle est fondée sur une telle critique. Mais la réponse de l'épée est tout à fait aussi critiquable. Le fleuret est une technique basée sur un choix : la parade. Lorsque l'un prend l'attaque, il oblige l'autre à la parade (même si l'esquive reste possible, mais par forcément le plus commun) Personnellement, je pense d'ailleurs que cette technique n'est pas dans une logique purement "ludique", pour résoudre un problème de jeu de tout par tour. Non, je pense que c'est une logique martiale : face une pointe qui peut vous tuer, vous chercherez à vous sauvegarder à tout prix, et la parade n'est pas la moins bonne des solutions. Citation :
Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant, mais je ne veux pas entrer dans ce débat dans ce sujet qui n'est pas fait pour ça. Ailleurs peut-être. Mais bon, enchaîner les coups doubles à l'épée, cela se constate (... sans doute parce que les attaques y doivent être statiquement plus mal couvertes !). Par contre, être un sac à touche au fleuret et gagner en même temps, il ne faut pas non plus trop exagérer, parce que c'est de la théorie sur le papier et la réalité concrète n'est pas celle-ci. (L'épée est basée sur un jeu dangereux, l'espoir de contre-attaquer sur une zone plus proche... donc se prendre 10cm dans le bide pour donner 10cm dans la main : en résumé, l'épée est pour des duels où on se blesse, le fleuret est pensé pour des duels où on se tuent) Citation :
Alors, le triste spectacle actuel du fleuret (je m'abstiens sur le sabre, hors sujet), ce n'est absolument pas les attaques mal couvertes. Le triste spectacle actuel du fleuret, c'est des non-attaques auxquelles l'arbitre donne une priorité qui n'existe nulle part. Et c'est ce que montrait le dernier cas n°738 (comme la plupart de ceux avant)
Date de publication : 04/06 14:46
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Citation :
Non effectivement, tout du moins pas à ma connaissance. Enfin même quand il existe des définitions officielles, comme pour la pointe en ligne, ça n'empêche pas de voir que vous trouvez toujours le moyen de la détourner à votre avantage. Citation :
Mais à tous les niveaux. Honnêtement, je ne comprends même pas qu'on puisse comparer ces deux activités. Un pli à la belote, "l'équivalent" d'un point au fleuret, est composé d'un nombre de tours bien précis (soit le nombre de joueurs autour de la table) et l'ordre est établi et connu avant même que la première carte du pli soit jouée. Pas comme au fleuret. Une fois sa carte jouée, impossible pour un joueur de rejouer dans le même pli (et encore moins deux fois de suite) et il doit se contenter d'attendre la fin du pli. Pas comme au fleuret. Au début de son tour de jeu, un joueur a sur la table une situation de jeu connue et statique. Elle n'évoluera pas tant qu'il n'aura pas joué sa carte, lui laissant le temps de la réflexion. Pas comme au fleuret, où justement le temps démarre avec une action qui va modifier l'état initial, où le temps est limité pour y répondre et où la situation évolue en fonction du temps mis pour y répondre (progression de la pointe, etc.). Citation :
Désolé mais il n'y a aucune obligation de parer au fleuret. t83-1 : Toute attaque, c'est-à-dire toute action offensive initiale, correctement exécutée, doit être parée ou complètement esquivée et la phrase doit être suivie c'est-à-dire coordonnée (Cf. t.9.1). La seule obligation de parer c'est si vous voulez avoir une belle phrase d'armes comme on vous l'apprend depuis que vous êtes poussin (blablabla... dialogue... blabla... attaque... blabla... parade... riposte... blabla... parade... contre-riposte... blabla...). Citation :
Mais bien sûr que l'épée est critiquable (mais là n'est pas le débat). Le fleuret n'est pas de l'épée et ne doit pas le devenir. Ces deux armes sont d'autant différentes qu'elles ne répondent pas aux mêmes problématiques : l'épée simule un combat au premier sang quand le fleuret simule un combat à mort. Ne pas se faire toucher au fleuret revêt donc encore plus d'importance. Vous vous focalisez uniquement sur le détail (théorique) de chaque touche, moi je vous parle du résultat final de la touche. Parce ce que la seule chose qui compte dans un combat à mort c'est de savoir, par ordre d'importance décroissant : 1 - si je suis toujours en vie (= je ne me suis pas fait touché), 2 - si la menace adverse n'est plus là (= j'ai touché), 3 - si je m'y suis bien pris (= comment j'ai touché). Même à la belote, l'important est savoir si vous faites la partie à la fin, pas que avez joué du cœur ou du carreau au 3e pli. Citation :
C'est marrant de dire ça quand quelques lignes plus haut : "Non, je pense que c'est une logique martiale : face une pointe qui peut vous tuer, vous chercherez à vous sauvegarder à tout prix, et la parade n'est pas la moins bonne des solutions.". Pour être sûr de bien comprendre, la logique martiale du fleuret ne s'appliquerait que lorsqu'on défend ?
Date de publication : 05/06 12:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Surtout si on a avancé l'orteil le premier... 
Date de publication : 05/06 19:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Nemectu a écrit : A mon avantage ! comme vous le dites si bien. Effectivement, la pointe en ligne est un coup qui me tient à cœur et qui est très très particulier. Notamment parce que le fleuret étant un jeu de tour par tour, avec le temps d’escrime comme tour. Et la pointe en ligne, c’est le seul coup qui permet de faire durer son tour pour un temps quasi-infini : tant que vous conservez votre bras tendu vers l’adversaire. L’article t 15 : La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire. Il y a ceux qui prétendent, à tort, que maintenir, cela veut dire conserver le bras tendu pendant un certain temps : et lequel d’abord ? Et moi qui dit que maintenir, cela signifie tout simplement… maintenir jusqu’à la touche… Et donc, dès qu’on a le bras tendu vers l’adversaire, on a la priorité. Et je suis à ce point provocatrice ! que j’oserais affirmer qu’une attaque, c’est une pointe en ligne suivi d’une fente. Sachant que certains prétendent que « menaçant » de la définition de l’attaque de l’article t83-2-a, ce n’est pas la pointe en ligne mais que la pointe visant le ciel derrière son propre crane. Cas n°738  D’ailleurs, dans ma proposition de règlement de fleuret, destinée à préserver la logique interne du fleuret, j’ai proposé de modifier radicalement la définition de l’attaque en la fusionnant avec celle de la pointe en ligne (pas tout à fait non plus). Citation : Nemectu a écrit : Dans d’autres jeux de cartes, on peut prendre dans la pioche pour faire durer. Vous vous limitez à l’exemple de la belote. Citation : Nemectu a écrit : Et alors ? Qui a dit qu’un jeu de tour par tour, il y avait un ordre dans les tours ? Il y a un ordre à l’intérieur du tour. Au fleuret, il y a juste un tireur qui initie le tour, peu importe lequel. Cela n’empêche pas que cela devienne du tour par tour, car l’adversaire se trouve contraint de réagir… à son tour et dans le temps d’escrime. Citation : Nemectu a écrit : Il y a des jeux de cartes où la même carte est présente en plusieurs exemplaires. Vous vous limitez à l’exemple de la belote. Citation : Nemectu a écrit : Au échec, jeu de tour par tour, vous avez des formules de type jeu rapide, blitz, bullet qui limitent la cadence des coups. Citation : Nemectu a écrit : Quand même ! vous citez l’article qui dit explicitement en résumé : l’attaque doit être parée ! C’est on ne peut plus clair comme obligation. Après, si vous vous voulez de pinailler, vous pouvez dire que c’est marquer : ou esquiver. Euh, qui gagne au fleuret, en ne faisant qu’esquiver ? Tout comme vous pourriez de répondre : à l’épée aussi, on peut parer. Oui, à l’épée, on peut parer. Mais qui gagne à l’épée en ne faisant que parer (riposter) ? Alors, oui, on peut esquiver ou contre-attaquer au fleuret, on peut parer à l’épée : mais ce n’est pas la logique interne de ces armes. Au fleuret, on pare (pour riposter) A l’épée, on contre-attaque. Citation : Nemectu a écrit : Comment dire ? OUI. Très exactement, le fleuret, c’est cette phrase d’armes. Vous pouvez dire que c’est depuis que je suis poussine. Je vous répondrais que c’est comme cela, depuis le 17e siècle, la création du fleuret. Citation : Nemectu a écrit : Et vous avez tout ma sympathie pour être capable de dire cela. Parce que pour certains, l’escrime, cela se limite à la breloque qu’ils ont ramenés après avoir fait du foot et avant que de passer au patinage artistique. Ils n’ont pas compris qu’il faisait un sport de combat et que ceux-ci ont d’autres implications que le reste des sports. Citation : Nemectu a écrit : Comment dire. Le fleuret est né au 17e siècle : et non, ce n’est pas une arme d’étude, c’est une technique de combat. A l’époque, on n’apprend pas le fleuret pour faire du résultat sportif, mais pour être capable de se défendre. Se défendre, c’est effectivement éviter d’être blesser ou tuer et éventuellement blesser ou tuer l’autre. Je n’ai jamais dit que faire du fleuret consistait à faire des parades. J’ai dit que le coup pivot du fleuret, celui dont résulte son essence, c’est la parade. Par opposition à la contre-attaque de l’épée. Vous semblez focaliser sur le fait de ne pas se faire toucher : mais oui, c’est la problématique majeure. La réponse du fleuret, c’est : si vous attaquez, l’autre doit parer, donc vous ne serez pas toucher lors de votre attaque. Si vous êtes attaqué, vous devez parer, vous ne serez pas toucher. Après, vous allez me dire que dans les faits, les choses ne sont pas toujours aussi claires. Ben oui ! Ce que je dis du fleuret est normatif, pas descriptif. C’est-à-dire que lorsque vous attaquez, vous vous attendez à ce que votre adversaire pare et ne contre-attaque pas, par obligation pour lui, après un long apprentissage. Vous savez à quoi vous attendre. Après, cela peu ne pas se passer comme cela. Sauf que… essayez de contre-attaquer au fleuret. Pas sur un novice avec une grande différence de niveau évidemment. Vous essayerez… Vous essayerez simplement parce que les fleurets sont mouchetés. Parce que contre-attaquer face une pointe nue, cela présente un tel risque que vous ne le feriez pas. On sort de la logique du fleuret, parce qu’on sait qu’on ne prend que le risque de perdre un touche : pas la vie. C’est pour cela que la réponse du fleuret à la problématique du coup double est d’une logique martiale (même si comme vous l’avez vu dans l’article cité avant, on eut toujours discuter des solutions pour éviter le coup double … ce qu’on fait à l’épée, on le fait dans un autre contexte que celui du fleuret, donc il y a une autre logique).
Date de publication : 07/06 12:21
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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Citation :
Oui et alors ? Ça ne change strictement rien à la nature du jeu. Si je ne parle que de la belote c'est bien parce que vous avez utilisé cet exemple. S'il ne vous convient plus (et je le comprendrai vu que c'est totalement lunaire de chercher à comparer la belote au fleuret), assumez quand même de l'avoir lancé. Citation :
Oui et alors ? Là encore ça ne change strictement rien à la nature du jeu. Il existe plein de jeux au tour par tour où un tour peut être limité en temps, en action(s) de jeu, les deux ou même sans limite. Une nouvelle fois, le jeu pris en exemple est un jeu de pur tour à tour qui ne tient pas la comparaison une seule seconde avec le fleuret. Un exemple tout bête, nous décidons de régler notre discussion en jouant une partie d'échecs (vu que la belote à deux n'est pas très intéressante). Il est tout à fait possible d'y jouer à distance et à notre rythme : vous lancez la partie demain midi, je fais mon ouverture demain soir pendant que je prends les transports, vous jouez votre 2e tour demain matin au petit-déjeuner, etc... Rien à voir donc si nous avions décider de régler ça au fleuret où il aurait fallu se mettre d'accord pour se retrouver au même endroit à la même heure pour pouvoir tirer ensemble. Vous commencez à comprendre les différences et leurs implications qu'il peut y avoir entre du tour par tour et du temps réel ? Une dernière fois (on ne vas passer en revue tous les jeux de société non plus), utiliser le terme de tour par tour pour définir le fleuret est inapproprié. À la limite, parlez plutôt d'échange comme dans les sports de raquette mais ne détournez pas un terme qui recouvre totalement autre chose. Citation :
Je dois bien avouer que je ne comprends pas si votre réponse est une blague, de la mauvaise foi ou une incompréhension. En citant l'article, j'ai fait attention à mettre en gras le passage important (la typographie est notre amie ).Le règlement stipule juste que le tireur subissant l'attaque doit se défendre et liste deux familles d'actions pour réaliser cette défense, soit une parade soit une esquive. Je le redis, il n'y a pas d'obligation stricte de parer. Petite parenthèse ironique. Heureusement que des gens ont pensé à inscrire dans le règlement qu'il fallait se défendre quand on était attaqué. Comment aurait-on pu y penser autrement ? D'ailleurs, comment peuvent bien fonctionner tous les autres sports qui n'ont pas gravé dans le marbre un tel truisme ? Citation :
Et qui gagne au fleuret en ne faisant que parer ? Pas grand monde non plus. L'esquive ou la parade permettent juste de se défendre, ce qui est déjà largement suffisant. Après si vous voulez toucher votre adversaire, il faut lancer une action offensive derrière. La seule différence entre la parade et l'esquive est que la parade permet de lancer une riposte qui va menacer directement votre adversaire avec la prise du temps d'escrime. Là où après une esquive, l'attaque est à reconstruire de zéro. Citation :
Oui rassurez-vous, j'avais bien compris. Et je comprends aussi le cheminement qui consiste à passer d'un fleuret fantasmé avec de belles phrases d'armes à une vision pervertie d'une arme au tour par tour. Ce n'est pas la première fois que j'entends des personnes en parler mais vous l'aurez compris je ne fais pas parti de ces fétichistes de la phrase d'armes. Citation :
Vous réussissez à dire tout et son contraire en quelques phrases. Nous sommes d'accord sur un point : la problématique majeure devrait être de ne pas se faire toucher. Pour vous, le fleuret a une logique martiale parce que celui qui subit l'attaque doit se défendre. Pour moi, la logique est incomplète car on autorise l'attaquant à se faire toucher pendant son attaque. L'attaquant n'a pas évité d’être blessé ou tué (pour vous citer) parce que défendre sa vie ne se limite pas à faire des actions défensives quand on est attaqué. Si on veut juger qu'une arme a une logique martiale, c'est binaire. Soit c'est oui, soit c'est non, ça n'a pas de sens autrement.
Date de publication : 09/06 22:45
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Nemectu : Alors, j’avais fort envie d’effacer mon message précédent (sans pouvoir le faire), tant les comparaisons n’ont guère d’intérêt et cette discussion devenait inepte. Donc, je réinitialise mon explication, en restant cette fois-ci simple. Le fleuret est un jeu de tour par tour. Je n’insiste pas sur le mot jeu (en gros, on ne se tue pas, on ne se blesse pas), pour demeurer sur le tour par tour. Une petite définition de tour, qui n’est pas de moi, mais du Petit Robert : Moment auquel (ou durant lequel) une personne se présente, accomplit quelque chose dans un ordre, une succession d'actions du même genre. Ainsi, il faut un moment qui initie le tour, tour qui peut avoir une durée, tour pendant lequel il y a une ou des actions. Ensuite, il y a une idée de successions. La pratique du fleuret s’inscrit dans une phrase d’armes (c’est comme ça, c’est le règlement, violé ou respecté). Un tireur initie le tour (une attaque) ce qui déclenche une durée appelée temps d’escrime. De plus, c’est un tour par tour, car l’adversaire se doit de réagir à son tour (donc en succédant ce qu’a déclenché l’attaquant), et cela dans le temps d’escrime (sinon, c’est trop tard). En gros, ils agissent l’un après l’autre (en termes d’initiative, pas d’action). Si les deux commencent un tour ensemble, le règlement va neutraliser les effets de ces tours simultanés. Par contre, l’épée n’est pas un jeu de tour par tour : peu importe ce que fait ou ne fait pas votre adversaire, vous pouvez faire ce que vous voulez quand vous voulez. Voilà : après, si vous ne comprenez pas, ce n’est pas bien grave, après tout, ces explications ne s’adressent pas qu’à vous. Citation : Nemectu : Donc, on est bien d’accord, l’article t83 institue une obligation stricte : de parer ou d’esquiver. Citation : Nemectu : Ah, minute papillon ! Parer, c’est prendre le tour, avoir la priorité et pouvoir lancer sa riposte. Esquiver, c’est juste passer son tour ! Accessoirement, lorsque je dis que la parade est le coup pivot du fleuret, il faut peut-être que vous compreniez que c’est pour expliquer la différence avec l’épée. Donc, oui, on ne peut pas distinguer l’épée et le fleuret sur l’attaque : On peut le faire sur la contre-attaque ou la parade. Citation : Nemectu : Oh, mais vous comprenez très bien tout seul ! L’esquive, c’est partir de zéro, pas la parade. Oui, il vaut mieux parer qu’esquiver. Parce que celui qui attaque perd son tour et la priorité du fait de la parade, alors que du fait d’un esquive… il se retrouve avec la fameuse pointe en ligne ! Avec une priorité potentiellement éternelle : donc, si vous n’écartez pas son fer, vous ne pouvez pas avoir la priorité en attaquant. Citation : Nemectu : Alors là, vous n’avez strictement rien compris. Qui a parlé de belles phrases d’armes ? C’est vous qui fantasmé. Je ne parle jamais que de phrases d’armes. Vous faites bien ce que vous voulez dans l’ordre que vous voulez. Par contre, l’arbitre, en application du règlement, il analyse ce que vous avez fait et il vous donne tort si vous n’avez pas respecté le système de tour par tour. Faites de l’épée, si vous ne voulez pas de phrases d’armes contraignantes, belles ou pas : c’est un choix. Citation : Nemectu : Je n’aime pas vraiment cette notion de défense qui veut tout dire et son contraire et qui fait que la discussion s’enlise. Disons plutôt que la logique martiale dans le fleuret résulte du choix d’éviter de se faire blesser et cela par la parade. Citation : Nemectu : Je vous ai déjà répondu : vous avez une logique d’épéiste et sportive, pas une logique de fleuret est martiale. Votre logique est épéiste, parce que vous envisagez que celui qui est attaqué pourrait choisir de contre-attaquer. A l’épée, oui, compte tenu des cibles, vous pouvez toucher une cible proche sans que votre adversaire ne touche une cible plus profonde. Au fleuret, non, les cibles sont à la même distance, on touche donc en même temps lors de deux attaque simultanées. Votre logique est sportive, parce que vous envisagez sérieusement que celui qui est attaqué pourrait contre-attaqué. Et vous ne le faites que parce que pour vous, l’enjeu, c’est une touche. Mais si c’est sa vie qui est en jeu, le risque de la contre-attaque est démesurément trop grand au regard de blessures simultanées. Alors, oui, la convention du fleuret résulte d’une logique martiale : parer.
Date de publication : 10/06 13:17
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Grand prix FIE 2025 à Lima, finale
individuelle dame https://www.youtube.com/watch?v=4ebpeZTuvvs Cas n°739 à 1h43m34s Kikuchi (gauche) touche valable, Cristino touche valable (droite). L'arbitre HUANG Hao Chih donne attaque de droite, touche valable, point Demande d'arbitrage vidéo de Kikuchi (gauche). Confirmation par l'arbitre de sa décision initiale : attaque de droite, touche valable, point.  Second point de vue :  Définition de l'attaque : article t83-2-a L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche. Droite : - N'allonge pas le bras (elle le retire !) - vise le ciel - ne se fend pas. Gauche : - Allonge le bras - vise son adversaire - se fend. Cela se perçoit très bien :  Le moment de la touche, avec le reflet de la lampe rouge sur le sol :  En fait, droite n'a fait que des marches, qui ne sont que de simples préparation d'attaque ne donnant aucune priorité, comme le dit le règlement art t83-2-d. L'arbitre a violé le règlement.
Date de publication : 10/06 13:32
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
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D'accord, admettons. Intéressons-nous à votre définition du tour par tour dans ce cas. Citation :
Jusque-là, si on met de côté que l'initialisation du tour peut se faire à tout moment (= temps réel), ça pourrait encore tenir la route. Citation :
Et là, ça coince. Si l'adversaire doit réagir à son tour, c'est que l'on n'est plus dans le "tour" initié par l'attaque (rappelez-vous votre 1ère explication avec les demis-temps). Et au passage ce 2e tour n'est plus dans le temps d'escrime. Que des tours puissent commencer en même temps est en contradiction avec les définitions et l'idée de succession que vous évoquez vous-même (et tout simplement avec le principe du tour par tour). Pour résumer, c'est votre 5e message pour tenter de définir ce que serait un fleuret tour par tour pour un résultat toujours plus que discutable. Dans un jeu de tour par tour, la notion de tour est centrale vu que son impact est structurant sur le déroulé du jeu. Impossible de jouer si cette définition n'est pas limpide. Si vous n'arrivez toujours pas à en donner une définition simple et claire après 10 jours de discussion, des années de pratique au fleuret et même avec plusieurs siècles de théorie sur lesquels s'appuyer, il faut se poser des questions. La mauvaise foi a ses limites et les mots ont un sens ! Citation :
J'aurai plutôt dit du bon sens mais chacun voit midi à sa porte. Autrement, restons courtois, pas d'insulte s'il vous plait.  Citation :
Pour vous répondre, je vais commencer par vous remercier. Merci donc de m'avoir partagé l'article sur le coup double, très instructif. Par contre, je vous invite à le relire, notamment le paragraphe intitulé "Les coups doubles lors d’un combat". Je vous cite les passages importants de ce paragraphe : Citation : Beaucoup doutent que les coups doubles se produisaient vraiment dans les combats réels. Ils arguent que, face à un attaquant armé d'une épée pointue, un combattant pare instinctivement, plutôt que de frapper. Bien que cela puisse se révéler parfois vrai, il existe beaucoup de preuves historiques de l’existence des coups doubles lors de combats tant avec des armes d’estoc que de taille. Voici quelques exemples historiques : Un peu plus loin (paragraphe suivant), la description de la résolution du coup double au fleuret est également très vraie : Citation : *** Le modèle de l’escrime sportive au fleuret : Au fleuret moderne, un double coup se résout par l’attribution du point au tireur qui a débuté le premier son attaque. Ceci a pour objectif de favoriser la belle escrime, parce qu'un tireur qui voit l’adversaire commencer son attaque, est incité à neutraliser cette attaque avant que de lancer sa propre offensive. Dans la pratique, cette règle de priorité conduit à beaucoup d'arguties sur ce que constitue véritablement le début d'une attaque. Les arbitres les moins expérimentés se contentent de donner la priorité au tireur qui va de l'avant de la manière la plus agressive et malgré que l’autre tireur a pourtant bien commencé l’attaque. L'impression finale donnée est que les tireurs se battent autant contre l’arbitre que contre leur adversaire. Ce système a été condamné pour son artificialité. Il a aussi l'inconvénient d'être difficile d’application pour les arbitres et incompréhensible pour les spectateurs qui ne connaissent pas ces règles. Sur tous ces points, je n'aurai pas mieux dit. Je vous laisse en tirer les conclusions qui s'imposent, relire nos échanges et revoir votre postulat. Sur ce, j'étais intervenu sur ce fil à la base uniquement pour signaler des contresens sur les termes/notions employés. Vous prenez ou vous ne prenez pas en compte, peu m'importe finalement et je vais en rester là.
Date de publication : 11/06 21:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Nemectu a écrit : J’ai fait une erreur initiale, que j’ai avoué et ne referai pas. J’ai anticipé que tout le monde avait une vision des jeux de tour par tour qui existent dans le monde des jeux vidéos, et qui est très typée. Et cette crainte en tête, j’ai rendu bien trop complexe, ce qui est clair et évident. Un jeu de tout par tour, au sens strict, c’est chacun après son tour. La fleuret, sa phrase d’armes, c’est chacun après son tour. C’est aussi simple, il ne faut pas aller chercher plus loin. (l'épée n'est pas tour par tour) Citation : Nemectu a écrit : Mais c’est tellement à côté de la plaque… c’est impressionnant. Alors, dans un jeu de tour par tour, c’est chacun après l’autre : c’est TOUT. Rien de plus, rien de moins. Donc, cela ne veut pas dire : 1. Qu’un tireur désigné initie forcément le tour (cela peut être soit l’un soit l’autre) ; 2. Que le tireur qui n’a pas initié doit attendre la fin de l’action pour que ce soit son tour (il peut agir lorsque le tour de l’autre a débuté). J’aime bien dire que le tour, c’est le temps de l’escrime. Mais ce n’est pas vrai, c’est un tout petit peu plus compliqué. Lorsqu’un tireur attaque, il prend son tour. Son tour va durer le temps d’escrime, et il faut qu’il ait fini d’agir dans ce temps : sinon, il perd son tour. Le tireur adverse ne peut pas attendre la fin du tour de l’autre, donc le temps d’escrime, car sinon, il perdra. Il faut donc qu’il réagisse à son tour… mais après le début du tour de l’autre, et avant la fin du tour de l’autre. Il est donc dans le demi-temps : forcément (et c’est pour cela que cette notion ancienne et oubliée de mezzo tempo est pertinente et indispensable). Si le tireur n’a pu toucher à l’issue de son attaque, il a perdu son tour à l’issue du temps d’escrime. Si le tireur adverse a réussi une parade, il a initié son propre tour et dispose d’un temps d’escrime. Etc. C’est aussi simple ! Chacun son tour (mais sachant qu’on peut agir sans que l’autre ait terminé son tour… mais après qu’il l’ait commencé). Citation : Nemectu a écrit : Vous savez, vous m’agacez. Mais au fond, je vous en sais gré, parce que cela me pousse à être meilleure. Citation : Nemectu a écrit : Ce qui ne veut pas dire que j’approuve la totalité de l’article mais qu’il a le mérite de poser les bases du sujet correctement. Citation : La question du coup double a écrit : Deux pauvres exemples (et encore), c’est assez limité. Et puis, il faut distinguer : - le vrai coup double : c’est-à-dire le coup réellement simultané. - le faux coup double : c’est-à-dire une premier coup qui porte et un adversaire qui touche après avoir été touché, parce qu’il n’a pas été totalement incapacité. Blesser son adversaire, cela ne garantit pas qu’il ne soit pas apte à placer un coup. Avec cette vision-là, on obtient une escrime encore plus prudente… toucher n’arrête plus le combat, et il faut anticiper la suite possible. Donc, c’est encore plus compliqué : on ne peut que se baser sur des témoignages, pas sur deux cadavres troués l’un en face de l’autre. Citation : La question du coup double a écrit : Absolument pas. Cela, c’est le propos d’une personne qui voit le fleuret comme une arme d’étude, le fleuret uniquement dans sa version sportive. Alors que le fleuret, si c’était concrètement seulement une arme neutralisée, c’était pour se préparer et pratiquer une technique pour une arme réelle : la courte épée. Certes, imposer la phrase d’armes au fleuret, c’est garantir à l’arbitre (et accessoirement au public) qu’il comprendra mieux ce qui se passe en évitant le cafouillage d’actions simultanées. Certes, on peut critiquer, comme l’article le fait, cette artificialité. Mais vous l’avez compris, je prêche le caractère martiale du fleuret, et donc de sa phrase d’armes : d’abord et avant tout protéger sa vie en parant dans le cadre d’un combat à mort. Car les actions simultanées, c’est bien trop risqué lorsque l'enjeu est sa vie (par contre, si c’est juste un point…) On n’a pas inventé la technique du fleuret pour le sport : en aucun cas. Par contre, oui, on l’a fait dérivé pour ou par le sport.
Date de publication : Hier 17:20
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
 
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Effectivement le fleuret comme suivant un principe de tour à tour me semble juste . À l’origine il s’agissait à chacun d’attaquer « à son tour « (à l’entraînement )pour des raisons de sécurité. En effet , à une époque où l’on n’utilisait pas de masque dans les salles d’armes, cette convention permettait de mieux assurer la sécurité des pratiquants pendant les entraînements . Ensuite ce principe c’est avéré très intéressant pédagogiquement parlant, d’où la réputation d’armes d’étude du fleuret.
L’épée a était créé car les conventions utilisées aboutissait à un manque de réalisme et à une certaine inefficacité de cette arme lors des duels….Finalement s’entraîner sans la protection de la convention semblait être plus pertinent. Et cela me semble logique. Qu’est-ce qui peut réellement vous faire croire que l’adversaire n’aura pas le réflexe de tendre son bras pendant une de vos attaques ? De même pour la remise ….Mieux vaux s’y être préparé que de partir du principe que cela n’arrivera pas … Enfin le coup d’arrêt été utilisé déjà à l’époque des duels ,avec bien sur la nécessité de prendre un temps d’avance sur l’adversaire. Gomard en parle dans son ouvrage par exemple…. Dans tous les cas la gué-guerre Fleuret vs épée existe depuis la création de l’épée et n’apporte pas grand chose de bon à l’escrime….
Date de publication : Aujourd'hui 6:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ouf, il y en a au moins un. (faut dire que Nemectu me semblait y mettre de la mauvaise volonté ; mais bon, la discussion permet d'approfondir) Citation :
Tout ce que vous dites est vrai. Mais c'est parcellaire. Parce que c'est l'explication purement sportive du fleuret. Et cette explication, elle devient prégnante dès le 19e siècle, parce que le fleuret ne devient qu'une activité sportive, soumise à toutes les dérives possibles liées au sport (perte du sens premier, moindre sensibilité au risque...). Mais le fleuret des 17e et 18e siècle, ce n'est pas pour faire du sport (sauf marginalement). Ce ne sont pas que des nobles qui se divertissent en faisant du fleuret comme un loisir. Le sport, cela existe, mais de manière plus limité (parce que la force physique, elle est déjà consommé par bien autre chose). Faire du fleuret, c'est se préparer à utiliser une arme d'auto-défense, qui se porte facilement : auto-défense même plus que le duel ritualisé. D'ailleurs, on trouve un certain nombre de type se faisant poursuivre pour avoir ouvert une salle d'armes sans être maître d'armes. Ce sont des types qui ne visent pas une population noble et fortunée : il vise plus bas, une population qui n'est pas pas là pour faire du sport. Tenir le discours de : le fleuret, c'est une arme d'étude. C'est le discours du 19e siècle : il l'est à cette époque. Le fleuret, arme d'étude, oui, concernant l'objet (boutonné). Mais le fleuret, d'abord, technique de combat : il prépare à se battre avec une arme semblable mais non boutonnée, l'épée de cour.  Je ne crois pas qu'on ait posé les bases du fleuret juste des principes de sécurité, en disant aux gens : vous verrez bien sur le terrain, vous ferez différemment de ce que je vous ai appris. Non, je crois aux origines martiales du fleuret, de sa technique (avec certes, des concessions à la sécurité dans ce qu'on voit, et notamment en évoluant au cours des siècles, les dérives "sportives" s'accentuant) Citation :
Erreur fondamentale du fleuret : dès lors que les masque était suffisamment sûr, il fallait intégrer la tête comme cible, cela aurait éviter certaines dérives. Citation :
Non, je ne suis pas d'accord de poser le principe de l'inefficacité ou d'irréalisme de cette "arme", de cette technique du fleuret. La création de l'épée de combat à la fin du 19e siècle ne répond qu'à l'évolution du contexte : celui du duel au premier sang. Il ne s'agit plus de tuer mais de blesser (sauf accident... rare). Et blesser, on peut se contenter du bras, c'est plus sûr pour ne pas attenter à la vie d'autrui. A ce moment-là, le fleuret est hors de propos, irréaliste, en ce qu'il "oublie" l'existence du bras comme cible. Or, oui, on peut contre-attaquer à l'épée, parce que on peut toucher le bras sans être toucher au corps. Donc, la convention du fleuret est inutile. Les épéistes disent : on peut se protéger de sa pointe (... plutôt que par une parade). Mais entre nous, si vous me mettez deux escrimeurs en face dont un seul ressortira vivant dans un combat à mort... honnêtement, ils vont faire quelque chose qui ressemblera plus à du fleuret. Enfin, en aucun cas ce qu'on voit sur les pistes des compétitions internationales actuelles... mais qui n'est plus du fleuret de toute façon, tant c'est irréaliste. Par exemple, ce que fait droite (avec la bénédiction de l'arbitre) Citation :
Alors, vous voyez comme vous êtes dans une logique d'épée ! Tendre son bras dans une attaque, c'est ce qu'on appelait à l'épée naissante (fin 19e) : une tension. Et c'est beaucoup mieux que d'utiliser le mot arrêt tant utilisé à toutes les sauces qu'on s'y perd. C'est ce que j'appelle la pointe en ligne, au sens strict : tendre le bras et laisser l'adversaire s'y embrocher tout seul. Donc, non, l'adversaire ne tend pas le bras pendant une attaque, parce qu'il va se la prendre... au fleuret - pas à l'épée parce qu'il peut viser une cible proche. Eh oui, au fleuret on remise... mais sur une adversaire qui perd le temps d'escrime, en attendant. Citation :
Le mot arrêt veut dire des choses différentes et crée la confusion. Vous parlez de Gomard. C'est le chapitre "Coup de temps", page 247. Il y distingue : - le coup de temps, une pure contre-attaque dans l'attaque de l'adversaire ; - le coup d'arrêt, qui est une contre-attaque sur l'attaque en marchant de l'adversaire ; - l'attaque sur la préparation qui est une attaque sur la simple marche de l'adversaire. Pour Gomard, le coup de temps est à proscrire : trop risqué. Gomard est parfaitement réaliste, avec une approche martiale, ici. Je pense que l'attaque sur la préparation est pour lui une évidence de coup à réaliser. Gomard est parfaitement réaliste, avec une approche martiale, ici. Pour le coup d'arrêt, il dit "Le coup d’arrêt est sûr quand il est pris au moment où l’adversaire lève le pied pour commencer sa marche et son attaque. [...] quand il est pris au pied levé, il n’y a guère à s’occuper de l’opposition, parce que le coup arrive dans la marche et avant la détermination du coup". Gomard est parfaitement réaliste, avec une approche martiale, ici. Et pour "le coup d'arrêt" à la Gomard, c'est à peu près la très large majorité des cas que je dénonce dans ce sujet... et que je préfère appeler attaque sur la préparation. On est face à une petite secte qui a décrété seul dans son coin, qu'elle donnerait raison à des préparations d'attaque... en dépit de siècles de tradition contraire du fleuret. Sachant que la tradition n'est jamais bonne en elle-même... mais que là, c'est une tradition qui a un fondement martiale... à laquelle, ils ont juste opposé le néant et la bêtise.
Date de publication : Aujourd'hui 13:33
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Bravo Eva, championne d’Europe de fleuret !
Date de publication : Aujourd'hui 14:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Écoutez, je me propose de vérifier assez vite. Certes, championne d'Europe, mais de fleuret, à voir. Ce qui me conduit à achever dès aujourd'hui sur le Grand prix de Lima. Grand prix FIE 2025 à Lima, finale individuelle messieurs https://www.youtube.com/watch?v=4ebpeZTuvvs Cas n°740 à 2h05m25s Macchi (gauche) touche valable, Bianchi touche valable (droite). L'arbitre Mihail PAGHIEV donne le point à droite touche valable (pas tout à fait audible) Macchi (gauche) demande l’arbitrage vidéo. L’arbitre confirme : l’attaque de droite, touche, point.   On analyse la phrase d'armes, avec du tour par tour : 1er temps : pointe en ligne de gauche, battement de droite (priorité droite). 2e temps : retour en garde et retraite de gauche, retraite de droite. (Temps passé, plus aucune priorité) 3e temps : marcher-fente de gauche, contre-attaque de droite. Sur l'allongement du bras, je trouve gauche assez tardif. Mais par rapport à droite qui vise le sol, il a la priorité dans l'attaque. Là où Mihail PAGHIEV est totalement à l'ouest, c'est qu'en petit théoricien du bras raccourci, il est censé regardé surtout les jambes. Mais là aussi, après les deux retraite, celui qui part aussi en premier, c'est gauche...  L'arbitre a violé le règlement.
Date de publication : Aujourd'hui 18:00
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Pas la peine on se moque totalement de votre avis
Date de publication : Aujourd'hui 20:49
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