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Re : Exclusion Olga Kharlan - Milan 2023
#61
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Citation :

Effectivement, la politesse serait de regarder son adversaire lors du salut. Mais le respect de l'adversaire sur les pistes, c'est peut-être trop vous demander.


Si vous saviez comme j'aspire à cette idée, mais ce "combat" est partout, et pas seulement dans le salut. Example :





Rien de répréhensible pour beaucoup, le sabre (allez, soyons oecuménique, on va dire l'escrime en général) a depuis longtemps accepté ce genre de comportements (bon le premier jet de masque ok, même un arbitre contemporain sort le noir). Après, mon avis sur tout je me le garde (quoique ici j'ai mes faiblesses) : je n'ai jamais eu la prétention de nettoyer les écuries d'Augias à moi tout seul.

On a un règlement, on l'applique ou on l'amende. L'alternative à ça revient à faire comme Malicia : remplir le tonneau des danaïdes ça occupe, mais c'est à peu près tout.

Date de publication : 01/08/2023 15:26
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Re : Exclusion Olga Kharlan - Milan 2023
#62
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Citation :

aleblanc a écrit :
ce "combat" est partout, et pas seulement dans le salut.

Avec ce style de logique... le meurtre existe depuis les début de l'humanité, à coup de pierre, puis de métal, et finalement à coup d'atomes. Avec votre logique, on va laisser passer les meurtres puisque les interdire n'a jamais permis de les supprimer.
Sérieusement, dans tous les sports de combat, il y a un salut : symbole de respect et d'absence d'hostilité pendant la pratique (en dehors, ce peut-être autre chose...).
Ce salut, il n'a jamais été là pour montrer publiquement son mépris à l'autre, à celui ou celle qui vous tend la main.
Image redimensionnée

Il ne faut pas encourager des démarches semblables à celles d'Olga Kharlan en remettant en cause la règle et son application.
Les compétitions internationales risqueraient de devenir un gigantesque foutoir si on laisse la politique et la guerre y entrer.

Date de publication : 01/08/2023 17:19
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Re : Exclusion Olga Kharlan - Milan 2023
#63
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Aaaah! De l'usage du meurtre comme succédané au point Goodwin! Joli!

Ma logique est de laisser faire les personnes compétentes : dans le cas d'un meurtre vous préférez être jugé dans un tribunal ou par n'importe qui de n'importe quel forum de discussion ?

Ahhh mais oui, c'est vrai! Je mélange tout! Mais pourquoi je parle de meurtre d'ailleurs ?!

Si vous trouvez (déclarez ?) incompétentes les personnes en responsabilité dans notre domaine, je vous en prie, sautez le pas et investissez-vous dans nos instances !

Date de publication : 01/08/2023 17:59
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Re : Exclusion Olga Kharlan - Milan 2023
#64
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Diantre, tout ce que vous racontez n'a aucun intérêt et n'est vraiment pas au niveau (voilà, ça vous donnerea une occasion de geindre en réponse, je pense que c'est que vous attendiez impatiemment).
Pour les personnes adultes encore présentes, je rappelle les enjeux : tous les sports de combat ont une forme de salut obligatoire. Est-ce qu'on doit se mettre à abandonner cette pratique séculaire en escrime à cause du coup d'éclat préparé d'Olga Kharlan ?
La FIE dit vouloir réformer (encore faut-il qu'elle le puisse, l'AG n'étant pas à la main des européens très impliqués dans le conflit ukrainien). Va-t-on vers une forme de salut à la carte, où on aura le salut réel pour les tireurs qu'on apprécie et celui bas de gamme pour manifester son mépris publiquement.
Est-ce que les spectateurs des compétitions sportives internationales vont accepter d'être pris en otage par l'expression d'opinions politiques revendicatives en pleine manifestation, pour des causes sans toute tout à fait noble, mais là n'est pas le sujet : demain la compétition Cause des femmes, travail des enfants, maltraitance des animaux, en j'en passe ?
Va-t-on laisser se manifester tous les conflits du monde dans les compétitions internationales : le ressortissant d'un pays arabe refusant de saluer un israélien, et j'en passe.
Est-ce que demain, si un ou une athlète russe voit son père ou son frère mourir, on acceptera qu'il ne salue plus les ukrainiens dans les compétitions ?
Voilà un beau nid à emmerdes qui se pointent.
Et puis il y a la solution plus simple à ce merdier : vous dites ce que vous voulez hors compétitions, mais jamais vous ne manifestez d'opinions politiques publiquement pendant les compétitions. Sinon, on appliquera la règle et la sanction qui l'accompagne.
C'est simple, et tout le monde se salue qu'on s'aime ou pas, pour de bonnes raisons ou pas.

Date de publication : 01/08/2023 18:42
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Re : Exclusion Olga Kharlan - Milan 2023
#65
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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C'est franchement étonnant de constater qu'un post humoristique est systématiquement mis au placard dans le vestiaire voire purement et simplement effacé par des modos zélés alors que des propos sexistes, sectaires, voire parfois genristes restent sur le forum alors qu'ils violent bien plus la charge du forum !

On ne peut pas essayer de faire de l'humour mais par contre on peut étaler ses idées sectaires, racistes, genristes sans aucune censure !

Messieurs les censeurs ( modos ! ) !! Remettez-vous en cause ! L'humour, même pas forcément terrible, sera toujours moins éloigné de la charte du forum que certains discours inappropriés vis a vis des valeurs que porte l'escrime

Date de publication : 01/08/2023 23:26
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Exclusion Olga Kharlan - Milan 2023
#66
Habitué
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Informations utilisateur
Pas évident de s'élever à votre niveau il est vrai Monsieur Féraud, mais avec un telle cible, difficile de viser haut.

La loi et l'esprit de la loi ça vous évoque forcement quelque chose non? Même engoncé dans votre manichéisme primaire vous avez dû lire ça ou là des choses à ce sujet?

Ne pas voir une tentative de salut dans la présentation de coquille de l'ukrainienne est quand même difficilement défendable (ne jouez pas l'air du "elle la menace avec sa lame!", prenez le temps de voir d'autres angles).

Alors quoi?

Alors oui, un salut non réglementaire est sanctionnable, son carton noir est légitime. Tout comme aurait été légitime de disqualifier la quasi totalité des athlètes engagés? Pourquoi? Mais à cause du règlement pardi!

Citation :
De même, lorsque la dernière touche a été portée, le match n’est terminé que lorsque les deux tireurs ont salué leur adversaire, l’arbitre et le public : ils doivent, à cet effet, être immobiles pendant la décision de l’arbitre, se placer sur la ligne de mise en garde et procéder au salut de l’escrimeur et serrer la main de l’adversaire dès que la décision est donnée.


Le salut de l'escrimeur à la dernière touche portée ok, mais ils ne sont jamais immobiles! Horreur! Ils contreviennent au règlement!

D'ailleurs, petit pas de coté, mais le jour où un vétéran (au sens militaire du terme) russe ou ukrainien ne pourra pas serrer la main de son adversaire, car il s'en trouve dépourvu suite à quelques aléas de vie, on fait quoi? Carton noir? Sauf s'il brandit sa carte de mutilé de guerre?

Citation :
Va-t-on vers une forme de salut à la carte, où on aura le salut réel pour les tireurs qu'on apprécie et celui bas de gamme pour manifester son mépris publiquement.


Le salut réel est celui du règlement, si plusieurs modalités de salut y sont précisées dans le futur, ils seront tous aussi "réels". Les différencier en qualité vous appartiendra, mais tout le monde se moquera de votre avis sur la question.

Ce qui est réel aussi, c'est la guerre opposant les pays de ces deux escrimeuses. Que l'une arrive à en faire abstraction et tende à la main à son adversaire du jour, c'est admirable ok. Que l'autre ne puisse/veuille pas la serrer, c'est compréhensible.

Pousser des cris d'orfraie pour la défense des valeurs de l'escrime vautré dans un fauteuil en France, je sais faire. Pas sûr d'être aussi à l'aise au milieu d'un charnier.

Allez rien à voir mais un cas d'école à vous soumettre:

https://www.leparisien.fr/internationa ... te-26-12-2017-7471530.php

Un combo! Cause des femmes (pour reprendre vos termes) d'un coté, géopolitique et religion de l'autre! (Et ironie de l'histoire, encore une ukrainienne à la manœuvre! Décidemment, elles cherchent la lumière c'est fou!) Alors? Une fois passé cet article au révélateur de votre algorithme "c-kikaraison v4.0", votre verdict?

Date de publication : 02/08/2023 00:34
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Re : Exclusion Olga Kharlan - Milan 2023
#67
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Citation :

aleblanc a écrit :
Pousser des cris d'orfraie pour la défense des valeurs de l'escrime vautré dans un fauteuil en France, je sais faire. Pas sûr d'être aussi à l'aise au milieu d'un charnier.

C'est bien beau le sensationnel ou le sentimentalisme, mais là, on est en train de parler de compétitions d'escrime.
Si une russe, parce qu'elle aurait perdu père ou frère dans le conflit, avait fait la même chose qu'Olga Kharlan, elle se serait aussi faite virer avec perte et fracas, et n'aurait certainement pas été repêchée pour l'épreuve par équipe ou pour les JO (à l'instar d'Olga Kharlan).
Je regrette que la FIE fasse des choix partisans sous la pression internationale, alors que son premier mouvement a été de simplement appliquer son règlement, qu'elle s'est donnée pour l'appliquer en toute égalité à tous.
Encore une fois, nouveau pas vers cette boîte de pandore de transformer les compétitions en manifestation politique.

Citation :

aleblanc a écrit :
Allez rien à voir mais un cas d'école à vous soumettre:

https://www.leparisien.fr/internationa ... te-26-12-2017-7471530.php

Au contraire, cela aurait tout à voir à vos yeux. Eh bien, comparons.
D'un côté, Olga Kharlan qui fait un geste politique pendant une compétition, qui le revendique, alors qu'elle sait bien que cela va induire une sanction, mais qui escompte bien une réaction de l'opinion publique pour y échapper.
De l'autre, Anna Muzychuk qui refuse de se rendre à une compétition (comme 150 autres joueurs), qui le revendique, alors qu'elle sait bien qu'elle va perdre son titre à cause de sa non-participation.
Il y a deux différences : la première, c'est qu'Antigone en agissant acceptait la sanction, y compris la pire. Je pense bien qu'Olga Kharlan escomptait bien échapper à la sanction et d'ailleurs elle a obtenu sa présence aux JO (c'était ça, l'enjeu sportif au final)... JO où elle va tout faire pour recommencer. Rebelote.
La seconde, et c'est de loin la plus importante : Anna Muzychuk a une expression politique, et elle en est libre. Toutefois, elle ne vient pas sur les lieux de la compétition pour prendre en otage la compétition et le public pour créer un scandale. Elle agit, en conscience et accepte les conséquences : qui ne sont pas une sanction, mais juste les conséquences d'une absence de participation.
Olga Kharlan utilise la compétition sportive à ces fins, et la détourne de sa finalité.
Anna Muzychuk utilise sa propre absence à ses fins, mais la compétition peut avoir lieu pour ses propres finalités.

La question fondamentale, c'est : est-ce que les compétitions sportives internationales vont devenir des foires aux surenchères politiques pour défendre toute sorte de causes, plus ou moins bonnes ? Le sport ne devenant tout doucement plus qu'un prétexte.
Il n'y a qu'une seule réponse raisonnable possible pour l'avenir des compétitions sportives internationales : pas de manifestation politique pendant la compétition sur les lieux de la compétition. Vous n'êtes pas d'accord, ne venez pas. Sinon, sanction : la porte.

Date de publication : 02/08/2023 09:56
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Re : Exclusion Olga Kharlan - Milan 2023
#68
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Je pense que la question fondamentale évoquée au dessus n'en est pas une.
Pas du tout.
Une question s'impose à tous: le sport peut-il faire comme si la guerre n'existait pas?
La réponse est non.

D'ailleurs, dans cette histoire, on oublie Smirnova. Le show dont elle nous a gratifié n'était pas un instant improvisé. Qui pourrait encore être assez naif pour le croire!
Elle aussi risquait - risque? - gros dans cette histoire. Elle est un instrument dans la main de sa fédération, une victime, elle aussi. Je veux bien croire qu'elle aurait préféré s'en aller vite et oublier...

Date de publication : 02/08/2023 10:13
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Re : Exclusion Olga Kharlan - Milan 2023
#69
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Citation :

Macca a écrit :
Une question s'impose à tous: le sport peut-il faire comme si la guerre n'existait pas?
La réponse est non.

L'Histoire vous donne tort.
En formulant correctement la question (et pas de manière orientée de façon à tout mélanger) : Les compétitions sportives peut avoir lieu comme s'il n'y avait pas de guerre ?
La réponse est d'évidence : oui.
Les Jeux olympiques pluri-millénaires, et restaurés en 1896 en sont la preuve : il n'aurait pu exister sans cela. Ils n'existeront plus sans cela.

Date de publication : 02/08/2023 10:21
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Re : Exclusion Olga Kharlan - Milan 2023
#70
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Les compétitions sportives, une grande partie en tout cas, peuvent avoir lieu, oui.
Mais elles subissent forcément ça et là les effets d'un contexte de guerre.
C'est inéluctable. Et humain.

Date de publication : 02/08/2023 11:08
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Re : Exclusion Olga Kharlan - Milan 2023
#71
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Citation :

Macca a écrit :
Les compétitions sportives... subissent forcément ça et là les effets d'un contexte de guerre.
C'est inéluctable. Et humain.

Votre question était selon votre formulation : le sport peut-il faire comme si la guerre n'existait pas?
Ce qui vous conduit à enfoncer des portes ouvertes : oui, les conflits ont un effet sur le sport (tout comme le sport est utilisé politiquement). Cela, c'est un fait, personne ne le conteste.
La vraie question ici (selon ma formulation), c'est : Les compétitions sportives peuvent-elles avoir lieu comme s'il n'y avait pas de guerre ?
Cela, ce n'est pas un fait, c'est un choix.
Olga Kharlan (et l'Ukraine derrière elle) tente d'utiliser politiquement les manifestations sportives... pendant les manifestations sportives, quitte à en troubler le déroulement.
Les manifestations sportives doivent-elles devenir le lieu de débat géopolitiques et d'expression d'opinion politique.
C'est l'enjeu, le vrai choix.
Si les JO existent depuis quelques millénaires, c'est juste parce qu'on a refusé que la guerre soit directement présente dans les compétitions.
C'est un choix.
L'alternative conduit au risque d'être la disparition des compétitions (réellement) internationales.

Date de publication : 02/08/2023 11:42
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Re : Exclusion Olga Kharlan - Milan 2023
#72
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Sauf que, techniquement, Kharlan n'a pas refuser de saluer. Elle estime ne pas pouvoir serrer la main d'une russe, ce qui se conçoit. Peut-être pourriez-vous, vous, aller faire un tennis avec quelqu'un qui soutiendrait le tortionnaire d'un de vos proches, mais peu importe; on ne peut imposer à un peuple victime d'une invasion barbare de faire comme si de rien n'était dans ses diverses occupations, sportives, professionnelles, etc... On peut penser que nous, nous serions plus fort mais là c'est très subjectif.
En tout cas je fais partie de ceux qui comprennent la difficulté pour les ukrainiens de rester de marbre face à un.e russe.
Kharlan n'a pas voulu ne pas saluer, elle a proposé une alternative qui, si Smirnova l'avait acceptée, n'aurait pas provoqué le moindre débat.
Seulement Smirnova - et personnellement je suis persuadé qu'elle était téléguidée - a refusé cette alternative et a voulu inverser la responsabilité de ce refus. C'est son geste à elle qui a entrainé toutes ces réflexions et ces débats. Les russes savent très bien ce qu'ils font, et son passés maîtres depuis longtemps dans l'art de l'exploitation politique du sport.
Les pro-russes se sont jetés dans cette brèche, ça je n'en suis pas surpris, mais ça n'est pas crédible une seconde.

Date de publication : 02/08/2023 12:18
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Re : Exclusion Olga Kharlan - Milan 2023
#73
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Citation :
Macca a écrit :
Sauf que, techniquement, Kharlan n'a pas refuser de saluer.

Techniquement, Olga Kharlan n'a pas respecté l'article t122 du règlement technique en vigueur en refusant de serrer la main de son adversaire.
D'ailleurs, elle le revendique explicitement.



Remarquez d'ailleurs, comment elle prépare les JO de Paris en annonçant les problèmes qu'elle ou d'autres provoqueront de manière prévisible...
Citation :
Macca a écrit :
Elle estime ne pas pouvoir serrer la main d'une russe, ce qui se conçoit.

Tout à fait.
A ce moment-là, qu'elle reste chez elle, parce que participer à une compétition internationale, cela implique d'en respecter les règles.
Anna Muzychuk l'a compris, elle.

Citation :
Macca a écrit :
Peut-être pourriez-vous, vous, aller faire un tennis avec quelqu'un qui soutiendrait le tortionnaire d'un de vos proches

Alors, il ne s'agit pas de faire une partie de tennis ou d'escrime.
Non, il s'agit d'une compétition internationale, et on n'y choisit pas ses adversaires.
On y participe en connaissance de cause, si on ne veut pas des règles ou des adversaires, on reste chez soi.

Citation :
Macca a écrit :
Seulement Smirnova - et personnellement je suis persuadé qu'elle était téléguidée - a refusé cette alternative et a voulu inverser la responsabilité de ce refus. C'est son geste à elle qui a entrainé toutes ces réflexions et ces débats. Les russes savent très bien ce qu'ils font, et son passés maîtres depuis longtemps dans l'art de l'exploitation politique du sport.
Les pro-russes se sont jetés dans cette brèche, ça je n'en suis pas surpris, mais ça n'est pas crédible une seconde.

Smirnova téléguidée ?
Non ? Incroyable !
Mais vous êtes l'oie blanche de la géopolitique.
Evidemment qu'on a demandé à Smirnova d'agir ainsi, tout comme l'Ukraine a téléguidé Olga Kharlan.
Les athlètes sont les représentants de leur pays, pas de leur nombril : s'ils n'agissent pas conformément à l'intérêt de leur pays, ils restent à la maison.
Si demain la France intervient au Niger (ce qui est fort peu probable), et que des pays africains annoncent que leurs tireurs ne serront plus la main des athlètes français. Vous croyez sincèrement qu'on va laisser les athlètes français acceptés cette situation, sans les laisser exiger l'application du règlement ?
C'est tellement confondant de naïveté comme réflexion.
La différence entre Russie et Ukraine, c'est que la Russie demande la simple application des règles, alors que l'Ukraine ne veut pas unilatéralement les appliquer. La seule responsabilité sportive, elle porte forcément sur celui qui ne respecte pas les règles : pas très compliqué.

Citation :
Macca a écrit :
En tout cas je fais partie de ceux qui comprennent la difficulté pour les ukrainiens de rester de marbre face à un.e russe.

Toutes vos intentions sont dans cette phrase.
Parce que pas un seul instant, vous n'envisagez qu'un russe puisse avoir son père ou son frère qui vient de mourir sur le front la vieille de la compétition, pas un seul. Et là, le russe, également, serrer la main de son adversaire, cela va peut-être lui poser problème : mais cela, vous ne l'envisagez jamais.
Moi, si : si le russe dont je parle refuse de serrer la main d'un ukrainien en compétition, il prend la porte conformément aux règles applicables.
Vous affichez un sentimentalisme de façade, vous faites du tire-larmes facile, mais ce n'est que pour mieux masquer vos choix politiques : je ne vous reproche pas d'avoir vos convictions. Simplement, que les compétitions internationales demeurent en dehors de cela.
Il n'y a pas de choix à faire entre la Russie ou de l'Ukraine en matière de compétition sportive internationale. Les compétitions doivent demeurer hors du conflit, hors des manifestations politiques sur place. C'est la seule manière leurs permettre de perdurer.

Date de publication : 02/08/2023 13:39
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Re : Exclusion Olga Kharlan - Milan 2023
#74
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :
Feraud a écrit :

Toutes vos intentions sont dans cette phrase.
Parce que pas un seul instant, vous n'envisagez qu'un russe puisse avoir son père ou son frère qui vient de mourir sur le front la vieille de la compétition, pas un seul. Et là, le russe, également, serrer la main de son adversaire, cela va peut-être lui poser problème : mais cela, vous ne l'envisagez jamais.
Moi, si : si le russe dont je parle refuse de serrer la main d'un ukrainien en compétition, il prend la porte conformément aux règles applicables.
Vous affichez un sentimentalisme de façade, vous faites du tire-larmes facile, mais ce n'est que pour mieux masquer vos choix politiques : je ne vous reproche pas d'avoir vos convictions. Simplement, que les compétitions internationales demeurent en dehors de cela.
Il n'y a pas de choix à faire entre la Russie ou de l'Ukraine en matière de compétition sportive internationale. Les compétitions doivent demeurer hors du conflit, hors des manifestations politiques sur place. C'est la seule manière leurs permettre de perdurer.


Dans toutes vos interventions, tous vos propos se rapportent à un paradigme très simple:"les Ukrainiens sont les agresseurs du pauvre peuple russe qui n'aspire qu'à vivre en paix"
Je pense qu'il y a certains aspects géopolitiques qui ont dû vous échapper. D'autre part, je voulais vous poser la question suivante: comment auriez-vous réagi si c'était le contraire qui s'était produit (que l'athlète russe refuse de serrer la main de son adversaire ukrainienne?)

Je terminerai ma première intervention sur ce sujet par ceci:
à l'avenir, essayez de garder, tout du moins, un minimum de neutralité, car votre parti pris transparaît un peu plus à chaque intervention de votre part.

Date de publication : 02/08/2023 18:53
"Si vous sautez dans un puits, la providence n'est pas obligée d'aller vous y chercher"

(Proverbe Persan)

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Re : Exclusion Olga Kharlan - Milan 2023
#75
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Citation :

Nebe a écrit :
D'autre part, je voulais vous poser la question suivante: comment auriez-vous réagi si c'était le contraire qui s'était produit (que l'athlète russe refuse de serrer la main de son adversaire ukrainienne?)

Faute de lire ce que j'écris, vous n'y compreniez rien et faites des procès d'intention vain.

Lisez, c'est juste dans mon message précédent :
Citation :
Feraud a écrit :
Moi, si : si le russe dont je parle refuse de serrer la main d'un ukrainien en compétition, il prend la porte conformément aux règles applicables.

Vous savez, ce sujet, ce n'est pas qui a tort qui a raison, qui est gentil qui est méchant, qui doit gagner qui doit perdre la guerre.
Non, ce sujet, il porte juste sur les compétitions internationales, et sur la nécessité passée, présente et future (quels que soient les protagonistes impliqués) de ne pas laisser les conflits entrer dans ces compétitions sur leur lieu, pendant leur déroulement, au prix de leur survie. C'est juste la leçon de quelques millénaires de JO.

Date de publication : 02/08/2023 19:04
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Re : Exclusion Olga Kharlan - Milan 2023
#76
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

aleblanc a écrit :
On a un règlement, on l'applique ou on l'amende. L'alternative à ça revient à faire comme Malicia : remplir le tonneau des danaïdes ça occupe, mais c'est à peu près tout.

Je ne saisis pas trop pourquoi vous m'impliquez dans vos histoires, pas plus que ce que vous voulez réellement dire.
En tout cas, qu'il soit bien clair que comme j'ai pu le dire auparavant en réponse à d'autres, le respect du règlement est en fait une question secondaire à mes yeux (sa violation est bien un scandale en soit, bien plus grand que le petit cas de Khalan).

Non, le problème, c'est que sans avoir fait de l'escrime ou avoir lu le règlement, il y a des choses très simples qui se comprennent : la logique du combat.
Voyez un exemple, le cas n°662 :
Image redimensionnée

L'arbitre donne l'attaque à gauche.

N'importe qui de bon sens (donc pas un pseudo-fleurettiste actuel et encore moins un arbitre de l'arme) dira que c'est droite qui attaque et touche.
Voyez, le règlement dit aussi cela, mais aussi simplement le bon sens.

Le milieu du fleuret actuel, il ressemble juste à un asile psychiatrique à ciel ouvert : ce qu'on y fait est juste fou.
Et ce n'est pas une question seulement de loi ou de règlement (mais s'il suffirait de suivre le règlement !) : c'est juste que les tireurs gagnent en se jetant sur la pointe adverse pour toucher après et on leur donne raison : c'est juste fou.

Image redimensionnée

Date de publication : 04/08/2023 18:02
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
Image redimensionnée
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Re : Exclusion Olga Kharlan - Milan 2023
#77
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Citation :
Non, ce sujet, il porte juste sur les compétitions internationales, et sur la nécessité passée, présente et future (quels que soient les protagonistes impliqués) de ne pas laisser les conflits entrer dans ces compétitions sur leur lieu, pendant leur déroulement, au prix de leur survie. C'est juste la leçon de quelques millénaires de JO.


Pitié monsieur Féraud, ne vous contentez pas de Wikipédia pour bâtir votre réflexion. Fouillez un peu l'histoire des JO antiques. Eux ont survécu à un peu près tout : putsch en pleine olympiade, meurtres d'athlètes, corruption et triche généralisée! À l'inverse de ce que vous professez, les JO montrent une sacrée résilience! À l'aune de l'Antiquité, l'affaire qui vous agite tant est une peccadille.
Assumez votre posture d'idéologue, comme Coubertin en son temps finalement, elle vous convient mieux que celle d'historien.

@Malicia : pardonnez-moi, la tentation était trop forte, comme l'est pour vous souvent l'envie de mettre en lumière le fleuret moderne dans n'importe quel post de ce forum! Je vous souhaite que le succès pour votre harassant combat!

Date de publication : 04/08/2023 23:11
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Re : Exclusion Olga Kharlan - Milan 2023
#78
Dort sur place
Dort sur place


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Citation :

aleblanc a écrit :
Citation :
Non, ce sujet, il porte juste sur les compétitions internationales, et sur la nécessité passée, présente et future (quels que soient les protagonistes impliqués) de ne pas laisser les conflits entrer dans ces compétitions sur leur lieu, pendant leur déroulement, au prix de leur survie. C'est juste la leçon de quelques millénaires de JO.


Pitié monsieur Féraud, ne vous contentez pas de Wikipédia pour bâtir votre réflexion. Fouillez un peu l'histoire des JO antiques. Eux ont survécu à un peu près tout : putsch en pleine olympiade, meurtres d'athlètes, corruption et triche généralisée! À l'inverse de ce que vous professez, les JO montrent une sacrée résilience! À l'aune de l'Antiquité, l'affaire qui vous agite tant est une peccadille.
Assumez votre posture d'idéologue, comme Coubertin en son temps finalement, elle vous convient mieux que celle d'historien.


Votre réflexion, vient appuyer les propos de Féraud je trouve ou du moins ne le contredisent pas.
En effet que les JO ont survécu à peu près tout, ne vient absolument pas contre dire les propos de Feraud affirmant la nécessité passer, présente et futur de rester hors conflit.

Dire que les compétitions ont la nécessité de rester hors conflit ne veut pas dire qu’ils y soient parvenu. Donc votre intervention nous apporte l’information déjà connu que les JO ont été le théâtre de conflit.
La question pertinente est cela a-t-il un jour apporté quelque chose de positif ? Est-ce que « putsch en pleine olympiade, meurtres d'athlètes, corruption et triche généralisée » apporte quelque chose de positif pour vous paraphraser ?
A titre purement personnel je ne vois pas ce que l’on pourrai tirer de positif de cela. Mais vous sûrement oui ?
Donc l’histoire démontre plutôt les propos de Feraud le sport à la nécessité de rester hors conflit MAIS n’est pas parvenu à rester hors conflit.

Sûrement à cause de personne trouvant normal les propos de l’ukrainienne d’ailleurs

Je vous rappelle juste les USA en guerre quasi permanente de 1950 à 2021 (avec de nombreux crimes de guerre dûment établi) personne n’a dit mot. Si tout les pays attaqué par les USA depuis 1950 avaient les mêmes demande, il n’y aurai plus beaucoup de main serré.

Je vous rappelle aussi, quand 1948 les mains on était serré aux allemands car tout le monde parlaient de réconciliation pas de haine de l’autre.

Il faut arrêter ce cercle de la haine. Il est nécessaire de réaliser que le PEUPLE russe subis aussi la guerre. Les dirigeants l’on décider pas eux.
Comme les dirigeants Ukrainiens décide de continuer cette guerre.
Ni le peuple ukrainien ni le peuple russe ne devraient avoir à subir les conséquences un peu comme en 45 finalement. Sinon bah la suite on la connaît quand c’est le peuple qui « paye » fin 1918 ont décide d’énorme sanction contre le peuple allemand vous connaissez la suite …

J’écris très certainement très mal, j’ai probablement oublié trop de leçon sur cette langue le « Français » mais les leçons qu’on enseignés l’Histoire au monde je m’en souviens contrairement à d’autre de toute évidence.
Ce que nous voyons là est une redite d’évènement que notre monde a déjà connu. Répéter les mêmes erreurs conduira aux même conséquence.

Mais bon qu’est-ce que j’en sais après tout je suis qu’un petit maître d’armes dans un petit club ne sachant même pas écrire.

Date de publication : 05/08/2023 01:41
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Re : Exclusion Olga Kharlan - Milan 2023
#79
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La FIE a été la première à réintégrer les athlètes russes , devançant même la position du CIO (qui reste floue me semble-t-il…). Avec un ancien président de la FIE(Ousmanov) très proche du pouvoir russes cela interroge tout de même sur la position de la FIE . Est ce que cette position était juste issue d’une belle position idéologique de laisser le sport en dehors de la politique ? Cela semble peu probable…. La Russie trouve dans l’escrime une petite fenêtre pour défendre sa participation aux JO de Paris et je ne sais pas si c’est à l’honneur de l’escrime d’être aux avant poste pour cela.
Rappelons que dans le passé l’Afrique du Sud où la yougoslavie ont été bannie temporairement des JO pour des raisons de valeurs humanitaires ….

Date de publication : 05/08/2023 11:55
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Re : Exclusion Olga Kharlan - Milan 2023
#80
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Premièrement c’est le Conseil de sécurité des Nations Unies qui a fait pression pour exclure la yougoslavie encore une fois à la demande américaine.

Citation :
Le 30 mai 1992, le Conseil de sécurité des Nations Unies vote par 13 voix et 2 abstentions (Chine et Zimbabwe) la résolution 757, instaurant un embargo contre la Yougoslavie (Serbie et Monténégro), et prend soin d'inclure spécifiquement au paragraphe 8 alinéa b l'obligation pour les Etats « d'empêcher la participation à des manifestations sportives sur leur territoire de personnes ou de groupes représentant la RFY »

Pour les curieux voilà précisément de quoi on parle

Devant la sanction les fédérations Et le CIO a plié.
Noté aussi que plus jamais l’ONU n’infligera de sanction sportive comme quoi même eux sa les a gêné

Ensuite ce n’est pas pour des raisons « humanitaires ». Mais à cause des conflits ethniques et politique interne mais aussi pour le risque « supposé » a la sécurité des JO de 1992 (pour la yougoslavie)

Pour l’Afrique du Sud elle a été exclue des Jeux olympiques pendant une période en raison de sa politique d'apartheid, un système de ségrégation raciale qui était en vigueur dans le pays. L'apartheid était une politique discriminatoire qui privait les personnes de couleur, en particulier la majorité noire de la population, de leurs droits fondamentaux et de leur participation à la vie politique, sociale et économique du pays.

Donc là encore pas pour une raison « humanitaire ». On est plus sûr le non respect de la déclaration des droit des hommes.

Noté que ces deux pays furent exclu pour leur comportement envers leur propre peuple et non d’un conflit entre deux pays.

Quand il y a conflit entre deux pays la politique des JO moderne fut plutôt d’ignorer CF les américains avec les crimes de guerre, non respect de la convention de Genève et leur 1 millions de guerre etc
La chine aussi fin 70 fut en guerre pas souvenir qu’on les à exclu
Bref je peux trouver de nombreux exemple …

Date de publication : 05/08/2023 15:41
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Re : Exclusion Olga Kharlan - Milan 2023
#81
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Le fait est que le CIO a déjà banni temporairement des pays pour des raisons de géopolitique.Est-ce que la Russie mérite où non ce bannissement c’est au CIO de le dire …. Seulement voilà, pour l’instant le CIO ne donne pas clairement de directives et laisse chaque fédération décider d’elle même . L’athlétisme a fait un choix différent de l’escrime. Pour l’instant l’athlétisme n’autorise pas la participation des athlètes russes … L’escrime au contraire a été la première fédération a réintégrer les athlètes russes , devançant même le CIO dans son annonce.Personnellement je préfère l’attitude de la fédération d’athlétisme…

Date de publication : 05/08/2023 16:42
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Re : Exclusion Olga Kharlan - Milan 2023
#82
Fait partie des meubles
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Et pour le tennis, ça se passe comment ?

Date de publication : 05/08/2023 17:23
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2020)



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Re : Exclusion Olga Kharlan - Milan 2023
#83
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Citation :

Oriola a écrit :
Le fait est que le CIO a déjà banni temporairement


Bah non c’est l’ONU qui a toujours forcé la main au CIO. De façon plus ou moins direct. Le CIO n’a fait que répondre à une obligation ou à une pression extrême d’autorité « supérieur ».

Mais admettons le CIO a déjà banni.

Le CIO n’a pas banni pour des guerres entre pays.
Je vous trouve d’ailleurs bien discret sur les crimes de guerre des état-unis pour tant ça date du début des années 2000. Donc c’est pas vieux. Et je ne me souviens pas vous voir venir pérorer sur des demandes d’exclusion.

Quand le CIO a émis des exclusions temporaires c’était pour des crimes assimilables au non respect des droits de l’homme au cœur d’un pays.

Non la réalité, la vraie, la seule et l’unique c’est que le CIO ne bannit pas pour des guerres.
Voilà la vérité même dans les années 30 le CIO ne bannît pas un pays pour des guerres. JAMAIS

Date de publication : 05/08/2023 17:34
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Re : Exclusion Olga Kharlan - Milan 2023
#84
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Effectivement je ne parle pas dans ce post de la participation des athlètes de toutes les dictatures ayant existé ces 50 dernières années où de l’annexion du Tibet par la Chine, ni de l’impérialisme américain…. Non , en fait je parle pour le cas présent de l’agression de l’Ukraine par la Russie ainsi que des crimes de guerre qui vont avec .
Dans un premier temps c’est à partir des recommandations du CIO que les athlètes russes ont été exclu des compétitions internationales, le CIO n’a pas dit en février 2022 , ce n’est pas nôtre problème on ne fait pas de politique. Non le CIO a émis des recommandations pour exclure les athlètes russes et c’est ce qui s’est passé. D’ailleurs le CIO parle actuellement de la participation d’athlètes russes sous bannières neutres mais la Russie et la Biélorussie ne seront pas officiellement invités (en tous cas c’est la position actuelle du CIO). Pour les sports par équipes par exemple les équipes russes ne pourraient pas participer en l’état actuel des choses. Ce n’est donc pas aussi simple que vous le prétendez , le CIO n’a pas encore décidé et il est fort probable que la Russie ne soit ni totalement banni ( participation d’athlète sous bannière neutre),ni invitée à participer….Et là ,je vous laisse me donner des exemples dans le passé de cette situation ???
Pour ce qui est de l’esprit olympique ,je n’ai pas encore entendu Poutine dire qu’il demande une période d’arrêt du conflit pendant les jeux (trêve olympique),car si on veut respecter l’esprit il faut aller jusqu’au bout…

Date de publication : 05/08/2023 18:59
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Re : Exclusion Olga Kharlan - Milan 2023
#85
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Un peu facile comme réponse.

« Quand les États-Unis faisaient la guerre c’est le passé pas le présent donc mon comportement de l’époque ne compte pas »

Un peu facile d’autoriser à certains et d’interdire à d’autres.

La Russie fait la guerre
L’Ukraine la continue
On oublie souvent cela l’Ukraine tue des gens aussi et elle a autant le pouvoir de mettre un terme à ce conflit que la Russie.

Concernant les crimes de guerre de l’un ou de l’autre on peut supposer mais rien n’est dûment établi. Il y a des rumeurs plus ou moins fumeuses.

Au contraire des États-Unis mais bon vue que c’est le passé on a pas le droit dans parler et de pointer vos incohérences.

Concernant le CIO qui émet des limitations en fonction de situation géopolitique c’est parfaitement exact.
Mais plus que de situations géopolitiques le CIO émet des restrictions en fonction de la pression médiatique et de la pression américaine. (Oui sinon la participation des USA aurait été limitée ces 20 dernières années).

Ce qui pose la question de l’indépendance du CIO et de ses liens avec les USA.

Restriction et bannissement sont deux choses bien différentes. L’athlétisme bannit de façon injuste et en violent ouvertement un grand nombre de lois internationales. L’escrime limite, encadre et légifère. (Elle oublie de réfléchir à certaines choses oui mais elle n’est pas dans la haine absolue à bannir simplement).

Je peux parfaitement comprendre que l’on exclut les couleurs d’un pays car il commet des atrocités mais absolument pas que l’on exclut systématiquement tout les athlètes de ce pays ou les équipes pour la simple raison d’appartenir à ce pays.

J’ai beaucoup aimé votre façon de dire « l’impérialisme américain » on parle de guerre, de torture, de violation du traité de Genève et de million de morts. Le tout dûment établi. Mais ce n’est « que » de « l’impérialisme » pas une guerre d’agression parfaitement injustifiée qui met en ruine un pays voir un continent .…

Mais en parlant esprit « du Sport » les propos de l’Ukrainienne ne vous choque pas « plus jamais nous ne serreront là main d’un russe »
Elle ne dit pas « tant que il y aura la guerre nous ne serreront plus la main d’un russe ».
Non elle est absolue. A titre personnel quelqu’un a ce point dans la haine de l’autre, je l’exclût des JO.
Je peux comprendre qu’en temps de guerre certaines choses paraissent impossible.
Mais je ne tolère pas ce type de propos haineux.
Comme certaines déclarations d’athlètes russes méritent parfaitement une exclusion car faisant l’apologie de la guerre et de la mort.

Date de publication : 05/08/2023 19:32
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Re : Exclusion Olga Kharlan - Milan 2023
#86
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Personnellement je pense qu’interdire la participation russe c’est tenter de protester contre cette guerre parce que de mon point de vue c’est la Russie qui a tenté d’envahir l’Ukraine pas l’inverse ….Après nous ne tomberons pas d’accord là dessus.
Je peux comprendre la réaction de l’athlète ukrainienne.
Les usa n’ont pas forcément mon soutien dans tous ce qu’ils font mais je ne vois pas de raison de les exclure à Paris ,dans le passé je ne sais pas trop sur quelle guerre vous vouliez les interdire de jo du coup je ne pourrais pas vous répondre là dessus.Si ,a minima ,les pays en guerre respectait la trêve olympique ce serait déjà ça, je ne sais pas si cela a été le cas dans le passé ni si cela sera le cas pour Paris ,mais cela me semblerait une position louable .
Je pense avoir expliqué mon point de vue et je vais en rester là …

Date de publication : 05/08/2023 20:50
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Re : Exclusion Olga Kharlan - Milan 2023
#87
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Les États Unis on était en guerre de 2001 à 2021
1 million de mort
Des torture inhumaine reconnu par le congrès américain
Une guerre débutée sur un mensonge d’état reconnu par le congrès américain
Violation de nombreux traités internationaux dont la convention de Genève reconnu par …
Destruction de plusieurs pays …

Sanction 0
Bannissement des JO 0
Néanmoins vous pouvez choisir n’importe guerres américaine depuis 1950 (et il y en a eu beaucoup) vous y trouverez toujours les mêmes horreurs et toujours la même absence de sanction

Aujourd’hui les USA fourni des armes à sous-munitions à l’Ukraine ces armes sont interdites par plusieurs traités soit de construction soit d’utilisation si jamais … Mais bon ils ont encore rien fait comme toujours…
Il y a les méchant russes
Et puis tout les autres gentils

Encore une fois en 1918 on a vue se que cela donne de faire payer au peuple les erreurs de ceux qui gouverne. Le russe du peuple ou l’athlète ni est pour rien dans ce conflit.

Mais en effet nous ne seront pas d’accord car vous dites pouvoir comprendre la réaction de cette tireuse. Moi je n’accepterai jamais de comprendre la haine systématique de l’autre. Qu’elle est un problème avec Poutine je l’entend. Pas avec tout les russes.

Date de publication : 05/08/2023 21:40
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Re : Exclusion Olga Kharlan - Milan 2023
#88
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Vous parlez donc de la guerre des États Unis en Afghanistan (États unis qui n’attaquait pas le pays en tant que tel mais les talibans ). D’ailleurs la France faisait parti aussi de la coalition de l’époque, donc pour vous il fallait interdire les États Unis (et la France ) de JO pour cette guerre contre les talibans ? Vous savez quand même que les talibans ont tuer énormément de civils afghans , peut-être qu’on aurait dû les inviter aux JO ? Effectivement il y a eut des atrocités (aussi américaines ) lors de ce conflit.
Je ne sais pas s’il y a les gentils d’un côté et les méchants de l’autre mais de mon point de vue la guerre de la coalition de l’époque et celle de Poutine aujourd’hui n’ont rien à voir ….
C’est au CIO d’édicter clairement ses principes, si par exemple il exige la trêve olympique pour participer ,n’importe quel pays devrait être soumis à la même règle . S’il décide que l’attitude russe empêche la Russie de participer aux compétition internationale en février 2022 , sur quel base il changerait d’avis aujourd’hui ?

Date de publication : 05/08/2023 23:17
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Re : Exclusion Olga Kharlan - Milan 2023
#89
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Il faut réviser un peu …

Discours de de Villepin le 14 février 2003 qui met un coup d’arrêt au soutien français qui avait soutenu du aux mensonges énoncés par les Usa

L’argument taliban arrive bien après.
Se fut d’abord pour lutter contre le terrorisme, les armes nucléaire imaginaire etc etc

Se n’est quand seconde parti de conflit que les USA on commencé utiliser cet argument. Pour justifier leur guerre.
D’ailleurs ils sont parti sans avoir mis fin au problème taliban.
Que l’on trouve en cours de route un argument que l’opinion publique juge acceptable ne change en rien que la guerre fut lancée sur des arguments fallacieux
La seule raison de cette guerre était des enjeu économique. C’est un élément établi aujourd’hui.
Comme les crimes de guerres sous Bush son tout autant établi.

Faut réviser encore une fois la guerre d’aujourd’hui n’est pas tout blanc et tout noir non plus. Il n’y a pas un gentil et un méchant de l’autre côté. Énormément d’accord avec les Russes non pas étaient respectés se qui a poussé à bout Poutine mais c’est bien l’Europe et les Usa qui ont poussés à bout les Russes. Malgré de nombreux avertissements Russe…
Après il est claire et net que la Russie est le pays qui a débuté le conflit armé
Mais bon on a une grande part de responsabilité.
Et le conflit a été débuté par l’Europe et les américains. Poutine a voulu tendre la main à l’Europe quand il est arrivé au pouvoir. Mais, la haine du rouge a parlé et on lui a claqué la porte au nez.

Cela n’empêche et vous aurez toujours raison il est le premier à avoir tiré avec une arme à feu, rien ne changera cet état de fait la Russie a fait usage d’armes de guerre en premier

Mais comme la dis l’abbé pierre

Citation :
Ceux qui ont pris tout le plat dans leur assiette, laissant les assiettes des autres vides, et qui ayant tout disent avec une bonne figure “Nous qui avons tout, nous sommes pour la paix !”, je sais ce que je dois leur crier à ceux-là : les premiers violents, les provocateurs, c’est vous ! Quand le soir, dans vos belles maisons, vous allez embrasser vos petits enfants, avec votre bonne conscience, vous avez probablement plus de sang sur vos mains d’inconscients, au regard de Dieu, que n’en aura jamais le désespéré qui a pris les armes pour essayer de sortir de son désespoir. Mais nous ne trompons pas, il n’y a pas de violence qu’avec des armes, il y a des situations de violences.


Loin de moi l’idée de placer la Russie en victime. Juste de rappeler que ce conflit armé ne sort pas du chapeau et que les raisons du début de cette guerre ne diffèrent en rien à celle des USA

Et il n’y a aucune différence entre cette guerre et celle débuté en 2001 à part la couleur de peau de ceux attaqués. Se qui en dit long sur notre société …

Pour en revenir la l’ukrainienne, elle assume ne plus vouloir serrer la main de Russe (jamais d’après les déclarations que j’ai lu). Si c’était n’importe quelle autre pays on serait scandalisé essayer japonais, coréen, marocain etc elle serait taxer de raciste. (A raison)

De plus cette haine systématique envers un peuple va à l’encontre de l’esprit olympique, de l’esprit du sport et du règlement fédéral.
Elle doit donc être sanctionné par récompensé.

La dernière fois que l’on a eu le droit à une haine systémique d’un peuple on a eu quoi déjà vous pouvez me rappeler ?

Citation :
C’est au CIO d’édicter clairement ses principes, si par exemple il exige la trêve olympique pour participer, n’importe quel pays devrait être soumis à la même règle


Comme quoi échanger et débattre est utile je suis 100% d’accord avec vous.
Mais d’ailleurs, actuellement l’Ukraine non plus ne veut pas de trêve et devrait donc être aussi exclu.
Mais si le CIO édicter une telle règle, je serai le premier à applaudir des deux mains car cela coche toutes les casses de l’esprit olympique et du sport

Date de publication : 06/08/2023 00:44
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Re : Exclusion Olga Kharlan - Milan 2023
#90
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edit

Date de publication : 06/08/2023 09:34
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