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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Vous avez été contaminé par la version délirante de l'arbitrage actuel. Comme je vous le conseille, citons le règlement (la moindre des choses pour de l'arbitrage !!!!!! mais ce n'est plus de l'arbitrage mais du doigt mouillé). Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche." Vous pouvez constater que l'attaque est composée de trois éléments. : - Un allongement du bras - Un pointe menaçant la surface valable - suivi d'une fente ou d'une flèche  Le tireur de gauche : - est bras raccourci et même se raccourcissant !!! - vise le ciel et même derrière lui !!! - marche et ne se fend pas ou flèche Au moment où gauche est touché, il n'a acquis absolument et strictement aucune priorité. Et pour pour achever de vous convaincre, je vous cite l'article qui décrit ce que gauche fait : Article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse." Ben voilà, gauche, il a fait une préparation, par sa simple marche, sans aucune précaution, et il s'est juste embroché sur la pointe adverse. Puisque vous êtes novice, sachez qu'évidemment, si vous sortez le règlement et un peu de bon sens, la petite secte du bras raccourci s'en prendra à vous en niant l'évidence : on délire total au fleuret dans sa petite tête et son petit milieu consanguin. Vous savez, dans AUCUN sport de combat (à part le patinage artistique), avancez sans défense, bras raccourci, ne constitue une attaque, c'est juste un suicide. Vous imaginez un boxeur qui avancerait les poings baissés ? Il s'en prendrait une bonne, et le match serait terminé. Il n'y a qu'au fleuret où se jeter sur la pointe adverse vous fait gagner. L'arbitrage du fleuret, il est digne de celui du patinage artistique. Bienvenue chez les fous.  Cas n°738  Soit dit en passant je vous conseille la lecture de mes articles : Qu’est-ce que le fleuret ? (1) Qu’est-ce que le fleuret ? (2) Qu’est-ce que le fleuret ? (3) Proposition d’un nouveau règlement technique de fleuret
Date de publication : 27/05 18:19
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia : la riposte est une action contre offensive ?
Date de publication : 27/05 20:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Voilà deux gros problèmes dans le règlement du fleuret : la notion de pointe menaçant la surface valable, et celle de fente ou flèche. Définition de “menaçant” : Le terme menaçant désigne quelque chose ou quelqu’un qui inspire la crainte, qui laisse présager un danger ou une agression. Cela peut être un comportement, un ton, un regard, une situation, ou même un objet perçu comme porteur d’un risque ou d’une intention hostile. Néanmoins, dans votre esprit, une pointe dirigée vers le ciel n’est pas menaçante. Pourtant, nous avons connu de très bons escrimeurs y compris des épéistes qui combattaient avec la pointe orientée vers le ciel ou vers le sol, et, mon Dieu, quand on se retrouvait face à eux, on ne se sentait pas du tout en sécurité. Le terme menaçant est, par définition, sujet à interprétation, car ce qui est menaçant dépend des individus et du contexte. Vous interprétez aussi le règlement en considérant que “menaçant” signifie que la pointe doit être dirigée vers la surface valable. C’est ce que votre maître vous a enseigné, mais le règlement dit simplement “menaçant”, ce qui renvoie plutôt à une sensation, à une perception subjective. Ensuite, autre problème majeur : le règlement se limite à “fente ou flèche”. Si un tireur réalise une attaque parfaitement exécutée face à une contre-attaque, mais qu’il ramène le pied arrière en fin d’action, alors ce n’est plus considéré comme une fente… mais comme une grande marche ! Dès lors, il n’y aurait plus d’attaque ? L’arbitre devrait pouvoir remplacer cette exigence technique par une notion plus logique : un mouvement vers l’avant. Là encore, à l’épée, on a déjà vu des attaques incroyables réalisées avec des bonds en avant ou en marchant. Le problème, c’est que cela fait 30 ou 40 ans que cela dure, et que la FIE ne réagit pas. Le fleuret a des problèmes, c’est certain. Mais être condescendant envers tous ceux qui posent une question, échangent, débattent, ou simplement ne partagent pas votre avis, n’aidera en rien à résoudre ces difficultés. J’attends donc avec impatience votre réponse… méprisante.
Date de publication : 27/05 21:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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« Pointe menaçant la surface valable » je vois pas en quoi c’est sujet à interprétation.
Date de publication : 27/05 22:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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VIVE L'ÉPÉE,,,
Date de publication : 28/05 02:53
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Maître adoré et vénéré ou simplement MAV !!
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Mais pour parler de riposte, il faut qu'il y ait une parade !!!  Bras totalement sur le côté droit du tireur, lame à l'extérieur visant le sol, qui passe en l'air sans croiser le fer adverse à l'extérieur, et sans aucun son de contact des fers, si jamais vous êtes aveugle. Même pas en rêve. Citation :
Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable" Aïe, le problème, c'est qu'il y a un gros truc qui cloche dans votre raisonnement abstrait et qui fait tour s'écrouler. C'est que si le règlement en son article t83-2-a utilise le mot "menaçant", c'est que cela a forcément un sens. Or, je vous pose la simple question : avec vos définitions et concepts abstraits, qu'est-ce qui n'est pas menaçant ? Et là tout s'écroule. Parce qu'avec votre raisonnement, tout est menaçant en escrime. Votre adversaire, lorsqu'il prend son moyen de transport pour venir à la compétition, il est déjà menaçant dans la voiture le train ou l'avion, parce qu'il a l'intention de vous toucher et de gagner les assauts et la compétition. En gros, avec votre tentative de définition abstraite, tout est menaçant. Et si tout est menaçant, c'est alors que le règlement n'aurait pas dû utiliser ce terme qui ne voudrait plus rien dire et serait inutile. Et si pourtant, le règlement l'utilise, c'est que cela a un sens, qui n'est pas celui que vous décrivez mais qui est précis et opérationnel. Citation :
Besoin d'un maître d'armes ? Sensation ? Perception subjective ? Vous faites de l'escrime en chambre dans les livres ? Je vous réponds abstraction totale. Je n'ai pas besoin, et personne n'a besoin d'un maître d'armes pour ressentir ce qui tient de la menace. Et la menace, c'est objectivable. La menace, même un spectateur extérieur, il l'a perçoit. Par exemple qui est menaçant ???  C'est qui le plus menaçant, objectivement (donc, pas du point de vue de chacun des tireurs) : - celui qui vise son adversaire - ou celui qui a sa pointe derrière son crâne en train de viser le ciel. Il n'y a rien de subjectif dans la réponse, pas besoin du point de vue des tireurs. Citation :
Le problème, c'est qu'en escrime, l'invite, cela existe. Oui, on peut prendre tous risques pour faire une contre-temps... Mais justement, c'est risqué. Et à l'épée, si vous vous faites toucher après avoir pris tous les risques pour vous faire toucher, vous ne prétendez pas que c'est un bon coup... et d'ailleurs, les épéistes, leur garde c'est justement d'être menaçant en visant, ils sont en ligne : c'est drôle, vous prenez l'exception en exemple, alors que l'écrasante majorité vous donne tort : en ligne à l'épée. Le fleuret, c'est le contraire de l'épée qui admet les touches doubles. Le fleuret, c'est un jeu de tout par tour. Il faut trancher et choisir qui a raison. Celui qui prend le risque (de ne pas menacer et de perdre son tour) et qui finit par se faire toucher, c'est tant pis pour lui : il a joué, il a perdu. Pourquoi on a des tireurs qui ne sont pas en ligne de nos jours : parce qu'ils prennent un risque et qu'ils savent qu'au pire, ils perdront une touche. L'escrime n'a pas été inventé pour cela, l'escrime elle a été inventée pour sauver sa peau. Donc, vous jouez les c-ons par une invite, en ne visant pas votre adversaire, et bien si vous perdez, ne venez pas pleurer. L'évidence du fleuret, elle se voit très bien pour les gens qui eux auraient risqué leur vie à ne pas être menaçant. Par exemple, en 1740 (PFJ Girard), regardez la garde : En fait, le fleuret conduisait à une position de garde d'épée actuelle. Quand on veut sauver sa peau, on se préserve en visant son adversaire. Le fleuret que vous voyez, ce n'est pas cette tarte à la crème d'arme d'étude, il est fait pour tuer : c'est de l'escrime. Donc, jouer la perte de la touche en visant le ciel si vous voulez, mais si vous perdez, ne venez pas réclamer la touche, car vous êtes virtuellement mort. En fait, vous avez une vision totalement abstraite de la menace, comme une construction intellectuelle, totalement inopérationnelle. Vous confondez menace indirecte et abstraite, et menace directe brutale pour sa vie (ou pour la touche) concrète qui se perçoit bien pour le tireur et pour les spectateurs. Citation :
Je vous confirme tout à fait tenir des propos méprisants sur le fleuret et l'arbitrage que je montre dans le présent sujet. Et la raison en est simple (ô surprise) : c'est totalement méprisable. On ne me fera pas prendre des vessies pour des lanternes et penser que de se jeter sur la pointe adverse, cce serait de l'escrime : mépris ! (et la question de la menace, j'y ai déjà répondu il y a 7 ans dans l'article Proposition d’un nouveau règlement technique de fleuret : la menace, ce ne peut être que la lame dirigée vers la surface valable))
Date de publication : 28/05 09:12
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Allez je vous donne la réponse puis que vous ne savez pas et c’est pas grave !
La riposte est st une action offensive et pas contre offensive. Vous avez bien contourné ma question encore une fois, bravo. C’est l’action offensive qui suit la riposte. Vous penserez à corriger votre « nouveau règlement du fleuret » Bisous
Date de publication : 28/05 09:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Qui suit la parade pardon*
Date de publication : 28/05 11:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Et bien Malicia vous avez totalement raison sur ma méconnaissance du fleuret puisque ma question était une vraie interrogation d'un novice (je vous laisse chercher la définition du mot novice).
Une simple explication m'aurait suffi et je vous confirme ne pas avoir été "contaminé par la version délirante de l'arbitrage actuel" puisque je n'y suis en rien concerné ni intéressé à cette arme. Par contre il me semble que vous avez été contaminé, vous, par le virus de la paranoïa puis que même une simple interrogation est prise pour agression. Donc je passerai mon chemin la prochaine fois lorsque je voudrai une explication, et j'espère pour le bien de l'escrime que vous n'êtes aucunement arbitre car ce rôle demande un minimum de pédagogie. Je plains donc les pauvres fleurettistes qui oseraient vous demander une explication de la phrase d'arme.
Date de publication : 28/05 14:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Alors, il est très curieux que vous estimiez que j'ai pris votre question pour une agression. Simplement, ce que vous vous répétez platement, ce n'est que la version habituelle d'explication à côté de la plaque pour justifier des violations patentes du règlement, à savoir : marcher, et même seulement marcher, ce serait attaquer. Non, marcher, c'est préparer (donc sans priorité), c'est le règlement qui le dit explicitement (art. t83-2-d). Et rassurez-vous, je ne suis pas du tout paranoïaque : au bout de 738 cas absolument illustrés et démontrés de violations du règlement, je pense pouvoir avoir prouver ma très grande lucidité ; tout en assumant considérer la situation comme une agression à l'égard de l'escrime et des escrimeurs : imposer aux tireurs de se jeter sur la pointe adversaire, ce n'est pas négociable pour nous faire appeler ça escrime (encore moins le faire, si on a un temps soit peu d'intégrité). Cela dit, je recite la réponse que je vous ai faite pour que tout le monde juge de sa pertinence. Message n°5281 Citation :
Date de publication : 28/05 16:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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C’est là que nos points de vue divergent. Nous avons des centaines d’exemples où, par exemple à l’épée, un tireur a la pointe dirigée vers le pied, mais menace clairement la main de son adversaire. Et ce dernier se sent clairement menacé sous la main, alors même que la pointe n’est pas dirigée vers cette zone. C’est là tout le problème de ceux qui n’ont plus tiré depuis trop longtemps : il y a la théorie, et puis il y a la réalité de la piste. De la même manière, on sent parfaitement, parfois, qu’on va prendre une touche dans le dos — et pourtant, il est difficile d’avoir une pointe orientée vers le dos dès le début de l’action La menace est toujours dépendante du contexte et donc subjective Citation : Article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable" Aïe, le problème, c'est qu'il y a un gros truc qui cloche dans votre raisonnement abstrait et qui fait tour s'écrouler. C'est que si le règlement en son article t83-2-a utilise le mot "menaçant", c'est que cela a forcément un sens. Or, je vous pose la simple question : avec vos définitions et concepts abstraits, qu'est-ce qui n'est pas menaçant ? Et là tout s'écroule. Parce qu'avec votre raisonnement, tout est menaçant en escrime. Votre adversaire, lorsqu'il prend son moyen de transport pour venir à la compétition, il est déjà menaçant dans la voiture le train ou l'avion, parce qu'il a l'intention de vous toucher et de gagner les assauts et la compétition. En gros, avec votre tentative de définition abstraite, tout est menaçant. Et si tout est menaçant, c'est alors que le règlement n'aurait pas dû utiliser ce terme qui ne voudrait plus rien dire et serait inutile. Et si pourtant, le règlement l'utilise, c'est que cela a un sens, qui n'est pas celui que vous décrivez mais qui est précis et opérationnel Absolument pas : c’est vous qui interprétez. Quand le règlement veut dire que la pointe doit être dirigée vers la surface valable, il est tout à fait capable de le formuler de manière précise — comme c’est le cas pour la définition de la ligne. Vous démontrez très clairement ici que vous interprétez le règlement, alors qu’il n’est pas toujours appliqué de manière rigoureuse. Nous nous souvenons tous du fameux “environ une minute” dans le cas de la non-combativité… Si le terme “menaçant” est employé, c’est volontaire, car menacer ne signifie pas pointer. Je vous remets ici la définition officielle : https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/menaçant/50413 Merci, cette fois, de ne pas prétendre qu’il s’agit d’un concept qui m’est propre : c’est Larousse, je cite ma source. “Menaçant” ne veut pas dire que la pointe doit être dirigée sur la surface valable. Vous interprétez, encore une fois. Concernant votre remarque sur “la pointe derrière le crâne”, nous ne sommes plus en 1800. Les lames sont désormais flexibles, et oui, on peut être menaçant même avec la pointe dirigée vers le ciel. Le fait que vous citiez un traité de 1740 ne fait que renforcer mon propos : vous vous appuyez sur des références obsolètes pour justifier une règle actuelle. Quant à votre exemple d’escrimeur “non menaçant”, nous sommes d’accord : il est trop proche, le bras est court. Mais je ne suis pas ici pour sortir un exemple isolé et en tirer une généralité. Sinon, je vous montrerais une vidéo de Heinzer et je vous dirais : “Vous voyez ?” Définissez “menaçant”. Vous ne le faites jamais. Le dictionnaire, lui, le fait — et il dit bien que c’est subjectif… Vous devez comprendre qu’un sport évolue, tout simplement parce que les qualités athlétiques, techniques et tactiques s’améliorent. Citer un texte de 1740 pour justifier une pratique en 2025 est tout simplement inadapté. Cela ne veut pas dire que je soutiens les attaques actuelles, mais, comme pour vos propos sur la ligne il y a quelques messages, vous commettez des erreurs grossières. Mettez-vous en piste face à un bon escrimeur avec la pointe dirigée vers le ciel : vous ne le toucherez pas, il allumera seul, et jamais vous n’oserez attaquer — car vous saurez qu’il allumera seul. Ou alors… vous l’apprendrez à vos dépens.
Date de publication : 28/05 16:41
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Vous confondez subjectivité et contextuelle. Si demain, on tire ensemble, sentez-vous, subjectivement, menacée, car j'ai bien l'intention de vous mettre une taule. Par contre, là, dans le cas 738, la menace, elle n'est pas subjective : elle est contextuelle et toute personne peut la saisir. Citation :
Soit dit en passant, il n'existe pas de dictionnaire officiel. Vous prenez une définition générale qui a un lointain point en commun en escrime. Parce lorsqu'on arbitre, on n'a pas besoin d'une notion aussi vague, mais d'une définition opérationnelle. Et c'est bien tout ce que je vous reproche : votre menaçant est inconsistant et inopérationnel, parce qu'avec vous, tout est menaçant, donc cela devient un mot sans aucun sens. Citation :
Ok, j'interprète. Même si le moindre novice face à un adversaire armé d'un fleuret, se sentira directement menacé s'il est visé... et pas si ce sont les vestiaires qui sont visés. Le problème, c'est que si le mot est utilisé, il veut bien dire quelque chose d'opérationnel : et là, vous ne nous éclairez pas. Citation :
Donc, qu'est-ce que ça veut dire alors ?. Parce que s'il suffit que chacun ait un fleuret en main et que le allez soit prononcé, alors, la menace est subie par chacun. Il faut bien discriminé : comment vous, vous faites ? Citation :
Ce qui montre que... vous n'avez pas tenu en main de fleuret de 1800. Parce que l'objet fleuret, cela a justement été conçu pour l'entraînement : donc sans pointe pour ne pas tuer et flexible pour ne pas blesser. En fait, le fleuret n'est flexible que pour des raisons de confort (pas faire mal) et de sécurité (qu'il casse puis blesse). Un arme pour combattre, elle est rigide, parce cela transperce et permet que l'adversaire avance (on l'arrête). Le fleuret, en tant qu'objet, n'a jamais été conçu pour mettre des coups lancés (ni même arrêté l'adversaire) : on a fait des coups lancés parce qu'il était flexible. Il ne faut pas inverser cause et conséquence. Et le coup lancé n'a aucune logique : parce que si vous lancez votre coup vous blesserez légèrement votre adversaire, mais vous vous ferez transpercer. Le coup lancé n'a jamais fait partie du domaine technique du fleuret : c'est une conséquence. Une conséquence nuisible, qu'il faudrait supprimer par des fleurets rigides (les tenues étant plus protectrices), ce qu'on a commencé à faire en augmentant le temps de contact en 2003. Citation :
C'est là où on est pas d'accord : le fleuret n'est pas un objet, c'est une technique. Technique basée par le tour par tour, censée garantir son caractère potentiellement létale, tout en préservant la sécurité de ceux qui la pratiquent. Vous ne pouvez pas faire du fleuret ou de l'escrime ce que vous voulez : l'escrime n'est pas un sport à la base. C'est un art de combat. Le combat a un résultat. Si vous avez envie de dire que le meilleur escrimeur, c'est celui qui fait le plus joli coup lancé, vous êtes libre de le dire : mais ce n'est pas du fleuret, ni de l'escrime. Faites ce que vous voulez au tennis ou en patinage artistique : ce ne sont que des sports. Les sports de combat, ils ont un référentiel : le combat, qui n'est pas un notion sportive. Citation :
Et mettez votre bon escrimeur devant un vraie pointe nue, et il mourra. Tout simplement parce qu'il ne pratique pas une technique d'escrime !!! Mais juste un jeu insipide, plus digne d'un jeu vidéo inepte ou d'une activité artistique.
Date de publication : 28/05 17:37
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Est ce qu’on peut considérer que la pointe est menaçante si le fleuret est diriger vers le plafond ?
Si on suit cette logique pourquoi ne pas l’appliquer à la pointe en ligne ? Selon le règlement la pointe en ligne est une position où le bras est tendu et où la pointe menace continuellement la surface valable adverse. On retrouve exactement les même termes que pour la définition de l’attaque. Donc si on a le bras tendu pointe vers le plafond on réalise une pointe en ligne ? Le règlement n’est plus appliqué, chercher à interpréter différemment cette notion de pointe menaçante revient pour moi à nier cette réalité….
Date de publication : 29/05 07:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Des années à nous bourrer le mou sur le règlement tout ça pour dénigrer l'escrime moderne dans son ensemble.
"et mettez votre bon escrimeur devant un vraie pointe nue, et il mourra. Tout simplement parce qu'il ne pratique pas une technique d'escrime !!! Mais juste un jeu insipide, plus digne d'un jeu vidéo inepte ou d'une activité artistique." L'escrime moderne n'a pas vocation à tuer des gens. Si votre passion c'est le duel, allez pratiquer de l'AMHE, personne vous retiens. Et vous vous rendrez compte par la même occasion que les meilleurs en AMHE sont des anciens ou actuels escrimeurs moderne, qui en duel pointe nue ne vous laisserait aucune chance. Trop rapide, trop technique, vous avez autant de chances de toucher un escrimeur de haut niveau quel que soit l'arme ou le règlement utilisé que d'aller un jour sur la lune. Quoique vu la proportion imposante de votre melon vous seriez capable de vous y envoler naturellement.
Date de publication : 29/05 12:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Votre exemple est probant. Certains qui veulent faire un peu n'importe quoi, mais pas du fleuret (ni de l'escrime), essaie de jouer sur les mots pour continuer à ne pas faire du fleuret. Alors, oui, le mot menaçant est ambigu et on pourrait souhaiter autre chose comme je l'ai dit très explicitement dans mon article de 2018 : Proposition d’un nouveau règlement technique de fleuret. Mais le problème de la position tenue par skiipy, c'est que faire la déconstruction de la notion de "menaçant", si c'est tout à fait juste... eh bien, cela ne construit justement rien, cela détruit et notamment le fleuret. Je vais me faire plus précise. Qu'est-ce qui différencie le fleuret d'une autre arme (l'épée par exemple) ? En tout cas, certainement pas l'objet : vous pouvez prendre une épée pour faire du fleuret. Le fleuret n'est pas un objet, c'est une technique. Et on ne fait du fleuret que si on fait cette technique et non parce qu'on tient un fleuret en main. Le fleuret, cette technique, cela se résume en la phrase d'armes : le processus, c'est une attaque, une parade et une riposte. Et le fleuret, ce sont des variations autour de cette phrase d'armes. Le problème, c'est qu'on prétend vouloir nous faire faire du fleuret, avec un fleuret en main, mais pas le fleuret, la technique. En gros, aujourd'hui, on laisse des fleurettistes adoptés une technique qui consiste à délibérement se faire embrocher (marcher pour provoquer l'attaque adverse) pour toucher ensuite : où est l'attaque, la parade la riposte ? Le dernière exemple en est une parfaite illustration : gauche se fait embrocher et il serait menaçant mais en plus il attaquerait ! Mais pourquoi diable droite ferait autre chose que de toucher gauche ? De toute manière, il ne peut pas parer : cela n'a aucun sens technique de parer sur une lame alors que le bras adverse est raccourci (aucune puissance d'écartement), cela n'a aucun sens de chercher à parer sur une lame aussi éloignée alors qu'on ne pourrait le faire que de son faible ! Mais demander à n'importe quel novice (du style nico160177), on ne peut pas parer... parce qu'on n'est juste pas attaqué. Comme dit skiipy, oui, si on est très supérieur à son adversaire, on peut avancer la pointe au ciel : mais il faut assumer de se faire attaquer, de parer et de riposter. Sinon, si on est touché, on a perdu ! Non, mais sincèrement, c'est dur à comprendre quelque chose d'aussi simple ? On tue la phrase d'armes, donc on ne fait plus de fleuret. Citation :
C'est marrant, alors que j'essaie de pratiquer le fleuret, ces gens qui me disent de plutôt aller pratiquer l'épée ou les AMHE. J'aimerais juste pratiquer le fleuret, et qu'on ne m'y empêche pas du fait de violation systématique du règlement techniques par des arbitres. Les gens qui ne veulent pas pratiquer du fleuret, c'est à eux de dégager du fleuret. C'est la moindre des choses, non ?
Date de publication : 29/05 15:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Le problème que vous refusez d’entendre, c’est que, quelle que soit la précision du règlement et l’application stricte de l’arbitre, il y a toujours une part d’interprétation du texte et de la situation.
On le constate dans tous les sports, et plus largement partout où il existe un règlement. Vous souhaitez imposer votre vision, alors que la technique évolue. Un champion des années 70, 80, ou même de 1740 ne tiendrait pas dix secondes face à nos champions actuels. Bien que je déplore certaines dérives actuelles, vouloir rester ancré dans le passé à travers une vision idolâtrée d’une autre époque… bref … ça porte un nom la nostalgie… et c’est un fléau…
Date de publication : 29/05 16:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Personne vous empêche de faire du fleuret.
Vous pourrez sûrement trouver des gens pour pratiquer le fleuret comme vous l'entendez. Vous ne pourrez juste pas le pratiquer à haut niveau, mais ce n'est pas vraiment un problème je pense. Et puis ça vous permettra d'expliquer votre notion de pointe en ligne aux arbitres locaux, eux aussi faut bien qu'ils s'amusent de temps en temps.
Date de publication : 29/05 16:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Bien certainement, il y a toujours un jeu avec les règles. Que ce soit en sport ou dans d'autres activités humaines. Mais, vous, vous concluez assez vite : il y a des dopés, cessons de pourchasser les dopés et laissons, il y a toujours des voleurs, cessons de poursuivre les voleurs, laissons, etc. Le règlement dans l'arbitrage du fleuret est manifestement violé, laissons faire, même si ce qu'on voit n'a plus aucun sens. Citation :
Vous nous sortez les définitions du petit Larousse, et vous en rajoutez : nostalgie, idolâtrie, fléau, etc. Arrêtez de blablater avec des discours généraux et causer enfin un peu escrime. Je vous parle de choses précises et vous discourez dans le vide, avec une position totalement conservatrice. "C'est du propos de comptoir : ah ma pôvre dame, c'est que les choses changent". Non mais vous parlez de quoi là ? quand je vous parle escrime C'est quoi le fleuret, est-ce que là c'est du fleuret ? Vous savez, la plaisanterie a des conséquences, les gens qui voit du fleuret, ils disent : très joli et on n'y comprend rien. Effectivement, parce qu'on voit n'a aucun sens. Quelqu'un qui veut faire un sport de combat, et je ne parle pas à but d'autodéfense, il ne fera pas une activité tel le fleuret qui n'a plus aucun sens. Arrêtons de pousser les tireurs à choisir la tactique. de se faire délibérément touché Citation :
C'est drôle votre obsession pour ma personne. Aujourd'hui, tout le monde est empêché de faire du fleuret.
Date de publication : 29/05 17:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Pas moi, je fais du fleuret et je trouve même que les évolutions le rendent bien plus intéressant.
La palette d'actions est bien plus large: - Mon adversaire attaque bras court je viens casser la distance pour l'empêcher de finir, je joue sur la contre attaque, je peux partir en flèche pour le faire douter Une attaque bras court c'est pas invulnérable, c'est une attaque parmi tant d'autres, pas forcément la plus efficace en plus. Au lieu de s'adapter, et de réfléchir au problème à la manière d'un escrimeur, c'est à dire avec une lame et son cerveau, ça fait 10 ans que vous chouinez. Ca en dit plus sur vous que sur l'état du fleuret.
Date de publication : 29/05 17:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Je n'ai jamais dit qu'il était simple de tirer selon ce qu'induit cet arbitrage qui viole le règlement. Ce n'est pas simple de pousser son adversaire à vous attaquer, à vous toucher, pour qu'il ne soit plus en mesure de parer, et donc à votre merci pour le toucher. C'est même d'une complexité remarquable ! Regardons tous ce que vous valorisez : pour vous, gauche attaque, après s'être bien embroché sur la pointe adverse ! Je reconnais, c'est complexe à obtenir (vraiment très bête mais très complexe). J'ai simplement dit que ce n'était 1. pas réglementaire 2. pas du fleuret 3. pas de l'escrime. Car se précipiter sur la pointe adverse, chercher à se faire toucher, c'est un objectif complexe, mais pas un objectif de l'escrime. Si votre plaisir, c'est de complexifier votre pratique, vivement que l'arbitre vous mène par le bout du nez pour vous forcer à attaquer en chantant à la Claire fontaine, tout en maintenant une plume entre vos fessiers. Si cela enrichit votre pratique en la complexifiant, vous serez satisfait et nous, on pourra continuer à rire de votre bétise... Simplement, ne prétendez pas faire de l'escrime ou du fleuret. Les vrais maîtres d'armes disent tous que le plus beau et le plus difficile coup contre son adversaire, c'est le coup droit. C'est aussi le plus rudimentaire.
Date de publication : 29/05 19:12
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Sur le point 1, vous avez raison. En revanche, pour les points 2 et 3, vous avez tort. C’est du fleuret, et c’est de l’escrime. Que ce ne soit pas votre fleuret ni votre escrime, ou même que ce soit — selon vous — du mauvais fleuret ou de la mauvaise escrime, chacun est libre de ses opinions. Mais on ne peut pas dire que ce n’est pas du fleuret ni de l’escrime. Oui, ils ne respectent pas toujours le règlement, mais cela reste du fleuret et de l’escrime. Car si ça n’en était pas, il n’y aurait pas lieu d’appliquer le règlement d’escrime, et donc ils ne seraient pas en train de le violer. Vous voyez : être toujours dans l’absolu nuit à votre propos.
Date de publication : 30/05 00:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Raisonnement assez marrant : complètement abstrait et hors sol. Alors, il est évident que pour vous, ce qui définit le fleuret (puisque c'est la question sous-jacente), c'est le règlement. Et bé, pas du tout ! Comme je l'ai dit auparavant, le fleuret n'est pas une arme objet, c'est une technique. Prenez une épée moderne, vous pouvez faire du fleuret si vous utilisez la technique du fleuret. Le fleuret, c'est une technique, qui est basée sur la phrase d'armes : attaque parade riposte, l'équivalent d'un jeu de tour par tour qui permet de définir de priorité. Cette technique n'est pas définie par un règlement. Comment on le sait ? Le fleuret a été inventé au 17e siècle. Eh bien, cherchez les règlements : - Il y a des règlements de fleuret au 20e siècle, au 21e siècle. - Il n'y a aucun règlement de fleuret au 17e siècle, 18e siècle, 19e siècle. J'entends bien des règlements qui décriraient le système de priorité. Historiquement, personne n'a besoin de règlement pour pratiquer le fleuret. Parce que la technique du fleuret n'est pas une technique de jeu (comme le serait le tennis), mais une technique de combat (et traitez le fleuret d'arme d'étude est débile, mais c'est un autre sujet). Je vais vous expliquer très simplement, sans aucun règlement, ce qu'est le fleuret, technique de combat. L'escrime, c'est une technique de combat qui consiste à ne pas se faire blesser et à blesser avec des armes blanches (et certainement pas l'inverse : toucher et ne pas se faire toucher - non, ne pas être toucher avant tout !). Le fleuret, c'est une technique qui répond à la problématique de l'escrime, par un choix clair. Au fleuret, pour ne pas se faire toucher, on fait une parade. Le coup qui définit proprement le fleuret, c'est la parade (et attaque ou riposte ne font que découler de ce coup pivot). L'épée inventée à la fin du 19e siècle, elle donne une réponse différente à la problématique de l'escrime : elle choisit la contre-attaque comme moyen de ne pas se faire toucher. Je ne dis pas qui a raison, cela n'a pas de sens, car la bonne réponse à la problématique de l'escrime est contextuelle. Cela, c'est le fleuret. C'est ultra-simple (et l'escrime, c'est que quelle que chose de simple sur laquelle on fait des variations... qui finissent par être compliquées parce qu'on est en opposition avec un adversaire qui dispose des mêmes moyens) Citation :
Qui nuit aujourd'hui au fleuret ? Je ne blablate pas, je vous parle concret, je regarde le fleuret tel qu'il se pratique, et en montrant 738 cas. Voyez : Cas n°738 Vous avez le tireur de gauche qui avance, qui se fait toucher sans JAMAIS avoir cherché à parer et l'arbitre lui donne raison : contre le règlement... mais avant tout contre la logique du fleuret. On fabrique des tireurs qui utilisent une technique qui consiste à chercher à s'embrocher. Pas à parer, mais simplement se faire toucher et une fois bien embroché à toucher pour réclamer le point. Ce n'est pas de l'escrime, encore moins du fleuret. Je vous donne des arguments très précis, pas du blabla général. Et là, moi, je me comporte comme une escrimeuse, qui sait précisément de quoi elle parle. Mais le pire, dans tout cela, c'est que ceux qui ne savent pas de quoi ils parlent, parce qu'ils savent rien de l'escrime, ils vous diront la même chose ! Le béotien total, vous lui montrez ces images, et il vous répondra que gauche s'embroche. Pourquoi il est capable de ça le béotien ? Parce que le béotiens, fondamentalement, il n'a pas lu le règlement... il sait juste ce qu'est l'escrime : une technique de combat !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Le fleuret vit sous la domination de la secte du petit bras raccourci, complètement coupé de la réalité. Alors, des gens qui sont dans un absolu dans l’absurdité la plus totale, ce sont eux.
Date de publication : 30/05 09:27
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Ravi de faire parti de la secte des bras raccourcis.
On s'amuse plus que chez celle des aigris à tendance psychotique. Je vous laisse continuer de nous expliquer que tout est une pointe en ligne, parler à un mur ça va 5 minutes.
Date de publication : 30/05 11:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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L’impossibilité de rédiger un règlement qui soit conforme à la pratique actuelle du fleuret montre bien qu’il y a un problème au niveau de cette arme …
Date de publication : 30/05 12:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Alors pour le coup, je ne suis pas d’accord avec vous : il serait tout à fait possible de rédiger un règlement adapté à la pratique actuelle. Ce qui est incroyable, c’est que les arbitres et la FIE nient que le règlement en vigueur est en décalage avec la réalité du terrain. Et pourtant, il ne serait pas difficile de rédiger un règlement en accord avec la pratique actuelle. Je ne dis pas pour autant que ce serait souhaitable, hein. Juste que ce serait possible. Malicia le fleuret et l’escrime aujourd’hui ne sont qu’un sport. Pas une technique de combat. C’est la tout le problème de votre propos croire que l’on est toujours en 1700.
Date de publication : 30/05 16:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Dort sur place
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Je me suis peut-être mal exprimé. L’impossibilité dont je parle est celle de se mettre d’accord sur la nécessité d’avoir un règlement en accord avec la pratique. Vu de l’extérieur il semble que les commissions règlements et les commissions arbitrages soient dans l’incapacité de fonctionner normalement au niveau de cette arme .Pourtant c’est leur rôle de gérer la bonne adéquation entre les règles et la pratique. Sans vouloir être trop vindicatif à leurs égard je me demande bien ce qui les empêche de réaliser cette tâche.
Le respect des règles étant une valeur fondamentale dans le sport cela est vraiment regrettable d’observer cette situation au sein de l’escrime…
Date de publication : 31/05 01:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
En effet, d’un coup, je suis bien plus en accord avec votre propos. Je ne peux qu’être d’accord. Sauf sur un point : le règlement est violé dans les trois armes. Cela se voit beaucoup plus au fleuret, et la corruption du sabre cause plus de dégâts que la simple violation du règlement au sabre. Néanmoins, à l’épée aussi, le règlement est régulièrement bafoué — on l’oublie trop souvent : les flèches bousculantes ne sont jamais sanctionnées, les corps à corps utilisés pour éviter une touche non plus, et les actions lancées avant le “halte” passent également à travers. Bref le fleuret n’est pas une exception enfaite négliger le règlement est la règle à l’escrime.
Date de publication : 31/05 02:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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De passage
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Citation :
Autant je visualise très bien des jeux de société ou des jeux vidéos au tour par tour, autant je suis perplexe à concevoir l'escrime comme telle. Dans le sport, on peut trouver du tour par tour dans les meetings d'athlé (concours de sauts ou de lancers) ou aux fléchettes où chaque concurrent joue chacun son tour. Mais rien de comparable à l'escrime. En tordant le concept, on peut toujours essayer de faire y rentrer les sports de raquette ou le volleyball en délimitant les tours quand la balle/le volant passe le filet. Et encore, un joueur influe directement le tour adverse avec son positionnement et ses déplacements. Toujours rien de comparable avec l'escrime donc. Au final, dans les sports d'opposition directe la seule notion qui vaille ça reste le temps réel. Et l'escrime est dans cette catégorie avec deux tireurs qui se déplacent en même temps sur la piste, interagissent, ... Un autre exemple tout bête mais en cas de simultanée, les deux tireurs ont raison en même temps. On est bien loin de votre vision toute théorique et du concept de tour par tour, non ? Citation :
Malheureusement, ce n'est pas comme ça qu'ont été codifiées les armes conventionnelles où en réalité peu importe de se faire toucher tant qu'on touche avec la priorité. Si on voulait respecter cette philosophie, seuls les coups simples seraient acceptés.
Date de publication : 01/06 12:32
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Un sport de combat est une simulation de combat (un sport pas de combat, c'est la simulation de rien) Si vous vous mettez à admettre les pistolets à eau sur une piste de fleuret, ce n'est juste plus du fleuret... Et si vous vous mettez à les tireurs à s'embrocher sur la lame adverse, ce n'est juste plus du fleuret. Citation :
Et la faim dans le monde, et la guerre, et le blabla... Allez parler des autres armes dans un autre sujet, celui-ci étant réservé au fleuret. Encore une fois, vous généralisez, noyez le poisson et brassez du vent. Ce que font en général les gens qui ne veulent pas voir le problème Le fleuret a un problème spécifique : un règlement violé qui aboutit à une pratique qui dénature profondément la pratique au point que ce n'est plus du fleuret. L'épée, le problème est assez marginal, le sabre c'est un problème de corruption. Citation :
Posez-vous la question de pourquoi ils ne le font pas. Je l'attends avec impatience... parce que je pense que là, la catastrophe se verra encore plus franchement et cela sera la grande reculade qui suivra. Citation :
Alors, je ne parle pas de l'escrime, mais uniquement du fleuret, arme dite conventionnelle. Donc vous ne devriez pas être "perplexe à concevoir le fleuret comme telle", comme un jeu de tour par tour. Du moins, en comprenant ce que j'appelle tour. Le concept central bien présent dans le règlement, de manière plus philosophique que opérationnelle, c'est : le temps d'escrime. Définit comme le temps d'une action simple. Le temps d'escrime, c'est ce qui rythme le combat (d'un point de vue théorique et d'analyse). Le temps d'escrime, c'est le tour. En fait, ce que vous ne comprenez peut-être pas dans cette vision, c'est que vous croyez que l'un fait une action qu'il termine, puis que l'autre alors entreprend une action. Ce n'est pas du tout cela le tour par tour dont je parle. En fait, le tour par tour, c'est un tireur qui initie une action et la réaction de l'autre tireur à l'intérieur du temps de cette action. Ainsi, * un tour n'est pas -> une action. * un tour, c'est une action - réaction (la réaction débutant forcément après le début de l'action, mais avant la fin de celle-ci aussi). Vous pouvez dire que la réaction, elle est dans le demi-temps... concept qui a existé dans l'escrime italienne d'ailleurs (mezzo tempo). En termes de jeu, je peux prendre l'exemple de la belote : un joueur joue sa carte et l'autre choisit sa carte et la joue. Cela donne un temps, ou un tour si vous préférez. Après, vous jouez peut-être à des jeux de tour par tour et effectivement, la logique que je décris est légèrement différente. Le tour par tour que je décris, ce n'est pas l'un agit et une fois que c'est fini, l'autre agit. Je parle d'un autre tour par tour : l'un agit et l'autre réagit, c'est un tour. Ensuite, dans le temps d'escrime suivant, le tour suivant, on recommence. Citation :
La logique du fleuret, c'est de forcer l'adversaire à parer (plutôt que de contre-attaquer). Et on prend le temps d'escrime en initiant l'action, et l'adversaire doit réagir (selon certains moyens), dans le temps d'escrime. Effectivement, être toucher ou pas pour l'attaquant sur sa finale n'a plus d'importance au fleuret, puisqu'il a la priorité. Quand vous dites "peu importe de se faire toucher", vous voulez dire peu importe la contre-attaque adverse - donc peu importe la parade de celui qui attaque. Mais pas peu importe la parade adverse. Vous ne pouvez pas définir le fleuret comme l'arme où c'est le premier qui attaque qui a raison. Parce que là, vous ne le distinguez pas de l'épée. A l'épée, le but c'est de toucher à tout prix dans le temps (qui n'est pas le temps d'escrime du fleuret, mais un temps fixe) : mais la réaction à une attaque, sans convention à l'épée, c'est plutôt la contre-attaque, parce que vous allez tenter de toucher une cible proche lorsque votre adversaire vise une cible plus profonde et donc gagner un temps (mais pas d'escrime). Ce que je veux dire, c'est que le fleuret, on vous force à parer, c'est la convention qui le réclame : donc, c'est le coup qui distingue le fleuret (pas l'attaque). A l'épée, vous réagissez comme vous voulez : en parant ou en contre-attaquant... mais sachant que contre-attaquer, cela vous fait souvent gagner du temps. L'escrime, c'est ne pas se faire toucher et toucher ensuite si on peut. Au fleuret, se préserver, c'est parer. A l'épée, se préserver, c'est contre-attaque. Parce qu'on estime qu'avec une lame rigide, on arrêtera l'adversaire qui n'arrivera plus à toucher. Au fleuret, compte tenu que la cible est le buste, même si on cherche à arrêter, on risque d'être toucher. Mieux vaut alors la parade (en en plus avec les lames flexibles qu'on utilise, cela renforce évidemment)
Date de publication : 01/06 22:17
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Encore une fois, ça, c’est votre avis. Personnellement, quand je tape « qu’est-ce que le sport de combat » sur un moteur de recherche bien connu, voici la réponse que j’obtiens : Citation : Un sport de combat est, comme son nom l’indique, une activité sportive impliquant deux combattants. Qui dit sport, dit toutefois règlement : le combat répond ainsi à un ensemble de règles, lesquelles permettent de limiter sa dangerosité et de garantir une forme d’équité entre les deux adversaires Source : https://www.ffjudo.com/arts-martiaux/s ... definition-et-comparaison Au vu de la source, on peut lui accorder du crédit. Donc oui, la “simulation de combat”, c’est votre fantasme à vous. Croyez bien que je n’ai trouvé aucune source indiquant que c’était une simulation de combat. Donc, même si vous me sortez un obscur texte qui va dans ce sens, lorsque la majorité des acteurs parlent d’un sport où deux personnes sont mises en confrontation directe dans un cadre avec des règles… désolé de vous le dire, mais cela montre que les choses ont évolué. Donc non, l’escrime n’est pas une simulation de l’escrime du XVIIIe siècle. C’est un sport. Vous pouvez en être déçu. Beaucoup d’enfants quittent les salles déçus en réalisant qu’on ne joue pas à Zorro. Citation :
Ce qui est pratique avec vous, c’est que, en général, en deux lignes, vous soulignez vous-même la bêtise de votre propos. Pourquoi est-ce que j’insiste sur l’inaction des instances face à ce problème ? Pourquoi mettre en exergue que le système consiste à ne pas appliquer le règlement, et que ce n’est pas une exception propre au fleuret ? Pour souligner la corruption qui y règne. Car le problème est bien là. Ce n’est ni de l’incompétence, ni une arme trop compliquée à comprendre, ni un manque de moyens, ni quoi que ce soit d’autre. Avec votre attitude, vous ne rendez pas service à votre combat. P.S. : Au sabre, le règlement est également copieusement violé, même si c’est la corruption qui y fait le plus de dégâts. Quant à l’épée, c’est vous qui jugez que les infractions sont marginales. Regardez le Monal : pas un match sans que les arbitres ne bafouent le règlement. Dans ces conditions, difficile de parler de cas isolés
Date de publication : 02/06 01:17
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