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(1) 2 »


Signature électronique
#1
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Le logiciel d'escrime Fencing Fox publie ce soir une version permettant la signature électronique des documents à l'aide d'un téléphone portable ou d'une tablette. La signature est retranscrite sur les PDFs des feuilles de match.
https://fencingfox.com

Joindre un fichier:



jpg  signatureMatch.jpg (21.95 KB)
23404_5fc1421944fb9.jpg 405X551 px

Date de publication : 27/11/2020 19:15
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Re : Signature électronique
#2
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
oh c’est super genial !!

ps : les modos ! c’est bon là ! on ne va pas supprimer’nos’posts ?
deja qu’avec le,confinement c’est le desert sur EI ! si en plus vous élevez les,posts’qui essaient de fzire sourire ! autant sortir sans masque !!

Date de publication : 27/11/2020 21:26
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Signature électronique
#3
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Informations utilisateur
Bonjour,

Si la signature des Présidents et/ou des Arbitres est requise sur les feuilles de match, c’est pour en authentifier le contenu.
La signature requise en principe, comme dans tout autre situation, doit être réellement celle de l’intéressé(e), et nom une simple croix, des initiales ou un prénom… Sinon tout ce protocole est inutile !

Or, on touche là à un nouvel usage informatique qui tend à se répandre, au risque de devenir exclusif. On s’y trouve déjà confronté lors que l’on nous remet une LRAR, à la banque quand on fait un virement, chez le notaire … etc
Fort heureusement il est encore possible de s’y opposer en exigeant une ‘signature papier’ (jusqu’à quand ?), ou de signer n’importe comment (mais alors quel est l’intérêt de devoir signer ?)

Pourquoi cette résistance ? Voici !
La signature électronique sur un sabot, un portable, une tablette ou tout autre terminal de saisie informatique y est mémorisée sous forme d'un fichier qui est envoyé ou ‘interfacé’ vers un système central où elle est conservée à des fins de certification du document qu’elle accompagne.
Or un fichier ça se duplique/pirate facilement. Et un site informatique, ça peut hélas être ‘cracké’ !
L’actualité nous montre périodiquement l’existence de ces méfaits. Lesquels touchent même les ‘grands comptes’ spécialisés comme Apple, Sony …
On peut ne pas avoir envie que notre propre signature se ballade et risquer de se trouver prétendument signataire d’un document qu’on n’aurait même pas vu.

La signature électronique est certes bien pratique, mais elle crée un nouvel espace de risques pour tout citoyen pour qui il sera très dur de contester, tant la connaissance des techniques en œuvre est nécessaire, lesquelles sont complexes, évolutives et localisées dans les infrastructures des organismes/administrations/sociétés auxquelles on ne peut avoir accès.
Seule la signature papier permet de prouver que c’est un original.

Le dispositif de signature électronique du logiciel d'escrime Fencing Fox, que je ne connais pas, participe à ce nouvel espace de risques pour tout citoyen… Et poussons la névrose jusqu'à imaginer que ce pourrait frauduleusement être le média de capture de signatures par des pirates mal-intentionnés...

Il faut reconnaître l’inventivité de ses concepteurs. La méfiance n’est pas vis-à-vis d’eux, mais d’une inquiétante pratique qui tend à se généraliser, et leur trouvaille y participe.
Conclusion : toujours signer d’une croix

Je les prie de m’excuser pour mon intervention sur un sujet d’actualité dont les conséquences possibles nous dépassent … mais pour lequel on n’est pas obligé de se laisser faire, et d'en passer les risques sous silence.

Cordialement

Date de publication : 27/11/2020 21:49
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Re : Signature électronique
#4
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

mortderire a écrit :
oh c’est super genial !!

ps : les modos ! c’est bon là ! on ne va pas supprimer’nos’posts ?
deja qu’avec le,confinement c’est le desert sur EI ! si en plus vous élevez les,posts’qui essaient de fzire sourire ! autant sortir sans masque !!


Les modos ont censuré quel post ?

Date de publication : 28/11/2020 09:31
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Signature électronique
#5
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

pseudo a écrit :
Seule la signature papier permet de prouver que c’est un original.

Si c'était si simple...
Pour penser le futur, regarder le passé n'est pas inutile.
Tiens, dites-moi, non pas qui a signé (parce que ce n'est qu'un seul mot), mais qui a écrit ce long texte sur tout une page et même plus ?
Image redimensionnée

Alors ? Dreyfus ou Esterhazy ? Ou encore quelqu'un d'autre ? Les experts en écriture se sont suffisamment discrédités à l'époque sur ce bordereau.

Si on regarde le présent, cela fait 20 ans que la signature électronique existe, du loin légalement dans notre droit.
Et il ne faut pas avoir une vision naïve de la chose : la signature électronique n'est pas une image de la signature manuscrite. La signature électronique est un procédé électronique plus complexe et très réglementé... beaucoup plus que la simple signature manuscrite.

En fait, là, on est face à une "signature électronique manuscrite". La valeur juridique est très faible voire nulle : que voulez-vous que quelques traits vaguement et péniblement tracé sur un écran tactile plus ou moins performant ait une valeur ? Qu'ils permettent de connaître votre identité. Montrez-moi un expert en écriture prêt à trancher radicalement face à une contestation !

C'est un argument commercial du fournisseur du logiciel, qui au fond, n'a que guère de poids.
Je suis d'accord qu'il faut toujours s'interroger sur la valeur de la signature électronique, mais c'est une question qui n'est pas simple, et le papier n'est pas forcément la solution : des cas d'usurpation d'identité, avec des signatures de contrat de crédit, cela existe, et que ce soit papier ou électronique, les emmerdements reviennent au final au même pour la personne qui est est victime.

Cela dit, il y a aussi derrière tout cela des interrogations philosophiques insondables sur ce qu'est l'identité...

Date de publication : 28/11/2020 10:10
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Signature électronique
#6
Habitué
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Informations utilisateur
Bonjour,
Tout d'abord je vous remercie de ce débat passionnant. Toutefois, j'ai vérifié auprès des autorités FFE et FIE, aucune signature n'est obligatoire en escrime. Donc le débat sur la légitimité du moyen électronique n'a pas lieu d'être.
Il reste des pratiques, par exemple la signature des feuilles de poule. Il peut être pratique de garder une trace des scores à un moment donné.
Par ailleurs la signature manuscrite peut tout aussi bien être scannée et réutilisée...
Pour information, le logiciel Fencing Fox possède son propre serveur, et si vous utilisez un wifi non connecté à l'extérieur, la signature n'ira pas plus loin que le PC du DT. Il ne s'agit pas de "cloud" comme le laisse entendre pseudo.
Cette signature a été demandée par les utilisateurs

Date de publication : 28/11/2020 12:44
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Re : Signature électronique
#7
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Fox06 a écrit :
Pour information, le logiciel Fencing Fox possède son propre serveur, et si vous utilisez un wifi non connecté à l'extérieur, la signature n'ira pas plus loin que le PC du DT. Il ne s'agit pas de "cloud" comme le laisse entendre pseudo.


Certes, mais enfin, vous proposez bien une version permettant une sauvegarde "éventuellement dans le cloud" (sic) : c'est un choix de l'organisateur, mais est-il précisé au tireur, cela reste à prouver.

Par ailleurs, hors question de nuage informatique, pouvez-vous nous parler précisément de la sécurisation de la communication entre le serveur (poste du DT) et les tablettes utilisées par les arbitres ?

Date de publication : 28/11/2020 13:19
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Signature électronique
#8
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Informations utilisateur
@ Fox06

Reprenant vos commentaires :
- Le ‘’débat’’ porte, à l’occasion de votre logiciel, sur la sécurité générale de la signature ‘’non-papier’’. La FIE et la FFE n’ont rien à voir là-dedans.
- Si la signature papier peut être scannée et réutilisée, il suffit de demander à voir l’original papier. Cela montre bien qu’il faut refuser toute version électronique de document signé. C’est peut-être à pondérer quand il s’agit du bas d’une feuille de poule …
- Je ne pensais pas du tout au cloud. Là encore, j’attaque le principe général de la ‘’signature non papier’’. Mais en poursuivant dans l’architecture technique que vous évoquez (serveur, pc du DT ...), on peut tout à fait imaginer qu’un spécialiste capte via le WIFI, cracke votre serveur … etc Ce dispositif n’est pas inviolable. Là encore, ce n’est pas le logiciel Fencing Fox que je mets en cause, mais cette pratique qui tend à se généraliser … et pas pour des feuilles de poule !
- ‘’ Cette signature a été demandée par les utilisateurs’’ Dans le monde des entreprises on dirait ‘’C’est bien une des rares fois où on accède à leur demande’’

Date de publication : 28/11/2020 15:32
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Re : Signature électronique
#9
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Informations utilisateur
@ Fox06

Mon post précédent a été ‘amputé’ …

Je loue votre inventivité, mais je ne suis pas sûr QUE LE PRINCIPE dans lequel elle s’inscrit contribue à mieux sécuriser nos arts de vivre.

Cordialement

Date de publication : 28/11/2020 15:34
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Re : Signature électronique
#10
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Informations utilisateur
@ Malicia

Tout d’abord, je dois préciser que l’appellation ‘’signature électronique’’ que j’ai utilisée, est effectivement impropre, il aurait fallu dire ‘’photo numérique de la signature’’ !
Il y a un manque de clarté dans le langage courant à ce sujet ( voulu … ou pas … ?) où on entretient la confusion entre ‘’photo numérique de la signature’’ et ‘’signature électronique’’.

Oui, la certification n’est pas simple, et cela peut même être très ‘’compliqué’ dans un cas comme dans l’autre.

Sachant que la ‘’photo numérique de la signature’’ peut être piratée avec les utilisations frauduleuses déjà évoquées, mais que la vraie ‘’signature électronique’’ si elle n’a pas ce même inconvénient, nécessite que le signataire s’inscrive dans un dispositif technique et administratif complètement hors de la portée du ‘’citoyen moyen’’. Avec éventuellement l’intervention d’un ‘’Tiers de confiance’’ …
Il faut en effet que cette ‘’signature électronique’’ permette l’identification exclusive du signataire, que celui-ci puisse garder sous son contrôle exclusif la procédure de création de sa signature, et elle doit être complètement liée au document concerné et permette de détecter toute fraude …

Or le sujet de ce post porte sur la ‘’photo numérique de la signature’’ dans le cadre d’un outil informatique d’aide à l’organisation de matches.
C’est ce principe qui tend à se généraliser que je relève et auquel on n’a vraiment rien à gagner dans la sécurité de notre art de vivre !

Oui hélas Malicia, il pourra toujours y avoir des faux en écriture qui pourront mettre les graphologues en échec, mais j’aimerais bien savoir comment on peut procéder pour contester SIMPLEMENT l’utilisation frauduleuse d’une signature par la duplication du fichier ‘’photo numérique de la signature’’, au bas d’un document !

Je rappelle que ce qui est en cause n’est pas ce logiciel, mais le principe général de la ‘’photo numérique de la signature’’, qui tend à se généraliser.

Date de publication : 28/11/2020 15:39
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Re : Signature électronique
#11
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Informations utilisateur
Bonsoir,

Nous saluons cette initiative ainsi que toutes les initiatives qui tendent au progrès, mais dans le respect des droits et libertés individuelles et collectives.

Sur le fond, nous comprenons le débat que suscite la signature électronique.

La question qui semble animer les échanges porte sur son efficience et sa valeur juridique ?

Sur le plan juridique : cette question a été tranchée par la loi no 2000-230 du 13 mars 2000 portant adaptation du droit de la preuve aux technologies de l'information et relative à la signature électronique.

Qui la précise dans ses articles contingentés dans le code civil ( lire ci-après).

Nous avons surligné ( sans être exhaustif) quelques termes clefs pour alimenter davantage le débat dans ce forum.

----------------------------

Article 1er

I. - L'article 1316 du code civil devient l'article 1315-1.

II. - Les paragraphes 1er, 2, 3, 4 et 5 de la section 1 du chapitre VI du titre III du livre III du code civil deviennent respectivement les paragraphes 2, 3, 4, 5 et 6.

III. - Il est inséré, avant le paragraphe 2 de la section 1 du chapitre VI du titre III du livre III du code civil, un paragraphe 1er intitulé : « Dispositions générales », comprenant les articles 1316 à 1316-2 ainsi rédigés :

« Art. 1316. - La preuve littérale, ou preuve par écrit, résulte d'une suite de lettres, de caractères, de chiffres ou de tous autres signes ou symboles dotés d'une signification intelligible, quels que soient leur support et leurs modalités de transmission.

« Art. 1316-1. - L'écrit sous forme électronique est admis en preuve au même titre que l'écrit sur support papier, sous réserve que puisse être dûment identifiée la personne dont il émane et qu'il soit établi et conservé dans des conditions de nature à en garantir l'intégrité.

« Art. 1316-2. - Lorsque la loi n'a pas fixé d'autres principes, et à défaut de convention valable entre les parties, le juge règle les conflits de preuve littérale en déterminant par tous moyens le titre le plus vraisemblable, quel qu'en soit le support. »
Article

Article 2

L'article 1317 du code civil est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Il peut être dressé sur support électronique s'il est établi et conservé dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. »
Article

Article 3

Après l'article 1316-2 du code civil, il est inséré un article 1316-3 ainsi rédigé :

« Art. 1316-3. - L'écrit sur support électronique a la même force probante que l'écrit sur support papier. »
Article

Article 4

Après l'article 1316-3 du code civil, il est inséré un article 1316-4 ainsi rédigé :

« Art. 1316-4. - La signature nécessaire à la perfection d'un acte juridique identifie celui qui l'appose. Elle manifeste le consentement des parties aux obligations qui découlent de cet acte. Quand elle est apposée par un officier public, elle confère l'authenticité à l'acte.

« Lorsqu'elle est électronique, elle consiste en l'usage d'un procédé fiable d'identification garantissant son lien avec l'acte auquel elle s'attache. La fiabilité de ce procédé est présumée, jusqu'à preuve contraire, lorsque la signature électronique est créée, l'identité du signataire assurée et l'intégrité de l'acte garantie, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. »
Article

Article 5

A l'article 1326 du code civil, les mots : « de sa main » sont remplacés par les mots : « par lui-même ».

--------------------------------

Sur son efficacité
: nous pensons qu'il appartient à la FFE ( commission arbitrage ) d'apporter les éléments de réponse sur son utilisation, sa valeur rajoutée....etc, pour les tireurs, les arbitres , le DTN...,

Sportivement,
https://www.parents-escrime-pdl.com/

Date de publication : 28/11/2020 16:24
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Re : Signature électronique
#12
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Escrime-partage a écrit :
Sur le plan juridique : cette question a été tranchée par la loi no 2000-230 du 13 mars 2000 portant adaptation du droit de la preuve aux technologies de l'information et relative à la signature électronique.

Qui la précise dans ses articles contingentés dans le code civil ( lire ci-après).

Nous avons surligné ( sans être exhaustif) quelques termes clefs pour alimenter davantage le débat dans ce forum.

----------------------------

Article 1er

I. - L'article 1316 du code civil devient l'article 1315-1.

II. - Les paragraphes 1er, 2, 3, 4 et 5 de la section 1 du chapitre VI du titre III du livre III du code civil deviennent respectivement les paragraphes 2, 3, 4, 5 et 6.

III. - Il est inséré, avant le paragraphe 2 de la section 1 du chapitre VI du titre III du livre III du code civil, un paragraphe 1er intitulé : « Dispositions générales », comprenant les articles 1316 à 1316-2 ainsi rédigés :

« Art. 1316. - La preuve littérale, ou preuve par écrit, résulte d'une suite de lettres, de caractères, de chiffres ou de tous autres signes ou symboles dotés d'une signification intelligible, quels que soient leur support et leurs modalités de transmission.

« Art. 1316-1. - L'écrit sous forme électronique est admis en preuve au même titre que l'écrit sur support papier, sous réserve que puisse être dûment identifiée la personne dont il émane et qu'il soit établi et conservé dans des conditions de nature à en garantir l'intégrité.

« Art. 1316-2. - Lorsque la loi n'a pas fixé d'autres principes, et à défaut de convention valable entre les parties, le juge règle les conflits de preuve littérale en déterminant par tous moyens le titre le plus vraisemblable, quel qu'en soit le support. »
Article

Article 2

L'article 1317 du code civil est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Il peut être dressé sur support électronique s'il est établi et conservé dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. »
Article

Article 3

Après l'article 1316-2 du code civil, il est inséré un article 1316-3 ainsi rédigé :

« Art. 1316-3. - L'écrit sur support électronique a la même force probante que l'écrit sur support papier. »
Article

Article 4

Après l'article 1316-3 du code civil, il est inséré un article 1316-4 ainsi rédigé :

« Art. 1316-4. - La signature nécessaire à la perfection d'un acte juridique identifie celui qui l'appose. Elle manifeste le consentement des parties aux obligations qui découlent de cet acte. Quand elle est apposée par un officier public, elle confère l'authenticité à l'acte.

« Lorsqu'elle est électronique, elle consiste en l'usage d'un procédé fiable d'identification garantissant son lien avec l'acte auquel elle s'attache. La fiabilité de ce procédé est présumée, jusqu'à preuve contraire, lorsque la signature électronique est créée, l'identité du signataire assurée et l'intégrité de l'acte garantie, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. »
Article

Article 5

A l'article 1326 du code civil, les mots : « de sa main » sont remplacés par les mots : « par lui-même ».


Ce n'est pas pour rien que j'ai écrit dans un message précédent : Si on regarde le présent, cela fait 20 ans que la signature électronique existe.
Mais vous ramenez votre fraise en citant un texte qui a 20 ans... Aujourd'hui, il faut lire les articles 1363 à 1380 du Code civil et notamment l'article 1367. Lorsque vous soulignez un morceau de l'article 1316-4 devenu 1367, Vous croyez rendre service mais jetez la plus totale confusion : "La fiabilité de ce procédé est présumée, jusqu'à preuve contraire, lorsque la signature électronique est créée, l'identité du signataire assurée et l'intégrité de l'acte garantie, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat", citez-vous en soulignant
Mais lisez jusqu'au bout ; ce qui est visé, c'est le décret n°2017-1416 et ensuite le règlement européen eIDAS.

Et la signature électronique en question qui est présumée fiable jusqu'à preuve contraire, c'est uniquement la signature électronique qualifiée, qui est un procédé très contraignant.

En bref, l'image d'un signature manuscrite, ce n'est pas une signature électronique au sens du texte que vous citez très maladroitement.
En gros, vous n'y comprenez rien.

Par contre, ce qui est véritablement intéressant, c'est de se poser la question de la sécurité du logiciel... notamment au regard du RGPD ! Parce que personne n'a envie que sa signature manuscrite, données personnelles, soit récupérée malintentionneusement. Sur un résultat de compétition, on peut passer, pas sur des éléments plus personnels.
D'où les questions importantes auxquels devraient répondre précisément fox06 :
- Est-ce que les données sont cryptés et protégés sur le serveur.
- Quel est le niveau de protection de la communication wifi entre le serveur qui est dans la salle en général, et les mobiles ou tablettes utilisées par les arbitres.
Je rappelle que ce sont de données personnelles dont on parle... et le RGPD fixe des obligations de sécurité.

Date de publication : 28/11/2020 17:21
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Signature électronique
#13
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Informations utilisateur
@ Escrime-partage

Je pense hasardeux de qualifier tout de go qu’une initiative tend au progrès.
Pourquoi ? Parce qu’elle utilise l’électronique ?
Ca semble un peu court !
Qu’en est-il des usages et des risques ? et c’est là qu’est la question.

Je rectifierai sur ce que vous qualifiez ‘’ La question qui semble animer les échanges …‘’. Ce n’est pas l’efficience (i.e. efficacité de rendement) ni sa valeur juridique qui est reconnue pour ce qui concerne la ‘’signature électronique’’.
Le point que je soulève est le risque pris dans l’utilisation frauduleuse de la duplication possible du fichier d’une signature photo-enregistrée, et l’impossibilité simple (voire l’impossibilité) de pouvoir la contester et de s’en défendre.
Grave situation qui n’existe pas devant un original papier (exception faite des rares difficultés graphologiques comme évoquées par Malicia)

L’affichage des articles de loi que vous affichez est certes impressionnant, mais … hors sujet.
Oui la vraie ‘’signature électronique’’ dûment mise en œuvre est juridiquement encadrée et garantie, mais ce n’est pas le sujet.
Le sujet concerne l’enregistrement informatique d’un graphisme, celui d’une signature.
Trouvez-nous donc ce qui traite des garanties de ce sujet !

Vous concluez ‘’ nous pensons qu'il appartient à la FFE …‘’, peut-être, mais ce n’est pas l’objet de mon intervention.

Pour vous, je reformule : La signature manuscrite enregistrée informatiquement, procédure qui tend à se généraliser, est un usage sans garantie et donc dangereux.

Ce point de vue apparait alors qu’un logiciel appuie certaines de ses fonctionnalités sur ce principe qui tend à tout faire signer, avec son doigt ou un stylet, sur un écran…
Même pour une feuille de poule, le graphisme de votre signature manuscrite sur écran pourrait être techniquement capté, avec le risque d’être utilisée malhonnêtement.

Sincèrement désolé pour le logiciel Fencing Fox sur ce point !

Cordialement

Date de publication : 28/11/2020 17:33
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Re : Signature électronique
#14
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Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

Escrime-partage a écrit :
Sur le plan juridique : cette question a été tranchée par la loi no 2000-230 du 13 mars 2000 portant adaptation du droit de la preuve aux technologies de l'information et relative à la signature électronique.

Qui la précise dans ses articles contingentés dans le code civil ( lire ci-après).

Nous avons surligné ( sans être exhaustif) quelques termes clefs pour alimenter davantage le débat dans ce forum.

----------------------------

Article 1er

I. - L'article 1316 du code civil devient l'article 1315-1.

II. - Les paragraphes 1er, 2, 3, 4 et 5 de la section 1 du chapitre VI du titre III du livre III du code civil deviennent respectivement les paragraphes 2, 3, 4, 5 et 6.

III. - Il est inséré, avant le paragraphe 2 de la section 1 du chapitre VI du titre III du livre III du code civil, un paragraphe 1er intitulé : « Dispositions générales », comprenant les articles 1316 à 1316-2 ainsi rédigés :

« Art. 1316. - La preuve littérale, ou preuve par écrit, résulte d'une suite de lettres, de caractères, de chiffres ou de tous autres signes ou symboles dotés d'une signification intelligible, quels que soient leur support et leurs modalités de transmission.

« Art. 1316-1. - L'écrit sous forme électronique est admis en preuve au même titre que l'écrit sur support papier, sous réserve que puisse être dûment identifiée la personne dont il émane et qu'il soit établi et conservé dans des conditions de nature à en garantir l'intégrité.

« Art. 1316-2. - Lorsque la loi n'a pas fixé d'autres principes, et à défaut de convention valable entre les parties, le juge règle les conflits de preuve littérale en déterminant par tous moyens le titre le plus vraisemblable, quel qu'en soit le support. »
Article

Article 2

L'article 1317 du code civil est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Il peut être dressé sur support électronique s'il est établi et conservé dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. »
Article

Article 3

Après l'article 1316-2 du code civil, il est inséré un article 1316-3 ainsi rédigé :

« Art. 1316-3. - L'écrit sur support électronique a la même force probante que l'écrit sur support papier. »
Article

Article 4

Après l'article 1316-3 du code civil, il est inséré un article 1316-4 ainsi rédigé :

« Art. 1316-4. - La signature nécessaire à la perfection d'un acte juridique identifie celui qui l'appose. Elle manifeste le consentement des parties aux obligations qui découlent de cet acte. Quand elle est apposée par un officier public, elle confère l'authenticité à l'acte.

« Lorsqu'elle est électronique, elle consiste en l'usage d'un procédé fiable d'identification garantissant son lien avec l'acte auquel elle s'attache. La fiabilité de ce procédé est présumée, jusqu'à preuve contraire, lorsque la signature électronique est créée, l'identité du signataire assurée et l'intégrité de l'acte garantie, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. »
Article

Article 5

A l'article 1326 du code civil, les mots : « de sa main » sont remplacés par les mots : « par lui-même ».


Ce n'est pas pour rien que j'ai écrit dans un message précédent : Si on regarde le présent, cela fait 20 ans que la signature électronique existe.
Mais vous ramenez votre fraise en citant un texte qui a 20 ans... Aujourd'hui, il faut lire les articles 1363 à 1380 du Code civil et notamment l'article 1367. Lorsque vous soulignez un morceau de l'article 1316-4 devenu 1367, Vous croyez rendre service mais jetez la plus totale confusion : "La fiabilité de ce procédé est présumée, jusqu'à preuve contraire, lorsque la signature électronique est créée, l'identité du signataire assurée et l'intégrité de l'acte garantie, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat", citez-vous en soulignant
Mais lisez jusqu'au bout ; ce qui est visé, c'est le décret n°2017-1416 et ensuite le règlement européen eIDAS.

Et la signature électronique en question qui est présumée fiable jusqu'à preuve contraire, c'est uniquement la signature électronique qualifiée, qui est un procédé très contraignant.

En bref, l'image d'un signature manuscrite, ce n'est pas une signature électronique au sens du texte que vous citez très maladroitement.
En gros, vous n'y comprenez rien.

Par contre, ce qui est véritablement intéressant, c'est de se poser la question de la sécurité du logiciel... notamment au regard du RGPD ! Parce que personne n'a envie que sa signature manuscrite, données personnelles, soit récupérée malintentionneusement. Sur un résultat de compétition, on peut passer, pas sur des éléments plus personnels.
D'où les questions importantes auxquels devraient répondre précisément fox06 :
- Est-ce que les données sont cryptés et protégés sur le serveur.
- Quel est le niveau de protection de la communication wifi entre le serveur qui est dans la salle en général, et les mobiles ou tablettes utilisées par les arbitres.
Je rappelle que ce sont de données personnelles dont on parle... et le RGPD fixe des obligations de sécurité.


@ Malicia +++

RGPD est aussi un autre aspect à respecter qui fait partie du problème !

Date de publication : 28/11/2020 17:37
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Re : Signature électronique
#15
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Bonsoir,

Nous sommes habitués ( nous ne sommes pas les seuls ) à voir des donneurs de leçon sur ce forum. Passons !

Nous allons juste répondre sur un seul point ( pas le temps de polémiquer sur des points de détails sans intérêt).

La loi que nous avions mentionnées ( que vous qualifiez de vieille , bientôt vous allez la qualifier de caduque es-qualité éminent juriste ) , elle est qualifiée par le droit français comme le " texte fondateur ".
Et quand on cite des textes , on va la source.

Nous vous donnons le lien de legifrance ( dont nous avions extrait fidèlement les articles pour simplifier les choses ) :

https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id ... 000399095/?isSuggest=true

qui vous permet d'avoir les mises à jour article par article ( modifié ) et qui pourrait vous renvoyer même à la jurisprudence.
Vous pouvez même faire des recherches doctrinales en la matière. Rien ne vous empêche, non plus, d'aller extraire les autres normes juridiques décrets d'application, circulaires réglementaires, Avis du Conseil d'Etat , règlement européen,...( enfin bon courage ! ),

Ce dont parle " Fox 06 " c'est la signature électronique.

Le débat du support sur lequel intervient cette signature électronique n'est pas moins important. Et il appartient au fabricant du logiciel de donner toutes les garanties légales aux autorités compétentes et structures concernées ( CNIL, FFE...), mais il n'a pas à les donner ni à nous, ni à pseudo, ni à Malicia....etc.

Nous vous laissons avec votre petite bagarre de " c'est moi le sachant , c'est moi le plus fort ! "

Sportivement,
https://www.parents-escrime-pdl.com/

Date de publication : 28/11/2020 18:49
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Re : Signature électronique
#16
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Je précise que la signature n'est pas une photo du papier, mais que le logiciel permet la saisie sur écran.
Le logiciel ne stocke pas les signatures au delà de l'impression sur papier. Il utilise les procédés de chiffrement classique en web (https).
Par ailleurs, ce n'est pas un logiciel gratuit, donc il n'a pas besoin de vendre les données pour vivre.
Savez-vous que vous écrivez actuellement sur un site non sécurisé ?

Date de publication : 28/11/2020 19:42
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Re : Signature électronique
#17
Accro
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Informations utilisateur
@ Escrime-partage

Et … vous appelez ça un ‘’ partage ’’ ! !

On a plutôt l’impression d’un règlement de compte !

Le terme ‘’signature électronique’’ de ce post est trompeur, puisqu’il ne s’agit absolument pas du dispositif relaté dans les textes de loi que vous citez.

Le fait de saisir la signature sur smartphone ou tablette évoqué par Fencing Fox et l’image communiquée dans le post n°1 de ce sujet montrent qu’il s’agit bien du graphisme de la signature enregistré en direct sur écran, avec le doigt ou un stylet...

Renseignez-vous, la question n’est pas le support, mais le processus. Dans un cas il s’agit de l’image de la signature (smartphone ou tablette) dans l’autre il s’agit d’une signature numérique codée (signature électronique).
Ce ne sont pas les mêmes choses qui sont traitées.

Or le dispositif ‘’signature électronique’’ ne permet pas que celle-ci soit dupliquée puisque inscrite dans un processus de chiffrage (=cryptage) avec le document concerné, alors qu’une image de la signature (smartphone ou tablette) peut aisément être dupliquée comme tout fichier.

Juste pour info, dans un esprit de partage …

Date de publication : 28/11/2020 20:08
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Re : Signature électronique
#18
Accro
Accro


Informations utilisateur
@ Fox06

Je n’avais pas d'avis concernant le logiciel Fencing fox, mais compte tenu de la qualité de vos remarques … je m’interroge…

Il est clair que cette nouvelle fonctionnalité présentée consiste en une signature avec le doigt ou un stylet.
Dont le résultat, d’une façon ou d’une autre, peut être dupliqué (fichier) ou intercepté (flux de données), et utilisé à mauvais escient.

Sans vouloir vous reprendre, je ne suis pas sûr que l’on puisse parler du même 'procédé de chiffrement’ pour https, ou alors quelle est la clé privée, à l'instar de celle utilisée pour la vraie ‘’signature électronique’’ ?
Je pense par ailleurs qu’il est trompeur que vous parliez de ‘’signature électronique’’ et tentiez peut-être d’en récolter l’aura … alors qu’il s’agit en fait d’un simple traitement et transfert d’image numérisée ! Lequel peut être piraté !

Il va sans dire que vous en avez tout à fait le droit…
de même, s'il s'agit d’informer sur les risques de la pratique de signature sur écran, laquelle tend à se généraliser...

Je n’ai pas noté que vous étiez suspecté de récolter des informations personnelles pour les vendre. Ceci ne vous dispense pas de devoir respecter le RGPD.

Oui merci, nous communiquons sur un site non sécurisé (http://www.escrime-info.com/), mais sécurisé ou pas, jamais n’y ferai de signature manuscrite quel que soit le terminal de saisie, et je le déconseille à tous pour les mêmes raisons de sécurité.

Il est dommage que vous ne reconnaissiez pas les risques de la saisie et du traitement informatique de signatures manuscrites, cela permettrait d’élargir la perspective de votre approche.

Cordialement

Date de publication : 28/11/2020 21:10
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Re : Signature électronique
#19
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Bonsoir pseudo, je ne comprends pas votre remarque. Il a aussi des risques avec la signature papier que n'importe qui peut photographier lorsqu'elle circule entre les tireurs, traverse le gymnase ou glisse par terre ...

Date de publication : 28/11/2020 21:44
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Re : Signature électronique
#20
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Purée alors déjà que l'on avait "LExpert" à deux balles, ensuite "Malicia" qui lui ressemble comme deux gouttes d'eaux (hasard, coïncidence, schizophrénie) bref eux au moins ils abordent des sujets qu'ils maîtrisent (on est d'accord ou non avec eux, s'est autre chose).

Mais maintenant on a Parent Escrime sous couvert de groupement de personnes œuvrant pour le partage, qui ramène sa fraise sur casi tous les sujets en ne faisant que de nous balancer des liens à foison et son site internet par la même occasion sans jamais répondre réellement aux questions qu'on lui pose ou en répondant réellement au sujet sur lequel il s'est immiscé.

Vivement que l'escrime reprenne et qu'il y ai autre chose à faire que de lire ça.

Oui moi aussi je peux intervenir façon troll .
Allé la bise
Image redimensionnée

Date de publication : 28/11/2020 21:53
Image redimensionnéeImage redimensionnée
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Re : Signature électronique
#21
Accro
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Informations utilisateur
@ Fox06

Bon, je vais encore faire un petit effort d’explicitation, parce que c’est vous …

J’évoque le principe GENERAL de la certification de document par la présence d’une signature manuscrite enregistrée informatiquement. Dispositif dans lequel s’inscrit la fonctionnalité que vous avez présentée.

Dans un processus de signature manuscrite sur écran (smartphone, tablette ou autre …), le fichier ou le flux de données correspondant peut être piraté et utilisé de façon frauduleuse au pied d’un tout autre document (une reconnaissance de dette par exemple … pour rire …) et ce, au service d’opérations douteuses voire malhonnêtes.

Dans un processus de signature manuscrite sur papier, seule la présentation du document original revêtu de la signature permet de certifier le caractère original du document. Et si c’est une photocopie, ça se voit soit par l’analyse du papier, ou de l’encre … qui permet de voir que ce n’est pas un original. Dans ce cas, on a toujours la ressource de demander la présentation de l’original.

Or dans le cas de la signature manuscrite sur écran, piratée et réutilisée au pied d’un document, que ce soit l’exemplaire normal d’origine ou une utilisation frauduleuse (copie) il est impossible de certifier à quiconque que c’est un original crédible, puisqu'il peut exister 'n' exemplaires ! Donc, c'est un processus à abandonner.

C’est pourquoi, la fonctionnalité de votre logiciel (bien qu’il ne s’agisse ici que de feuille de poule …), s’inscrit dans un processus où il n’y a pas de crédibilisation de la signature manuscrite enregistrée informatiquement.
On voit hélas une tendance à la propagation de cette pratique, dont le résultat est non contrôlable, non certifiable et donc DANGEREUX.

Ai-je été clair ?

Date de publication : 28/11/2020 23:27
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Re : Signature électronique
#22
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
#Deadpool#
J'aurais pas dit mieux que toi.
Un simple post sur une nouvelle fonctionnalité d'un logiciel de gestion de compèt déclenche une avalanche de réponses juridiques, sur l'histoire de la signature de la préhistoire à nos jours!
Effectivement nous avons maintenant plusieurs trolls, ceci expliquant cela...

Date de publication : 29/11/2020 19:29
"Si vous sautez dans un puits, la providence n'est pas obligée d'aller vous y chercher"

(Proverbe Persan)

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Re : Signature électronique
#23
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Tout ce débat pour quelque chose qui n'est qu'un gadget dans le fonctionnement global du logiciel et dont on peut très largement se passer.

Ce n'est pas ça qui ferait que je choisirais ce logiciel plutôt qu'un autre. Par contre, la robustesse et la fiabilité sont deux critères plus importants mais qui n'étaient pas l'apanage de fencingfox lors de son dernier passage en Belgique

Date de publication : 29/11/2020 19:53
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Re : Signature électronique
#24
Accro
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Informations utilisateur
Citation :

Nebe a écrit :
#Deadpool#
J'aurais pas dit mieux que toi.
Un simple post sur une nouvelle fonctionnalité d'un logiciel de gestion de compèt déclenche une avalanche de réponses juridiques, sur l'histoire de la signature de la préhistoire à nos jours!
Effectivement nous avons maintenant plusieurs trolls, ceci expliquant cela...


« … Avec maître Jojo
Et avec maître Pierre
Entre notaires on passe le temps…
»

Date de publication : 29/11/2020 20:43
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Re : Signature électronique
#25
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Fred a écrit :
la robustesse et la fiabilité sont deux critères plus importants mais qui n'étaient pas l'apanage de fencingfox lors de son dernier passage en Belgique


ah là c’est pas moi qui le dit

Date de publication : 29/11/2020 20:58
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Signature électronique
#26
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

Escrime-partage a écrit :
Sur le plan juridique : cette question a été tranchée par la loi no 2000-230 du 13 mars 2000 portant adaptation du droit de la preuve aux technologies de l'information et relative à la signature électronique.

Qui la précise dans ses articles contingentés dans le code civil ( lire ci-après).

Nous avons surligné ( sans être exhaustif) quelques termes clefs pour alimenter davantage le débat dans ce forum.

----------------------------

Article 1er

I. - L'article 1316 du code civil devient l'article 1315-1.

II. - Les paragraphes 1er, 2, 3, 4 et 5 de la section 1 du chapitre VI du titre III du livre III du code civil deviennent respectivement les paragraphes 2, 3, 4, 5 et 6.

III. - Il est inséré, avant le paragraphe 2 de la section 1 du chapitre VI du titre III du livre III du code civil, un paragraphe 1er intitulé : « Dispositions générales », comprenant les articles 1316 à 1316-2 ainsi rédigés :

« Art. 1316. - La preuve littérale, ou preuve par écrit, résulte d'une suite de lettres, de caractères, de chiffres ou de tous autres signes ou symboles dotés d'une signification intelligible, quels que soient leur support et leurs modalités de transmission.

« Art. 1316-1. - L'écrit sous forme électronique est admis en preuve au même titre que l'écrit sur support papier, sous réserve que puisse être dûment identifiée la personne dont il émane et qu'il soit établi et conservé dans des conditions de nature à en garantir l'intégrité.

« Art. 1316-2. - Lorsque la loi n'a pas fixé d'autres principes, et à défaut de convention valable entre les parties, le juge règle les conflits de preuve littérale en déterminant par tous moyens le titre le plus vraisemblable, quel qu'en soit le support. »
Article

Article 2

L'article 1317 du code civil est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Il peut être dressé sur support électronique s'il est établi et conservé dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. »
Article

Article 3

Après l'article 1316-2 du code civil, il est inséré un article 1316-3 ainsi rédigé :

« Art. 1316-3. - L'écrit sur support électronique a la même force probante que l'écrit sur support papier. »
Article

Article 4

Après l'article 1316-3 du code civil, il est inséré un article 1316-4 ainsi rédigé :

« Art. 1316-4. - La signature nécessaire à la perfection d'un acte juridique identifie celui qui l'appose. Elle manifeste le consentement des parties aux obligations qui découlent de cet acte. Quand elle est apposée par un officier public, elle confère l'authenticité à l'acte.

« Lorsqu'elle est électronique, elle consiste en l'usage d'un procédé fiable d'identification garantissant son lien avec l'acte auquel elle s'attache. La fiabilité de ce procédé est présumée, jusqu'à preuve contraire, lorsque la signature électronique est créée, l'identité du signataire assurée et l'intégrité de l'acte garantie, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. »
Article

Article 5

A l'article 1326 du code civil, les mots : « de sa main » sont remplacés par les mots : « par lui-même ».


Ce n'est pas pour rien que j'ai écrit dans un message précédent : Si on regarde le présent, cela fait 20 ans que la signature électronique existe.
Mais vous ramenez votre fraise en citant un texte qui a 20 ans... Aujourd'hui, il faut lire les articles 1363 à 1380 du Code civil et notamment l'article 1367. Lorsque vous soulignez un morceau de l'article 1316-4 devenu 1367, Vous croyez rendre service mais jetez la plus totale confusion : "La fiabilité de ce procédé est présumée, jusqu'à preuve contraire, lorsque la signature électronique est créée, l'identité du signataire assurée et l'intégrité de l'acte garantie, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat", citez-vous en soulignant
Mais lisez jusqu'au bout ; ce qui est visé, c'est le décret n°2017-1416 et ensuite le règlement européen eIDAS.

Et la signature électronique en question qui est présumée fiable jusqu'à preuve contraire, c'est uniquement la signature électronique qualifiée, qui est un procédé très contraignant.

En bref, l'image d'un signature manuscrite, ce n'est pas une signature électronique au sens du texte que vous citez très maladroitement.
En gros, vous n'y comprenez rien.

Par contre, ce qui est véritablement intéressant, c'est de se poser la question de la sécurité du logiciel... notamment au regard du RGPD ! Parce que personne n'a envie que sa signature manuscrite, données personnelles, soit récupérée malintentionneusement. Sur un résultat de compétition, on peut passer, pas sur des éléments plus personnels.
D'où les questions importantes auxquels devraient répondre précisément fox06 :
- Est-ce que les données sont cryptés et protégés sur le serveur.
- Quel est le niveau de protection de la communication wifi entre le serveur qui est dans la salle en général, et les mobiles ou tablettes utilisées par les arbitres.
Je rappelle que ce sont de données personnelles dont on parle... et le RGPD fixe des obligations de sécurité.


J'espère qu'escrime-pdl n'est pas de profession juridique car ça frise la p'tite leçon tout ça...


Date de publication : 05/12 15:41
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Re : Signature électronique
#27
Accro
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Informations utilisateur
En parlant de signature (électronique ou pas), quelqu'un connaît-il les articles du règlement à ce sujet?
En particulier, y a-t-il un article qui précise qu'on ne peut plus faire de réclamations si on a signé la feuille de poule ou de match ?

Date de publication : 05/12 20:59
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Re : Signature électronique
#28
Accro
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Informations utilisateur
Citation :

julian a écrit :
En parlant de signature (électronique ou pas), quelqu'un connaît-il les articles du règlement à ce sujet?
En particulier, y a-t-il un article qui précise qu'on ne peut plus faire de réclamations si on a signé la feuille de poule ou de match ?


Bonsoir,

De mémoire, la signature de la feuille de match n'est plus obligatoire depuis 2005.

En tout cas dans le règlement technique FIE version 2020 l'article t.127 précise :

" L’arbitre, à la fin d’un assaut, réunit les deux tireurs afin de leur signaler clairement le score qu’il va transmettre au directoire technique. Il doit annoncer clairement : « Monsieur X a gagné sur Monsieur Y par le score de...." .

Dans ledit règlement FIE ou ceux de la FFE nous n'avons pas connaissance d'une obligation de signature.

Sauf avis contraire.

Mais la pratique de la signature a perduré dans les compétitions en France.

Quant à la signature électronique, c'est un autre débat.

Sportivement,
https://www.parents-escrime-pdl.com/

Date de publication : 05/12 23:29
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Re : Signature électronique
#29
Dort sur place
Dort sur place


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[quote]
Escrime-partage a écrit :
[quote]

Et c'est bien la le problème....

Date de publication : 10/12 16:14
on dirait le SUD....
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Re : Signature électronique
#30
Habitué
Habitué


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La Belgique a cumulé 3 difficultés :
- une nouvelle formule
- une nouvelle base de données pour le travail collaboratif
- un affichage temps réel en sortie de la base de données.
L'audace n'a pas payé

Date de publication : 11/12 18:33
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