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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

tomatomou a écrit :
Zut , vous n'êtes pas tombé dans mon invit , contrairement au tireur de gauche qui , impatient , s'empresse de remiser sur la riposte de droite .


Citation :

tomatomou a écrit : (le 30/01/2017)
Lorsque je dis qu'on s'en fou du règlement , je ne cherche pas a faire des histoires . Comme quasi tout le monde , je ne l'ai jamais lu et ca mtente pas plus que ca .


Donc, Tomatomou, voilà l'occasion de lire enfin le règlement concernant la parade riposte:

T86:
La parade donne droit à la riposte : la riposte simple peut être directe ou indirecte, mais pour
annuler toute action subséquente de l’attaquant, elle doit être exécutée immédiatement, sans
indécision ou temps d'arrêt.


T89-5-f:
L’attaquant seul est touché :
s'il touche par remise, redoublement ou reprise d'attaque, sur une parade de l'adversaire, suivie
d'une riposte immédiate, simple, exécutée en un seul temps et sans retrait de bras.


Pas de bol, la riposte elle perd un temps...


Devancé par Malicia. Ca fera une deuxième couche!

Date de publication : 30/03/2018 15:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Malicia on se voit ce weekend à Melun ou tu me pose un lapin comme à Bordeaux?
Parce que StFencer lui il était là et on discuté ensemble un bon moment.
Lui il sait ce que c est l escrime la vraie, pas celle derrière un écran.
Allez à demain!!! Enfin dans mes rêves!!!!

Date de publication : 30/03/2018 16:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

tomatomou a écrit :
Zut , vous n'êtes pas tombé dans mon invit , contrairement au tireur de gauche qui , impatient , s'empresse de remiser sur la riposte de droite .


Ah, là il y a un début d'arguments, qu'il faut s'empresser de ridiculiser...
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Et je m'empresse de re-citer LeBouseux

T86:
La parade donne droit à la riposte : la riposte simple peut être directe ou indirecte, mais pour
annuler toute action subséquente de l’attaquant, elle doit être exécutée immédiatement, sans
indécision ou temps d'arrêt.


T89-5-f:
L’attaquant seul est touché :
s'il touche par remise, redoublement ou reprise d'attaque, sur une parade de l'adversaire, suivie
d'une riposte immédiate, simple, exécutée en un seul temps et sans retrait de bras.


Donc,
crédibilité de tomatomou = 0


Vu la chronologie de l'action, on ne pourrait même pas donner de riposte à temps perdu. Il y a bien un voire deux temps d'escrime entre la parade et la "riposte" de droite.

Donc sauf à considérer que l'on "conserve" la priorité ad vidam eternam (comprendre par là jusqu'à temps d'arrêt ou contact de fer ou jusqu'à mouvement vers l'arrière), droite a tort.

Si on suit les règles en vigueur, gauche a raison. Si on admet la convention "officieuse", droite peut avoir le point.

Il s'agit bien d'une violation du règlement en vigueur. Expliquée par certains, appliquée par beaucoup, mais celà n'en reste pas moins une violation.

Et tous le monde finalement est d'accord sur le constat (et je parle bien ici du constat). Il n'y a plus rien à prouver de plus sur ce plan là.

Là où les points de vue divergent, c'est sur les conséquences que cette dérive puisse avoir sur la pratique du fleuret et son enseignement. C'est aussi la conséquence de la coexistence de deux façons d'arbitrer (une officielle dépendante du RI et une autres empirique) sur la crédibilité de la discipline et sur la réaction des tireurs/maîtres/arbitres face à cet état de fait. Le débat a été abordé mais peut être largement approfondi pour peu que l'on reste sur un ton courtois. Aussi, il serait peut être à présent plus intéressant de continuer la discussion en se centrant sur ces questions (quitte à ouvrir un nouveau sujet ?).

J'ai discuté avec assez de monde ici pour savoir qu'une discussion là dessus est possible pour peu que l'on veuille bien faire l'effort d'argumenter et de se respecter mutuellement sans tomber dans la caricature de l'autre. Et avant qu'on me dise que je rêve éveillé, je vous répondrai qu'il est possible de vivre ses rêves si on s'en donne l'occasion.

Date de publication : 30/03/2018 17:24
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
La position officielle de notre présidente de fédération devrait être interrogée ; son analyse du problème, les solutions éventuelles envisagés...

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Là où les points de vue divergent, c'est sur les conséquences que cette dérive puisse avoir sur la pratique du fleuret et son enseignement. C'est aussi la conséquence de la coexistence de deux façons d'arbitrer (une officielle dépendante du RI et une autres empirique) sur la crédibilité de la discipline et sur la réaction des tireurs/maîtres/arbitres face à cet état de fait. Le débat a été abordé mais peut être largement approfondi pour peu que l'on reste sur un ton courtois. Aussi, il serait peut être à présent plus intéressant de continuer la discussion en se centrant sur ces questions (quitte à ouvrir un nouveau sujet ?).


Écoutez, moi je prête à tous les débats (qui sont parfois virils, mais corrects), mais regardez la réalité en face.
- Avec qui ? On a eu un arbitre national de fleuret qui était dans le déni complet. On a des gens aussi pas sérieux. D'autres qui reconnaissent le problème, plus ou moins totalement, mais qui disent se contentet du fait accompli.
- Sur quoi ? Bon, il est clair qu'il y a un gros problème de non-application sur des points précis... et un certain flou sur d'autres. Moi, j'ai tenu à discuter le fond des conséquences de ce sujet. Oui, au-delà d'un règlement non respecté, j'ai expliqué ce qu'était le fleuret, d'où il venait, comment il avait été pensé et pourquoi : en face, j'ai des gens qui disent que cela a changé... Mais ils mentent, c'est le contraire, ils ne veulent surtout pas que la situation actuelle change et pensez le fleuret véritablement en profondeur. Ces gens qui ne débattent du fond, ils ne veulent SURTOUT PAS discuter de la théorie du fleuret, parce qu'ils savent qu'ils n'en sont pas les moyens, soit que cela risquerait de faire changer les choses.

Moi, je suis désolée, mais je l'ai en travers de la gorge d'avoir une arbitre internationale présente sur le forum, MAIS surtout, une membre de la commission arbitrage et règlement de la FFE qui surtout ne veut pas débattre, qui surtout ne veut pas donner son avis. On m'interdit même de la nommer, alors je donnerai son pseudo : du forum flo69

On vit une situation d'irresponsabilité et de lâcheté.

Citation :

Marsah a écrit :
La position officielle de notre présidente de fédération devrait être interrogée ; son analyse du problème, les solutions éventuelles envisagés...

Mon dieu, une ancienne fleurettiste... qui à mon avis se préoccupe aujourd'hui plus de politique et de sa carrière dans les institutions sportives que du fleuret.
Encore une fois, regardez le comportement de flo69 dans ce sujet, cela montre que rien ne bougera tant que la pression ne montera pas.
La FFE pourrait faire quelque chose au niveau national , elle ne le fait pas, elle préfère sacrifier les tireurs au profit de la petite minorité du haut niveau qui risque de faire des compétitions internationales.
Quant à la FIE, c'est sans doute un panier de crabe avec un jeu entre les nations ; pour être franche, quand je vois les russes tirés, je trouve qu'ils vont plutôt dans le bon sens. Par contre quand on en vient aux italiens, là c'est beaucoup plus sale. Et les français ce n'est pas terrible.
Voilà le plus triste, c'est les plus grandes nations du fleurets, la France et l'Italie, elles en viennent à porter ce reniement du fleuret.

Date de publication : 30/03/2018 19:02
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Stf-Fencer a écrit :

Et tous le monde finalement est d'accord sur le constat (et je parle bien ici du constat). Il n'y a plus rien à prouver de plus sur ce plan là.




quote]
Stf-Fencer a écrit :

J'ai discuté avec assez de monde ici pour savoir qu'une discussion là dessus est possible pour peu que l'on veuille bien faire l'effort d'argumenter et de se respecter mutuellement sans tomber dans la caricature de l'autre. [/quote]

Bon là dessus il suffit de retirer une seule personne et il n'y a plus aucun problème pour discuter....

Date de publication : 30/03/2018 19:11
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :

Écoutez, moi je prête à tous les débats




Le 1er avril c'est lundi....

Par contre écrire au féminin quand on votre autre avatar de l'expert là c'est l'hôpital direct...

Date de publication : 30/03/2018 19:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Voici l'escrime des futurs JO de 2024.
Voilà ce que les juniors devenus seniors vous produiront en 2024 à Paris.
Si ne rien ne change, en France, sur la terre du fleuret, on aura des violations massives et scandaleuses du règlement.
De la triche.

Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Junior, finale par équipe

https://www.youtube.com/watch?v=_yUEaH14TXI

Cas n°163 : 1H 0 min 55 sec

Gauche et droite allument valables, et l'arbitre donne la touche à... droite.

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En gros, c'est la même que la précédente en pire...
C'est-à-dire qu'on peut dire que gauche attaque, mais on peut aussi dire que gauche est parfaitement pointe en ligne.
Gauche touche alors que droite est encore dans une invite, pointe dirigée sur le côté de la piste.

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Encore une fois, gauche a tout : l'allongement du bras, la pointe menaçante, la fente... il a même la pointe en ligne, bras tendu.
Gauche, il a très nettement le temps d'escrime, il porte l'initiative comme disent certains, en maîtrisant la distance et la touche.
Droite ? Droite ne fait que réagir, que subir. Il contre-attaque à temps perdu.

Et un arbitre farfelu donne la touche à droite. La négation, non seulement du règlement mais du fleuret.

Merci beaucoup les gars, mais là, je crois qu'on va boycotter les épreuves de fleuret de 2024... si le CIO ne les supprime pas compte tenu de ces arbitres qui violent ouvertement le règlement qu'ils se sont engagés sur l'honneur à respecter (dans la plus grande indifférence de la FIE).

Date de publication : 30/03/2018 19:14
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Pour récapituler:

- La préparation d'attaque: violation du règlement

- L'attaque: violation du règlement

- La parade riposte: violation du règlement

- La ligne: violation du règlement

- L'engagement sur l'honneur des arbitres à appliquer le règlement: violation du règlement



FOIL IS SHAME

Date de publication : 30/03/2018 20:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Tout de même, dans n’importe quelle organisation humaine, lorsqu’il y a un problème récurent ,il est naturel de demander une clarification de la part du responsable en place !? Je suis pour une lettre ouverte à notre présidente ( via presse sportive si besoin ) pour demander la position exacte de notre fédération face à ce problème.

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

Là où les points de vue divergent, c'est sur les conséquences que cette dérive puisse avoir sur la pratique du fleuret et son enseignement. C'est aussi la conséquence de la coexistence de deux façons d'arbitrer (une officielle dépendante du RI et une autres empirique) sur la crédibilité de la discipline et sur la réaction des tireurs/maîtres/arbitres face à cet état de fait. Le débat a été abordé mais peut être largement approfondi pour peu que l'on reste sur un ton courtois. Aussi, il serait peut être à présent plus intéressant de continuer la discussion en se centrant sur ces questions (quitte à ouvrir un nouveau sujet ?).


Écoutez, moi je prête à tous les débats (qui sont parfois virils, mais corrects), mais regardez la réalité en face.
- Avec qui ? On a eu un arbitre national de fleuret qui était dans le déni complet. On a des gens aussi pas sérieux. D'autres qui reconnaissent le problème, plus ou moins totalement, mais qui disent se contentet du fait accompli.
- Sur quoi ? Bon, il est clair qu'il y a un gros problème de non-application sur des points précis... et un certain flou sur d'autres. Moi, j'ai tenu à discuter le fond des conséquences de ce sujet. Oui, au-delà d'un règlement non respecté, j'ai expliqué ce qu'était le fleuret, d'où il venait, comment il avait été pensé et pourquoi : en face, j'ai des gens qui disent que cela a changé... Mais ils mentent, c'est le contraire, ils ne veulent surtout pas que la situation actuelle change et pensez le fleuret véritablement en profondeur. Ces gens qui ne débattent du fond, ils ne veulent SURTOUT PAS discuter de la théorie du fleuret, parce qu'ils savent qu'ils n'en sont pas les moyens, soit que cela risquerait de faire changer les choses.

Moi, je suis désolée, mais je l'ai en travers de la gorge d'avoir une arbitre internationale présente sur le forum, MAIS surtout, une membre de la commission arbitrage et règlement de la FFE qui surtout ne veut pas débattre, qui surtout ne veut pas donner son avis. On m'interdit même de la nommer, alors je donnerai son pseudo : du forum flo69

On vit une situation d'irresponsabilité et de lâcheté.



Je comprends et partage votre déception sur ce point. Mais sans vouloir être désagréable, je pense que le ton trivial que vous employez régulièrement n'encourage pas vos interlocuteurs à vous répondre sereinement. Vous trouvez la forme correcte, mais ce n'est peut être pas le cas de vos interlocuteurs.

Et si vous jugez que les arguments avancés sont fallacieux pour diverses raisons, dites vous bien que le lecteur s'en rendra compte à coup d'argumentation de votre part. Mais si vous restez aussi triviale, vous risquez juste de devenir inaudible.

La discussion est possible si on se donne les moyens de la rendre cordiale.

Et il serait dommage de s'en priver car il y a beaucoup à dire.

Date de publication : 30/03/2018 21:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Quand au cas 103, j'aurais aimé avoir la phrase d'armes de l'arbitre. Car je me demande s'il n'y a pas une parade de droite (sixte) et une riposte.

Peut être avez vous moyen de vérifier celà ?

Date de publication : 30/03/2018 22:02
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Quand au cas 103, j'aurais aimé avoir la phrase d'armes de l'arbitre. Car je me demande s'il n'y a pas une parade de droite (sixte) et une riposte.

Peut être avez vous moyen de vérifier celà ?


Cas 163 je suppose.
En pas à pas, on voit bien que le fleuret du tireur de droite reste à l'extérieur par rapport au fleuret du tireur de gauche tout au long de l'attaque de gauche. Pour moi pas de parade.

Date de publication : 30/03/2018 22:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Tout à fait d'accord.pas de parade donc pas de riposte.

Date de publication : 30/03/2018 22:45
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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J'ai regardé au moins dix fois pour être sur, on ne voit pas grand chose si il y a parade c'est pas sixte la suis certain éventuellement une quarte haute qu'en pensez vous!!

Date de publication : 31/03/2018 02:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

truffe a écrit :
J'ai regardé au moins dix fois pour être sur, on ne voit pas grand chose si il y a parade c'est pas sixte la suis certain éventuellement une quarte haute qu'en pensez vous!!


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Date de publication : 31/03/2018 10:11
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Je reviens sur ce que j’ai écrit plus haut : le constat du fil de cette discussion est sans appel mais la possibilité de faire bouger les choses ainsi me semble limité ... alors qu’une lettre officielle signée par un certain nombre de présidents de club , maîtres d’armes ... pourrait obliger notre fédération à prendre position sur le problème

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia va lancer un seating à Melun! La on aurait une visuel de la gronde ambiante qui remue le monde de l escrime. Enfin d Escrime Info pardon. Mais bon pour ça il faudrait qu il mette les pieds sur une compétition de fleuret!!!

Date de publication : 31/03/2018 10:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

LeBouseux a écrit :
Citation :

truffe a écrit :
J'ai regardé au moins dix fois pour être sur, on ne voit pas grand chose si il y a parade c'est pas sixte la suis certain éventuellement une quarte haute qu'en pensez vous!!


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Merci, c'est trop gentil et les autres sil vous plait.

Date de publication : 31/03/2018 11:01
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Hirad , un règlement qui ne sert à rien c quand même gênant pour un sport (qui plus est , un sport olympique)... il faut clarifié soit dans un sens soit dans l’autre ! Vous ne pensez tout de même pas que le règlement est respecté ?

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Marsah a écrit :
Je reviens sur ce que j’ai écrit plus haut : le constat du fil de cette discussion est sans appel mais la possibilité de faire bouger les choses ainsi me semble limité ... alors qu’une lettre officielle signée par un certain nombre de présidents de club , maîtres d’armes ... pourrait obliger notre fédération à prendre position sur le problème


Bah essayez de mettre quelques fleurettistes dans le lot ce sera plus crédible...

Date de publication : 31/03/2018 12:17
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Je pense que le double discours tenu aux élèves fleurettistes ne satisfait pas tout le monde ...

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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Le respect des règles et le courage sont des valeurs primordiales de l’escrime ...(enfin c’est ce que dit internet !!)

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Marsah a écrit :
Je pense que le double discours tenu aux élèves fleurettistes ne satisfait pas tout le monde ...


Alors ça c'est vrai : il fallait voir la semaine dernière à Henin sur le CN M15 quand tous les MA ont respecté un minute de silence en mémoire du défunt T86... C'était beau

Et quand le tireur de droite à dit : "si vous ne me donnez pas l'attaque sur prep je me change en Malicia", là on a eu peur !!!

Plus sérieusement il faudra que l'on m'explique comment on laisse certains arbitres arbitrer. Pas ceux dont l'autre parle mais ceux qui ne voulant pas s'embêter vont pourrir un match en privilégiant celui qui mène...
Le genre d'arbitre qui quand il/elle arrive sur une poule provoque de tous autour de la piste un "non pu.... pas elle...."
Et qu'on les laisse arbitrer une demie finale alors là cela me dépasse...

Date de publication : 31/03/2018 13:31
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Parfait lestat , il semble que le double discours tenu aux jeunes ne vous pose aucun soucis de déontologie... c’est vrai ,du moment qu’un jeune peut mettre en avant son club par ses résultats, tout va bien (et les valeurs qu’on lui inculque cela passe bien ,bien après ; du moment que les adultes peuvent se mettre en valeurs...)

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Marsah vous mélangez tout... Mais ce n'est en aucun cas un problème de déontologie.
Les problèmes inhérents au club pour lever des subventions sont réels et imposent effectivement d'avoir des résultats.

Maintenant un bon MA va savoir enseigner tous les aspects du fleuret en apprenant les bases et ce qu'il est judicieux de faire aujourd'hui. Vous croyez tous (épéistes) que gagner sans donner de fers est faciles mais je vous invite tous à essayer.

Nous avons peut-être la chance d'avoir un très bon MA dans notre club, mais je suis certain d'une chose si demain les règles de Malicia étaient adoptées, nos tireurs seraient capables de faire autant de résultats.


Date de publication : 31/03/2018 15:56
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Lestat , je suis désolé mais enseigner d’une part les valeurs ,comme le respect des règles par exemple,et d’autres part expliquer que les règles ne doivent pas être respecté ( tenir ce discours à la fois aux tireurs et aux arbitres en formation ! ), cela me semble bien être un problème pour la déontologie du pédagogue qui tient ce double discours...En terme d’ethique professionnelle.pour un pédagogue ,être obligé d’apprendre à ses élèves à ne pas respecter les règles c’est quand même moyen !
Je ne mélange pas tout , je remarque simplement qu’entre le respect et l’enseignement des valeurs et la course aux résultats le choix semble se faire en faveur de la course aux résultats.
On peut dénoncer la situation dans l’anonymat mais interrogée concrètement et officiellement nos dirigeants sur la question ,cela demande un peu de courage .
Pour ce qui est du fleuret moderne rien n’empêche qu’une réforme du règlement se fasse dans ce sens , si c’est la volonté de la majorité des fleurettistes, mais qu’au moins le respect des règles soit à nouveau une valeur à transmettre à nos enfants...

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Marsah sur la finalité d'accord avec vous.

Sur le reste ce sont toujours des règles à respecter écrites ou non...Il n'y a pas de recherche de résultat mais simplement de permettre à des jeunes de s'épanouir dans un sport.

et nous ne parlons pas là des valeurs de ce sport qui sont fondamentales et qui n'ont rien à voir avec le règlement...

Date de publication : 31/03/2018 16:26
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Le non respect du règlement interroge tout de même sur la valeur respect des règles...L’attitude de faire l’autruche depuis 20 ans sur un problème aussi « anecdotique « (dans le sens où il n’y a pas mort d’homme quand même !) interroge également sur la valeur courage des adultes responsables de notre sport !

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Mais comprenez que les règles existent mais elles sont non écrites.

Je dirai que cela va plus loin encore car il y a encore certains arbitres qui jugent la main et le tireur doit s'adapter.

Ce n'est en aucun cas la faute du tireur ou de MA qui vont respecter les règles fixer par l'arbitres. C'est par contre la responsabilité des institutions qui laissent cet état de fait.

Date de publication : 31/03/2018 21:16
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