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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
 
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Je parle de l'action de la tireuse de gauche.
Si on considère qu'elle fait une attaque et s'il s'agit d'une remise, la priorité est perdue. A droite, la touche intervient avant la pose du pied.
Date de publication : 16/11 13:07
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Pour être maître de son adversaire, il faut commencer par être maître de soi.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
Bon, voir une attaque, cela se discute, mais on va le prendre comme une hypothèses de travail pour le cas 675. Mais pour le reste, non.  1. Le pied de gauche est posé avant la touche par droite. 2. Aucune règle n'existe faisant perdre une priorité à la remise, sauf en cas de parade de droite (hors, il n'y a pas !). Attaque de droite sur la préparation de gauche (marche bras raccourci, pointe non-menaçante). Touche de droite, contre-attaque de gauche.  Pourquoi chercher compliqué, alors que le règlement est clair ?
Date de publication : 16/11 13:38
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bavard
 
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Citation :
Au fleuret, le fait de toucher après la pose du pied ne constitue pas une remise. Si vous comparez l’article t.83 (fleuret) et t.101 (sabre) qui sont des articles équivalents dans leur arme respective, vous constaterez que seul au sabre il est fait mention de la pose du pied.
Date de publication : 16/11 14:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Citation :
Merci pour cette réponse claire.
Date de publication : 17/11 08:31
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Pour être maître de son adversaire, il faut commencer par être maître de soi.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Championnats du monde 2023, Istanbul, demi-finale, masculin, senior, individuel
https://www.youtube.com/watch?v=z_OSZewETDc Cas n°679 à 1h13min31s Gauche (Cheung) touche valable, Gauche (Massialas) touche non-valable. L'arbitre (Vilem Madr) donne l'attaque de droite, touche valable.  Ce qui est remarquable, c'est que ces Alors, après, cela ne dure pas pour gauche alors que droite perdure dans son Rappelons la définition de l'attaque : Article t83-2a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche." Le premier à allonger le bras en visant son adversaire, c'est gauche. Voici le moment de la touche (ben oui, vu que gauche allonge en premier en visant son adversaire, l touche en premier) :  Droite est bras raccourci, alors que gauche qui a allongé le bras en premier en visant son adversaire puis en se fendant a touché. Voilà la  Eh oui, la pointe de l'adversaire est en train de lui foncer dessus, et bien sûr, il ne pare pas, mais retire le bras et la pointe de son adversaire. Au juste, ce n'est pas totalement débile ? L'arbitre a violé le règlement. Alors, vu que le règlement applicable a été modifié, je rajoute la mise à jour des gestes de l'arbitrage qui ont été redessinés et surtout porte des explications. Et voilà le geste qu'il faut apprendre à cet arbitre :  Qu'il apprenne ce que c'est de : Raccourcir le bras armé. Enlever la pointe. Toutes choses qui s'appliquaient au cas n°679. Voyez, à mon avis (pas humble du tout), enlever la pointe, ce n'est l'enlever de son slip. Réflechissez !
Date de publication : 18/11 12:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Vous devriez corriger votre post, il y a une faute de frappe:
Cas n°679 à 1h13min31s Gauche (Cheung) touche valable, Gauche (Massialas) touche non-valable. L'arbitre (Vilem Madr) donne l'attaque de droite, touche valable.
Date de publication : 20/11 11:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Vous devriez corriger votre post, il y a une faute de frappe:
Cas n°679 à 1h13min31s Gauche (Cheung) touche valable, Gauche (Massialas) touche non-valable. L'arbitre (Vilem Madr) donne l'attaque de droite, touche valable.
Date de publication : 20/11 11:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Citation :
Il n'est pas le seul à s'ennuyer dans sa maison de retraite, vous venez de poster deux fois le même message totalement inutile.
Date de publication : 20/11 11:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Citation :
Il n'est pas le seul à s'ennuyer dans sa maison de retraite, vous venez de poster deux fois le même message totalement inutile.
Date de publication : 20/11 11:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Vous êtes nombreux non ? 
Date de publication : 20/11 15:11
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Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Citation :
Effectivement!
Date de publication : 22/11 12:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Alors effectivement dans le cas 679, les deux tireurs touchent valables (ce qui ne change rien à la la violation du règlement par l'arbitre)
Championnats du monde 2023, Istanbul, demi-finale, masculin, senior, individuel https://www.youtube.com/watch?v=z_OSZewETDc Cas n°680 à 1h14min50s Gauche (Cheung) touche valable, Gauche (Massialas) touche valable. L'arbitre (Vilem Madr) donne l'attaque de droite, touche valable.  Alors, droite fait un battement (à moins que ce soit gauche). Et puis rien, il fait des marches et se fait toucher.  Une fois touché sur sa préparation (marche - voire article t83-2-d), il tend le bras pour toucher son adversaire. Voilà le moment où droite se fait toucher :  Il vise le sol, bras totalement raccourci et même se raccourcissant. L'arbitre a violé le règlement. Il se devait d'appliquer le règlement en son texte et en son image officielle : Eh oui, droite raccourcit le bras et droite enlève sa pointe. L'arbitre a violé le règlement.
Date de publication : 24/11 15:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Ben allons donc, vlà l'attaque en reculant !
Championnats du monde 2023, Istanbul, demi-finale, masculin, senior, individuel https://www.youtube.com/watch?v=z_OSZewETDc Cas n°681 à 1h15min16s Droite (Massialas) touche valable, Gauche (Cheung) touche valable, . L'arbitre (Vilem Madr) donne l'attaque de gauche, touche valable. Massialas fait mine de demander la vidéo, mais cela ne se fait pas (il n'y a plus le droit ?)  En gros, gauche fait des marches bras raccourci, ce qui ne constitue qu'une préparation et pas une attaque (art. t83-2-d). Pendant ce temps, droite allonge le bras en visant son adversaire et se fend, en touchant : ça, c'est une attaque. Outre que droite est bien le premier à allonger le bras, regardons cela de plus près avec la définition de l'attaque (t83-2-a) : - Allonger le bras - pointe menaçante - se fendre (ou flèche) Alors, prenons pointe menaçante. Le moment exacte de la touche de droite.  On peut regarder le règlement en son texte et en son image officielle : Enlever la pointe. Ah bien sûr, gauche "n'enlève pas sa pointe". Vu qu'il ne l'a jamais mise pour viser son adversaire !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Regardons le "fendre"  On constate que Gauche est en train de reculer jusqu'à ce qu'il soit toucher !!! Les petits théoriciens du bras raccourci après nous avoir dit que le règlement ne réclamait pas de viser son adversaire (alors pourquoi il ne faut pas enlever la pointe comme le dit le règlement ?), vont faire assaut de mauvaise foi et nous raconter qu'après tout rien n'interdit la fente en arrière !!! L'arbitre a violé le règlement. Vraiment, il s'en ballec !!! (cela dit, comme la FFE, la FIE ou le CIO)
Date de publication : 30/11/2023 12:06
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
C'est un grand jour pour l'escrime: on vient d'inventer l'attaque en reculant! Y'a plus qu'à l'intégrer dans le règlement... 
Date de publication : 30/11/2023 15:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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C'est la finale des championnats du monde 2023 d'Istanbul pas la demie finale.
A aucun moment le pied avant de Cheung ne recule, il avance même si vraiment on veut être tatillon, il est plus proche de la ligne à la fin de votre petit gif qu'au début. A vitesse réelle c'est vraiment une touche classique, avant elle aurait été sifflée pour Massialas maintenant elle sera toujours sifflée pour Cheung, il avait la priorité il a touché fin de l'histoire. Après si ça alimente votre fantasme de violation (l'utilisation ininterrompue de ce mot est assez dérangeante, on peut en changer?) faites vous plaisir, QUEL ENORME SCANDAAAAAAAAAAAALE     
Date de publication : 30/11/2023 17:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Qu'est ce que tu viens me parler du pied avant qui ne recule pas alors qu'on te parle du pied arrière... Quand on recule, qu'on rompt donc, à moins d'être maso, on commence bien par le pied arrière. Donc ici, l'arbitre a bien donné une touche d'attaque à quelqu'un qui recule...
Date de publication : 30/11/2023 18:49
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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De passage
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J'aimerais bien savoir comment tu arrives à reculer en faisant avancer ton pied avant. Ton corps n'ayant pas la possibilité de se séparer en 2, si ton pied avant ne recule pas ton corps ne recule pas, donc à aucun moment dans cet extrait Cheung Ka long ne recule.
Quand on rompt on commence bien en effet par le pied arrière mais on finit par le pied avant. Donc l'arbitre ne donne pas une touche à quelqu'un qui recule ... Pour expliquer son mouvement de pied ça me parait assez simple en plus, il se repositionne de manière à être un peu plus bas pour pouvoir toucher Massialas dans le dos. Et un moyen d'être plus bas c'est d'augmenter l'écartement entre ses 2 pieds. Après on suranalyse beaucoup un gif ralenti sorti de son contexte global. La touche a pas fait polémique du tout dans le match.
Date de publication : 01/12/2023 11:05
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Tu en as l'exemple sous les yeux! Si son pied arrière avait été au bord d'une falaise, il serait tombé dans le vide, preuve irréfutable de la reculade...
Date de publication : 01/12/2023 11:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Cas n°681
Citation :
Non, mais là, on est vraiment face à une secte, la secte des petits bras raccourcis. Quand la réalité ne leur convient pas, ils ferment les yeux. Gauche recule. Il pousse sur son pied gauche (son pied avant) en faisant sa retraite (sur laquelle il est touchée). À la toute fin, du fait de cette poussée, vu la pression sur son pied avant, ses orteils glissent en avant de 2cm... Alors que TOUT le corps recule !!! Citation :
Classique ? Votre classicisme, vous vous le carrez depuis 3 jours. En fait que gauche recule ou pas cela n'a pas d'importance. CE N'EST PAS DE l'ESCRIME. * Réglementairement : parce que l'attaque selon t83-1 une fente ou flèche ; et gauche ne fait pas de fente ou flèche. Parce qu'il a le bras raccourci, et que selon t83-2, il faut l'allonger. Parce qu'il a la point en l'air t83-2, alors qu'il doit être menaçant et pas enlever sa pointe. Parce que selon t83-2-d, il marche bras raccourci, ce qui constitue une préparation et pas une attaque. Ne vous en déplaise, recule ou pas recule, c'est une violation du règlement (si le mot vous déplaît, il faudrait que vous appreniez qu'on a jamais vu quelqu'un subir une violation de sa personne). * Aberrant selon la logique du combat : ce type vient de marcher, se faire embrocher, et il ne réagit qu'après coup à l'attaque et la touche qu'il vient de subir. N'importe quel crétin sur terre (qui n'est pas arbitre de fleuret ou membre de la secte susvisée) dira l'évidence : il s'est fait avoir, droite l'a attaqué. C'est triste, mais aujourd'hui, il n'y a plus que des fleurettistes pour ne pas comprendre le fleuret.
Date de publication : 01/12/2023 12:04
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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De passage
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Sauf que l'escrime ne se joue pas au bord d'une falaise, comparaison n'est pas raison.
le pied avant ne recule pas, le tireur ne recule pas. Et puis encore une fois on suranalyse un bout d'action sorti de son contexte global, Cheung est en train d'attaquer et repositionne rapidement son corps pour pouvoir toucher massialas quand celui ci se fend. Il ne recule pas en le faisant, après si tu veux en faire un scandale d'état libre à toi, mais personne pendant le match n'était choqué, c'est une touche lambda que tout le monde a oublié 2 min après. Dans n'importe quel sport si je suranalyse des ralentis découpés d'actions au microscope je pourrais avoir plein de choses à dire mais c'est pas le but en fait. A vitesse réelle l'action est claire, on passe à autre chose.
Date de publication : 01/12/2023 12:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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De passage
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Et allez encore un refrain des radotteurs en chef.
Oui on sait ça fait de nombreuses années que le fleuret ne s'arbitre plus pour certaines actions comme le règlement officiel. et du coup en effet à partir de la tu peux prendre chaaaqque action ou c'est fait différemment et répéter la même chose. Tu peux même en faire une suite de 23394898 messages ininterrompues sur un forum. Ca n'apporte rien à rien mais tu peux le faire. Et tant qu'on en est dans les arguties, il y'a une définition claire de la reculade dans le sacro saint règlement ?
Date de publication : 01/12/2023 12:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Habitué
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Bonjour.
Ca doit être la jurisprudence Dupont-Moretti: l'arbitre évalue la priorité selon "l'intentionalité" du tireur de gauche. Encore que moi, je ne sais pas ce qu'est "l'intentionalité". Plus sérieusement : comment évaluer la validité d'une action faite avec le bras (toucher l'adversaire) en se basant sur des mouvements de pieds, voire de doigts de pieds ?
Date de publication : 01/12/2023 14:58
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Cas n°681
Citation : botha a écrit : Tout recule chez le tireur, sauf le pied. Donc, selon vous, le tireur ne reculerait pas !!! Conclusion, pour vous, ce tireur est un pied. Citation : botha a écrit : Elle est bien bonne : tout le monde a le lien vidéo et peut regarder le match entier et la phrase d'armes en particulier - tout est visible. Il n'y a de pire aveugle que celui qui ne veut voir. Citation : botha a écrit : Votre argument : Cheung est en train d'attaquer parce qu'il attaque. Niveau zéro, pure tautologie. Cheung prépare, se fait toucher, puis réagit : c'est suffisamment patent pour chacun le constate de vos propres yeux, sans avoir besoin de vos analyses. Citation : botha a écrit : Et dire qu'on prétend qu'une attaque prend un temps d'escrime... Là, il est pointe en l'air, il se fait toucher, et il se repositionne tout cela dans le temps. Il avait aussi le temps d'aller boire un café vu que vous décrétez qu'il attaquerait.... Citation : botha a écrit : Personne ? Sauf l'adversaire à droite, Massialias qui réclame l'arbitrage vidéo immédiatement (en vain)  (Quant au grand public, surtout pas fleurettiste, après ça il se dit qu'il n'y comprend rien, que c'est absurde et va plutôt regarder une vidéo de squeezie). Citation :
Oui, attaque de droite, touche valable, point. Citation :
Oui, on préfère arbitrer contre le règlement officiel (c'est un scandale), et pour un résultat absurde (le premier à se faire embrocher a gagné). Vos propos sont aussi ridicules que le fleuret actuel, là où la secte des petits bras raccourcis l'a rabaissé.
Date de publication : 01/12/2023 18:04
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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De passage
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Sauf que vous ne m'avait toujours pas sorti le point du sacro saint règlement que vous prétendez vouloir faire respecter à tout prix qui définit l'action de reculer en escrime.
Allez rentrons dans l'action: Cheung avance effectivement pointe en l'air, est ce qu'elle n'est cependant pas menaçante : Bien sûr que si elle est menaçante on parle d'un gaucher de quasiment 2 mètres donc quand il est pointe en l'air il menace le dos, les flancs, les épaules. A moins d'avoir jamais tiré contre un bon gaucher ou d'avoir jamais vu tiré un bon gaucher on ne peut considérer que parce qu'il est pointe en l'air il n'est pas menaçant. Je conseille d'ailleurs de regarder l'intégralité de son parcours sur ce championnat, il roule sur absolument tout le monde c'est effrayant. Bref la dessus Massialas qui n'a donc pas la priorité tente de le surprendre en se fendant sur son avance. Sauf que Cheung le voit avant même qu'il finisse sa fente c'est pour ça qu'il se baisse d'ailleurs pour finir au dos qui est exposé ( pour ça aussi qu'il à la pointe en l'air). Avec l'arbitrage actuel c'est bien évidemment touche pour Cheung, et c'est marrant que vous évoquiez la demande d'arbitrage vidéo de la part de Massialas, parce que vous seriez un peu familier avec le visionnage de fleuret de haut niveau vous sauriez que quasiment à chaque fois qu'il y'a 2 valables qui s'allument les tireurs ont le réflexe de demander la vidéo mais ils ne le font vraiment que si il y'a des chances sérieuses de retourner la décision. Ici comme vous pouvez le constater il s'arrête quasi instantanément après l'avoir demandé et valide la décision arbitrale d'un hochement de tête, il préfère ne pas gaspiller une des ses 2 cartouches vidéo sur cette situation, preuve qu'elle évidente pour tout le monde. Quand c'est plus douteux les débats sont beaucoup plus houleux que ça. Enfin bref tout ça pour dire que c'est une action banale qui se comprend très bien quand on connait le fleuret actuel. Après j'imagine que découper 3 ralentis vous permet de vous faire mousser mais la encore la raison m'échappe. Quand aux fameux néophytes imaginaires qui ne comprendrait pas le fleuret uniquement à cause de ce changement dans l'arbitrage on est dans la fantaisie pure et simple. Les néophytes ne comprennent globalement pas grand chose au fleuret, quel que soit le règlement utilisé ( parce que vous oubliez de préciser différentes possibilités d'interprétation sur une contre attaque dans l'ancien règlement qui rendait pas du tout la décision logique à vitesse réelle " est ce qu'il s'est bien fendu avant le départ de l'attaquant, est ce que la pointe menaçait bien etc à vitesse réelle avec les athlètes actuels on est sur un rendu tout aussi confus). Si on veut montrer de l'escrime simple et facile à comprendre à un néophyte on lui montre de l'épée, pas du fleuret et encore moins du sabre. Mais ça ne les rend pas moins fascinante pour qui s'y intéresse un peu et la en plus gros avantage de l'arbitrage actuel : c'est bien plus simple de suivre les priorités.
Date de publication : Hier 0:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Fait partie des meubles
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Citation :
Mais avez-vous jamais lu le règlement ? Est-ce que vous prétendez vraiment savoir ce dont vous parlez ? J'en doute. Le règlement technique ne définit pas la retraite (le terme recul concerne plutôt le terrain perdu - mais peu importe). Tout simplement, le règlement n'a pas besoin de la notion de retraite. Lisez l'article t83-2-a sur l'attaque !!! Il faut une fente ou une flèche. Est-ce que Gauche (Cheung) fait une fente ou une flèche ? Non, point final. Gauche (Cheung) fait le contraire d'une fente ou une flèche : appeler cela reculer ou pas, cela ne change rien au fait que Gauche (Cheung) n'attaque pas, donc ne peut pas prétendre à une quelconque priorité. (Et d'ailleurs, EN PLUS, il n'allonge pas le bras ce qui est bien exigé dans la définition de l'attaque) Citation :
Alors, vous jouez sur les mots, sur la notion de menace qui est très vague : si vous savez que quelqu'un se trimbale avec un couteau et un marteau sur lui, évidemment, que vous risquez de considérer qu'il y a menace. Mais la menace est d'un autre niveau s'il se met à vous viser (ou quelqu'un d'autre). Entre la menace risque potentiel et la menace en train clairement de se concrétiser, cela n'a plus rien à voir. Avec votre définition de la menace, Cheung était une menace dès qu'il est descendu de l'avion, à l'aéroport, avec la ferme intention de toucher ses adversaires et gagner la compétition. De deux hommes armés, qui est menaçant ?  Quand deux personnes sont armées, la notion de menace n'est plus la même : ce n'est pas alors simplement détenir une arme qui importe, c'est ce qu'on en fait... La menace armée, c'est bien évidemment et uniquement viser son adversaire. D'ailleurs, dorénavant, c'est implicitement dans le règlement. L'attaque est incorrect si le tireur à "enlever la pointe" (sic). Enlever la pointe d'où ? Du ciel, comme Cheung ? Qui menace ? Citation :
Sauf qu'il perd la compétition contre Massialas.  Citation :
Tenter de la surprendre ????????? Massialas a bien tenté, puisqu'il l'a même touché !!! Pendant que Cheung est dans les choux... Citation :
Ah ça pour le voir, il l'a vu. Oui, Cheung a vu... la touche qu'il s'est prise. Citation :
La très large majorité des cas du présent sujet, sur les 681 cas, sont des cas avec deux touches valables. Je signale toujours lorsqu'une demande d'arbitrage vidéo est effectuée et c'est très minoritaire sur ces 681 cas, voir assez rare. Tout le monde peut vérifier, comme tout le monde peut voir les vidéos intégrales. Vous devez être aussi familier du visionnage du fleuret que de la lecture du règlement applicable. Citation :
Article t83-2-a : L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche. L'arbitre donne l'attaque et le point à un tireur (Gauche - Cheung) : - Qui n'allonge pas le bras - Qui n'est pas pointe menaçante - Qui ne se fend pas ou ne flèche pas Vous dites "banal", Je vous remercie d'admettre la "Violation systématique du règlement technique international par des arbitres" (ils s'engagent sur l'honneur à le respecter : voir l'article t46 du règlement technique) Citation :
Vous savez, compte tenu du fait que l'escrime est peu pratiquée et le fleuret encore moins, vous pourriez trouver assez facilement des néophytes, sans les imaginer, tant ils sont plus nombreux que les escrimeurs. Posez-leur la question en leur montrant le Cas n°681 en précisant que les deux touches et qu'il faut donner raison à l'un. Vous verrez ensuite si vous dites la décision de l'arbitre, s'ils ne la trouvent pas tout cela ridicule. Descendez de votre piédestal de celui qui manifestement vient de nous faire la démonstration : qu'il ne connaît pas le règlement puisqu'il ne le lit pas, qu'il ne visionne pas les compétitions de fleuret, qu'il ne pose jamais de question à des "néophytes". (et accessoirement, qui ne comprend rien au fleuret). Et qui nous a fait bien rire
Date de publication : Aujourd'hui 11:27
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Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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