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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

cheben a écrit :
J'approuve. Pour moi cette conception doit s'inscrire dans l'état d'esprit du tireur dès ses débuts, que ce soit à l'épée, au fleuret, ou au sabre


Pourquoi éviter une touche double ? Je vous pose la question.
La seule réponse possible, c'est pour des raisons de logique externe au sport qu'est l'escrime : c'est la logique de combat, la logique martial.
Le principe est très simple : ne pas être toucher et si possible toucher.

Et ce qui se passe au fleuret est très très grave par rapport à cette logique externe, et justement, le dernier cas n°310, en est la très triste illustration.

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En fait, Gauche cherche manifestement en avançant (bras raccourci), à faire partir droite.
Et c'est bien ce qui se passe, sauf que gauche vient prendre 10cm de fer dans le bide, pour pouvoir toucher ensuite.
C'est une totale violation (certes du règlement) de la logique externe de l'escrime.

Vous voyez, c'est bien de parler de la théorie, de partir dans l'abstrait : mais à un moment, il faut voir les conséquences concrètes : et là, dans ce cas, c'est juste lamentable (y compris pour un non-escrimeur).

Date de publication : 18/02/2019 12:31
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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"Si tu allumes tout seul, tu ne pourras pas subir les décisions absurdes de l'arbitrage actuel. Donc, ce que je vais t'apprendre aura comme seul objectif de n'allumer qu'une lampe"

C'est bien une phrase d'épéiste ça... Mais si la violation du règlement est néfaste, c'est entre autre parce qu'elle appauvri le fleuret.
Demander à un fleurettiste de toucher seul n'est bien souvent pas de son ressort (temps de blocage), il peut essayer (esquive principalement, ou arriver à toucher tout en parant... etc) mais en tout cas, il sera forcément limité dans ces actions pour y parvenir. Donc on arrive au même résultat : appauvrissement du jeu.

Cette solution n'en est pas une.

Je m'en fous au fond que le règlement soit bafoué, c'est la pratique de l'escrime qui m'intéresse. On peut toujours s'adapter. Sauf que ceux qui se sont adapter hier par dépits, sont ceux qui nous font chier voir qui se moque du "old school refering"... Pour que l'on s'adapte aussi à leur merde ? (Veuillez excuser mon langage)
Désolé, moi je fais du fleuret. S'il faut que mon adversaire compte ces points de son coté, et moi du mien.
C'est con, mais ça me va. (c'est l'avantage de l'auto arbitrage)
S'il veut s'adapter en touchant tout seul, il le peut. En attendant, moi, je l'embroche si m'en laisse l'occasion. (Libre à lui de raccrocher une cible et de s'attribuer le point en disant qu'en compétition, il a la priorité...)
Je fais du fleuret, j'ai le règlement avec moi, j'ai la conscience tranquille, après je suis triste pour ces jeunes (principalement parce que je ne peux pas partager ma passion avec eux) et triste de pas voir de fleuret tel que je le tire à la TV, et de voir le fleuret disparaître dans l'indifférence presque totale (sauf ici).
Mais soit. ca fait chier, mais c'est la vie.

Date de publication : 18/02/2019 13:37
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

ccadet a écrit :
Demander à un fleurettiste de toucher seul n'est bien souvent pas de son ressort (temps de blocage)


A mes yeux, après mûre réflexion, la situation actuelle vient de deux erreurs passées :
- Avoir admis les coups lancés dans les années 1990 (alors que la pointe n'est plus dirigée vers l'adversaire lors de sa préparation).
- Avoir diminué le temps de blocage de 700ms à 300ms en 2005. (par contre l'augmentation du temps de contact de 3ms à 12ms était un bon début de mesure pour lutter contre les coups lancés)

A partir du moment où on a diminué le temps de blocage, les arbitres se sont mis à confondre temps d'escrime avec le temps de blocage électronique... donc, à ne plus absolument rien saisir à la théorie de l'escrime, justement fondé sur la théorie du temps d'escrime (en particulier aux armes conventionnelles).

Non seulement le règlement technique doit être réformé pour être clarifié, mais on doit réaugmenter le temps de blocage des appareils électronique pour repasser à 700ms.
Toute l'absurdité des décisions des arbitres ressortira alors, et ils ne pourront pas continuer.

Date de publication : 18/02/2019 13:54
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

ccadet a écrit :
"Si tu allumes tout seul, tu ne pourras pas subir les décisions absurdes de l'arbitrage actuel. Donc, ce que je vais t'apprendre aura comme seul objectif de n'allumer qu'une lampe"

C'est bien une phrase d'épéiste ça...


Non, je parle d'un maitre d'armes qui enseigne le fleuret, pas l'épée justement...

Cette accusation est d'autant plus absurde que dans l'épée, justement, jouer la double fait partie du jeu.

Son concept d'enseignement est de s'affranchir peu à peu de la convention. Inculquer au tireur la logique martiale et non pas le règlement :
Par exemple, si tu prends le fer avant de toucher, ça n'est pas pour prendre une priorité artificielle, c'est juste que ça te permet d'écarter la pointe adverse pour ne pas te faire toucher (que ce soit via une parade ou via un batté pour préparer une attaque). Dès lors que tu n'as pas été touché et que toi, tu as touché, on se moque éperduement de ce que peut dire le règlement et de ce que peut interpréter l'arbitre...

Le règlement ne sert qu'à régir les cas où tu as échoué à toucher seul. Et si tu es dans ce cas, tant pis pour toi si l'arbitre te donne tort. Tu n'avais qu'à ne pas être touché...

Date de publication : 18/02/2019 14:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Grand prix de Turin 2019, fleuret masculin, demi-finale

https://youtu.be/AungGAaZfGE

Cas n°311 : à 53 minutes 07 secondes

Droite touche valable, gauche touche non-valable.
L'arbitre donne attaque au fer de gauche, touche, non-valable.

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Alors, parlez d'attaque au fer de gauche est très contestable, d'une part, dans un premier temps, parce qu'on ne sait si le battement est le fait de gauche ou de droite : en fait, ils semblent faire le battement ensemble.

Mais en fait, le problème, c'est qu'il y a peut-être battement de gauche (ou de droite), mais il n'y a pas d'attaque par battement ! Ni d'un côté, ni de l'autre.

En effet après leur battement, les deux tireurs reviennent en garde, ils n'enchaînent pas par une attaque, en allongeant la bras, pointe menaçante et en se fendant.

Donc, les battements n'ont aucune importance dans l'analyse de la phrase d'armes.
Tout ce qu'on a c'est droite qui allonge le bras et touche, alors que que gauche ne fait que réagir, sans toucher au fer de droite, se contentant de contre-attaquer.

Droite a pris un temps d'escrime, gauche ne faisant que réagir trop tard.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 18/02/2019 20:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Cette accusation est d'autant plus absurde que dans l'épée, justement, jouer la double fait partie du jeu.


A l'épée, le but est de toucher seul (ensuite il peut y avoir une stratégie à ne plus le faire, mais c'est le but initiale, et apprendre à toucher seul est une logique d'épéiste)

Citation :

Son concept d'enseignement est de s'affranchir peu à peu de la convention. Inculquer au tireur la logique martiale et non pas le règlement :
Par exemple, si tu prends le fer avant de toucher, ça n'est pas pour prendre une priorité artificielle, c'est juste que ça te permet d'écarter la pointe adverse pour ne pas te faire toucher (que ce soit via une parade ou via un batté pour préparer une attaque). Dès lors que tu n'as pas été touché et que toi, tu as touché, on se moque éperduement de ce que peut dire le règlement et de ce que peut interpréter l'arbitre...

Le règlement ne sert qu'à régir les cas où tu as échoué à toucher seul. Et si tu es dans ce cas, tant pis pour toi si l'arbitre te donne tort. Tu n'avais qu'à ne pas être touché...


Et comme dit plus haut, touché seul au fleuret relève de l'utopie... Déjà à l'épée, c'est pas évident, au fleuret, c'est presque impossible.
Culpabiliser le tireur de ne pas avoir toucher seul est une erreur. (et limite ces possibilités)
Je suis vraiment triste que vous passiez complètement à coter de mon message pour vous repèter. (me faisant me répéter)
On continue longtemps ? Moi, je vous ai compris et votre logique est belle, mais ne fonctionne pas dans le monde réel.

Je suis d'accord que :
Citation :

- Avoir admis les coups lancés dans les années 1990 (alors que la pointe n'est plus dirigée vers l'adversaire lors de sa préparation).

Etait une erreur entrainant des absurdités qui a entrainé la diminution du temps de blocage (je l'ai vécu) qui au lieu de réglé les absurdités (le but initial affiché), leur à donner une légitimité "théorique".


Citation :
A partir du moment où on a diminué le temps de blocage, les arbitres se sont mis à confondre temps d'escrime avec le temps de blocage électronique...

Je pense que beaucoup confondait déjà à 700 ms.
Les attaques bras court si typique de Jéremy CADOT existait déjà à 700 ms. (Souvenir de Championnat de France catégorie CADET) (Et déjà à l'époque attaqué sur ce genre de marche "aggressive" coude derrière le torse pouvait être considérer comme une contre-attaque)

De plus, pour avoir tirer au Etat unis et en Angleterre à l'époque (autour des années 2000, catégorie minime/cadet), l'arbitrage en France passait pour de l'art... (On était en retard sur la mode du bras court)
Et ça n’empêchait pas les arbitres de trouver ça normal.

Je pense que repassé à 700ms (avec les vidéos) montrera encore plus l'absurdité de ce genre "d'initiative". Surtout avec les vidéos.
Néanmoins, ça ne réglera pas le problème de fond, qui est surtout une question de mentalité des arbitres.
Et de pédagogie de ceux-ci à tous les niveaux de compétition. (Mais ça commence par le haut du panier)
Et ça, c'est un problème culturel au sein du fleuret.
=> Tant que les finales des plus grandes compétitions sous vidéo surveillance ne seront pas arbitrer correctement, nous sommes bloquer pédagogiquement.
(Et ça en terme d'action, la FIE, FFE, etc, a les moyens de mettre des arbitres qui respecteraient le règlement sur ces quelques matchs. Ca serait dure au début, mais les tireurs pour gagner vont s'adapter, puis pour s’entraîner, vont changer leur arbitrage. Et les arbitres moins coté aurait une base du jurisprudence qui aujourd'hui donne tors à tout arbitre qui veut se baser sur le règlement.)

Date de publication : 19/02/2019 05:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

ccadet a écrit :
Citation :

Cette accusation est d'autant plus absurde que dans l'épée, justement, jouer la double fait partie du jeu.


A l'épée, le but est de toucher seul (ensuite il peut y avoir une stratégie à ne plus le faire, mais c'est le but initiale, et apprendre à toucher seul est une logique d'épéiste)

Citation :

Son concept d'enseignement est de s'affranchir peu à peu de la convention. Inculquer au tireur la logique martiale et non pas le règlement :
Par exemple, si tu prends le fer avant de toucher, ça n'est pas pour prendre une priorité artificielle, c'est juste que ça te permet d'écarter la pointe adverse pour ne pas te faire toucher (que ce soit via une parade ou via un batté pour préparer une attaque). Dès lors que tu n'as pas été touché et que toi, tu as touché, on se moque éperduement de ce que peut dire le règlement et de ce que peut interpréter l'arbitre...

Le règlement ne sert qu'à régir les cas où tu as échoué à toucher seul. Et si tu es dans ce cas, tant pis pour toi si l'arbitre te donne tort. Tu n'avais qu'à ne pas être touché...


Et comme dit plus haut, touché seul au fleuret relève de l'utopie... Déjà à l'épée, c'est pas évident, au fleuret, c'est presque impossible.
Culpabiliser le tireur de ne pas avoir toucher seul est une erreur. (et limite ces possibilités)
Je suis vraiment triste que vous passiez complètement à coter de mon message pour vous repèter. (me faisant me répéter)
On continue longtemps ? Moi, je vous ai compris et votre logique est belle, mais ne fonctionne pas dans le monde réel.


Je pense que nous nous sommes compris mutuellement.

Nous sommes bien d'accord avec le délai de blocage de 300 ms, le double allumage reste courant.
Par contre, là où le paradigme change, c'est dans la façon de tirer. Et les adversaires sont surpris par cette approche. Mais ça reste ponctuel.
Dans les mains d'un tireur averti (on parle de M17), ça permet de sortir des touches inattendues quand il faut. Dans un match (dans le monde réel), marquer quelques touches "d'épéiste", ça surprend, et en l'occurrence, ça paye.
Mais pour y arriver, il faut à la leçon avoir travaillé dans ce mode.

Date de publication : 19/02/2019 13:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
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L arbitre a toujours raison au risque de vous prendre un carton noir, être un bon tireur ne fait pas de vous un bonne arbitre ce jeune arbitre se reconnaîtra France 2018

Date de publication : 20/02/2019 16:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Grand prix de Turin 2019, fleuret masculin, demi-finale

https://youtu.be/AungGAaZfGE

Cas n°312 : à 57 minutes 44 secondes

Droite touche valable, gauche touche valable.
L'arbitre donne attaque de gauche, touche, valable, point.

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Alors indubitablement, droite fait une tentative de battement qui n'aboutit pas.
Droite a ainsi perdu la priorité.

Toutefois gauche n'en profite, gauche conserve le bras raccourci et enchaîne une marche. Gauche a utilisé un temps d'escrime à sa marche plutôt qu'à l'attaque et ainsi perdu la priorité.

Droite alors, allonge le bras ponte menaçante, se fend et touche.
Gauche ne fait que réagir à l'attaque de droite, gauche contre-attaque.

L'arbitre a violé le règlement.

Si ces arbitres maîtrisaient la notion de temps d'escrime, ils ne comprendraient peut-être quelque chose à la convention du fleuret.

Date de publication : 20/02/2019 22:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Grand prix de Turin 2019, fleuret masculin, demi-finale

https://youtu.be/AungGAaZfGE

Cas n°313 : à 1 heure minutes 10 secondes
Gauche touche valable, droite touche non-valable.
L'arbitre donne "attaque au fer" de droite, touche, non-valable.

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Alors oui, droite fait un battement... mais il enchaîne par un retour en garde, il n'attaque pas.
Là, droite le touche lors de sa retraite.
Ensuite, gauche touche non valabl, mais remarquez qu'il se fend, puis allonge le bras, ce qui n'est pas une attaque au sens réglementaire (puisque la fente doit suivre, pas précédée).
Droite est touché alors qu'il vient de se fendre, bras totalement raccourci.

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En fait, droite a perdu le temps d'escrime : après son battement, il n'a pas enchaîné d'attaque. Il s'est fendu, sans attaquer.
Gauche a pris le temps et a touché valable.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 21/02/2019 22:18
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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NB : pour la cas n°313, lire : 1 heure 11 minutes 10 secondes

Grand prix de Turin 2019, fleuret masculin, finale

https://youtu.be/AungGAaZfGE

Cas n°314 : à 1 heure 44 minutes 37 secondes
Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne "reprise d'attaque, touche, point".

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Battement, il y a : reste à savoir par qui, droite ou gauche ?
Mais peu importe, car les deux tireurs reviennent en garde, et n'enchaînent pas une attaque.

Après cela, droite marche bras raccourci, pointe au ciel (ce ne n'est pas une attaque au sens de l'art t83-2-d, mais une préparation).
Dans le même temps, gauche allonge le bras pointe menaçante et se fend, ce qui est bien une attaque au sens de l'art. t83-2-a.

A l'instant de la touche :
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Pour le coup, droite vise vraiement le ciel, alors que gauche vient de le toucher.
Comment ne peut-on pas voir qu'à l'évidence, gauche a pris le temps sur droite ; il n'y a aucune raison de donner une priorité à droite.

L'arbitre a violé le règlement.

Et parlez de "reprise d'attaque" (?), c'est juste délirant.

Date de publication : 22/02/2019 22:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnats d'Europe Cadet 2019, fleuret masculin, demi-finale

https://youtu.be/1Je5BpOdLDk

Cas n°315 : à 1 heure 2 minutes 8 secondes
Gauche touche valable, droite touche non-valable.
L'arbitre donne attaque de droite, non-valable.

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Alors, droite tente un battement qu'il soit réussi ou dérobé, ce n'est pas clair.
Mais peu importe ce battement (ou sa tentative), car droite ne le fait pas suivre d'une attaquen mais d'un retour en garde et d'une marche. Il a donc perdu une éventuelle priorité, car il a perdu un temps d'escrime (pour daire faire une autre action qu'une attaque).
Gauche allonge le bras pointe menaçante puis se fend (attaque au snes de l'art t83-2-a) sur son adversaire marchant bras raccourci (ce qui est une préparatiokn de droite au sens de l'art t83-2-d).
Gauche touche sur la préparation de droite.

Image redimensionnée


Gauche a perdu un temps d'escrime, droite l'a gagné, droite avait la priorité.
Gauche aurait dû parer, il a contre-attaquer.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 24/02/2019 19:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
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Gauche a perdu un temps d'escrime, droite l'a gagné, droite avait la priorité.
Gauche aurait dû parer, il a contre-attaquer.



Je suppose que tu as voulu dire:
"Droite a perdu un temps d'escrime, gauche l'a gagné, gauche avait la priorité.
Droite aurait dû parer, il a contre-attaqué."

Date de publication : 24/02/2019 20:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

LeBouseux a écrit :
Je suppose que tu as voulu dire:
"Droite a perdu un temps d'escrime, gauche l'a gagné, gauche avait la priorité.
Droite aurait dû parer, il a contre-attaqué."


Effectivement, je me suis trompationnée.

Gauche a gagné un temps d'escrime et a la priorité.

Image redimensionnée


J'essaierai de ne pas me tromper pour le cas de ce soir, n°316, qui sera encore plus patent (pas de battement ou de tentative de battement, une lame bien au ciel et un peu n'importe quoi au niveau des pieds... le tout couronné par un arbitrage vidéo).

Date de publication : 25/02/2019 08:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnats d'Europe Cadet 2019, fleuret masculin, demi-finale

https://youtu.be/1Je5BpOdLDk

Cas n°315 : à 1 heure 2 minutes 24 secondes
Gauche touche valable, droite touche non-valable.
L'arbitre donne attaque de droite, non-valable. Vérification vidéo, et confirmation par l'arbitre.

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Le tireur de droite fait une retraite, puis enchaîne une marche, bras raccourcu (ce qui est une préparation pas une attaque, cf. art t83-2-d).
Le tireur de gauche marche, puis attaque en allongeant le bras pointe menaçante et se fendant (une attaque au sens de l'art t83-2-a).

Gauche a la priorité, il touche droite sur sa préparation bras raccourci.

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L'arbitre a violé le règlement.

Evidemment, on notera l'incohérence des tenants de la théorie du petit bras raccourci : celui qui mène la danse au niveau déplacement, c'est gauche (et pas droite qui a fait une retraite). Et il n'y a pas erreur, puisqu'il y a vérification vidéo, donc, c'est en conscience que l'arbitre fait son petit méli mélo de théorie foiresue pour violer le règlement.

Date de publication : 25/02/2019 19:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
Championnats d'Europe Cadet 2019, fleuret masculin, demi-finale

https://youtu.be/1Je5BpOdLDk

Cas n°315 : à 1 heure 2 minutes 24 secondes
Gauche touche valable, droite touche non-valable.
L'arbitre donne attaque de droite, non-valable. Vérification vidéo, et confirmation par l'arbitre.

Image redimensionnée


Le tireur de droite fait une retraite, puis enchaîne une marche, bras raccourcu (ce qui est une préparation pas une attaque, cf. art t83-2-d).
Le tireur de gauche marche, puis attaque en allongeant le bras pointe menaçante et se fendant (une attaque au sens de l'art t83-2-a).

Gauche a la priorité, il touche droite sur sa préparation bras raccourci.

Image redimensionnée


L'arbitre a violé le règlement.

Evidemment, on notera l'incohérence des tenants de la théorie du petit bras raccourci : celui qui mène la danse au niveau déplacement, c'est gauche (et pas droite qui a fait une retraite). Et il n'y a pas erreur, puisqu'il y a vérification vidéo, donc, c'est en conscience que l'arbitre fait son petit méli mélo de théorie foiresue pour violer le règlement.

Si ce n'est plus priorité au bras, et que ce n'est plus non plus priorité aux jambes, c'est priorité à quoi? au plus beau sourire destiné à l'arbitre avant le match?

Date de publication : 25/02/2019 20:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Priorité à celui qui avance le bras raccourci, c’est au moins cohérent sur ce point ...

Date de publication : 25/02/2019 22:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Oriola a écrit :
Priorité à celui qui avance le bras raccourci, c’est au moins cohérent sur ce point ...


La bonne nouvelle:
Le bras redeviendrait prioritaire par rapport aux jambes

La mauvaise nouvelle:
Le premier qui allongerait le bras perdrait la priorité


Date de publication : 26/02/2019 10:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Correctif, le cas précédent était le n°316.

Championnats d'Europe Cadet 2019, fleuret masculin, demi-finale

https://youtu.be/1Je5BpOdLDk

Cas n°317 : à 1 heure 13 minutes 22 secondes
Gauche touche valable, droite touche valable.
L'arbitre donne attaque de droite, valable.

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Cela ressemble pas mal au cas précédent, mais avec deux valables.

Le tireur de droite fait une retraite, puis enchaîne une marche, bras raccourci (ce qui est une préparation pas une attaque, cf. art t83-2-d).
Le tireur de gauche attaque en allongeant le bras pointe menaçante et se fendant (une attaque au sens de l'art t83-2-a).

Gauche a allongé le bras le premier, il a attaqué en premier, il a la priorité.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 26/02/2019 19:26
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Championnats d'Europe Cadet 2019, fleuret masculin, finale

https://youtu.be/1Je5BpOdLDk

Cas n°318 : à 2 heure 2 minutes 36 secondes
Droite touche valable, gauche touche non-valable.
L'arbitre donne attaque de gauche, non-valable.

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Alors, droite recule, et gauche vance bras raccourcit (ce qui est une préparation pas une attaque art t83-2-d).
Droite semble faire une pointe en ligne, mais sans vraiment bien la tenir. Il finit par allonger le bras et flécher.

Droite touche gauche sur sa marche bras raccourci (préparation).

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L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 28/02/2019 09:27
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia, pourquoi ne pas donner le nom des arbitres? C'est une information publique, non?

Date de publication : 28/02/2019 23:32
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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mic_comte a écrit :
Malicia, pourquoi ne pas donner le nom des arbitres? C'est une information publique, non?


Malicia fait du pedagogique

Date de publication : 28/02/2019 23:52
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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mic_comte a écrit :
Malicia, pourquoi ne pas donner le nom des arbitres? C'est une information publique, non?


Et quelle en serait l'utilité ?
Cette arbitrage représente environ 100% des arbitres internationaux de fleuret, vous avez la liste sur le site de la fie.

Date de publication : 01/03/2019 00:24
"Ne nourrissez pas les trolls, ça ne sert absolument à rien"
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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mic_comte a écrit :
Malicia, pourquoi ne pas donner le nom des arbitres? C'est une information publique, non?


Je ne suis pas totalement contre, mais le nom de l'arbitre est parfois un peu compliqué à obtenir.
Et puis, vous aurez remarqué que je ne donne même pas le nom des tireurs alors que c'est plus simple.
En fait, c'est avant tout un grave dysfonctionnement institutionnel plutôt qu'un problème de personne.
Comment peut-on laisser violer le règlement ouvertement, par ceux-là même qui s'engage sur l'honneur à le respecter et le faire respecter ? art t46 "Le fait d'accepter une désignation en tant qu'arbitre ou assesseur implique l'engagement d'honneur de la personne désignée de respecter et de faire respecter les règlements".
Comment peut-on valider le résultat de compétition qui ne sont qu'obtenu par la triche généralisée : la violation du règlement ?

Après, je reconnais que cette situation de fait n'enlève rien à la responsabilité individuelle.
J'ai parfois cité le nom des arbitres (il y en a un assez gratiné que j'ai vu souvent ces dernières fois, il mériterait d'être cité).
Voyez, par exemple, pour les cas n°34 à n°39 du présens sujet, l'arbitre était française, c'était Florence Ducarme (accessoirement membre de la commission arbitrage et règlement de la FFE... c'est tout dire !) et présente sur ce forum.
Florence Ducarme n'a jamais reconnu violer le règlement, elle a parfois nié, s'est beaucoup tu, et a dit s'être trompée.

Je ne suis pour le moins pas convaincue des réponses de Mme Ducarme, et je les crois empreinte de cette hypocrisie qui reigne dans le milieu de l'arbitre du fleuret, ainsi que l'omerta.

Bon, ce soir, on reste au chapionnats d'Europe de Foggia, avec la final cadet masculin par équipe... où il y a les français.

Date de publication : 01/03/2019 08:39
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je comprends vos arguments, mais je pense quand même que si les arbitres sont cités, ils auront plus à coeur de faire bouger les choses. Là ils se cachent derrière l'anonymat pour prendre des décisions qu'ils savent mauvaises.

Date de publication : 01/03/2019 09:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Mais ce problème n’est présent qu’à haut-niveau où le vice est-il installé au niveau national également ?

Date de publication : 01/03/2019 09:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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lescrimeur2 a écrit :
Mais ce problème n’est présent qu’à haut-niveau où le vice est-il installé au niveau national également ?


Au niveau regional également*

Date de publication : 01/03/2019 09:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia a écrit :
Bon, ce soir, on reste au chapionnats d'Europe de Foggia, avec la final cadet masculin par équipe... où il y a les français.


Il existe une évidence que tu sembles méconnaitre Malicia. C’est le droit à l’erreur. Tout arbitre a le droit à l’erreur. C’est même un droit fondamental. Sans erreur il n’y a pas d’évolution. Et pas qu’en escrime. Nulle part !

Je vais t’expliquer ce qu’est le travail d’un arbitre durant une compétition, car visiblement soit tu ne l’as jamais fait - ce qui m’étonnerait - soit tu l’as oublié - ce qui m’étonnerait encore plus - soit, emporté par ta croisade tu finis par mélanger erreur et violation délibérée du règlement. Même si, quelques fois, certains le font. Hélas.

Mais, revenons à l’arbitrage. Je laisserai de côté les arbitres à l’épée, non qu’ils n’aient pas de mérite, bien au contraire, mais la difficulté de jugement, le degré d’attention ne peuvent que difficilement se comparer à l’arbitrage au sabre et au fleuret. *

L’arbitre qui prend une poule au fleuret va devoir donner des priorités, énoncer des jugements plusieurs centaines de fois par heure. Et ceux, pour des actions qui, souvent, sont à la limite du visible et de compréhensible. A ce stress, car personne n’arbitre correctement la fleur au fusil, s’ajoute la fatigue, le bruit des appareils, de la salle, les protestations des tireurs ainsi que le fait d’être jugé en permanence. Et cela souvent pendant toute une journée. Alors, ce qui serait anormal, c’est qu’il n’y ai pas d’erreur d’arbitrage. Et non le contraire.

Tu sais, pointer la faute d’un arbitre à l’aide d’une vidéo et d’un ralenti, tout le monde sait le faire. Il n’y a rien de plus simple.

Je comprends parfaitement que tu veuilles faire respecter le règlement et je partage souvent ton avis mais, s’il te plaît, essaie d’avoir un tout petit peu de compassion pour les arbitres. Surtout pour ceux qui se trompent.


* et surtout je ne tiens pas à me faire massacrer demain à St Maur.

Date de publication : 01/03/2019 10:38
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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amanrich a écrit :
Il existe une évidence que tu sembles méconnaitre Malicia. C’est le droit à l’erreur. Tout arbitre a le droit à l’erreur. C’est même un droit fondamental. Sans erreur il n’y a pas d’évolution. Et pas qu’en escrime. Nulle part !


Cher amanrich,
Je suis d'accord avec vous bien que ce soit à nuancer... les arbitres ont plutôt le sentiment de ne pas avoir "le droit à l'erreur", dixit Pascal Mage à 1min 12s) : vous seriez le premier à vous plaindre d'un arbitre qui se tromperait trop.

Alors, l'arbitrage est un art difficile, et notamment au fleuret, il peut arriver qu'on se trompe.

Cela dit, prenons le cas n°316 : on peut se tromper sur le coup, mais quand il y a un arbitrage vidéo, l'erreur (de perception et d'analyse) devrait logiquement pouvoir être corrigée.
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Le problème, c'est que vous ne semblez pas avoir compris que le droit à l'erreur des arbitres, thème tout à fait intéressant, n'est ABSOLUMENENT pas le sujet içi (je ne passe pas mon temps à le rappeler, même si je l'ai dit de multiples fois)

Le sujet s'intitule "Violation systématique du règlement technique international par des arbitres" : ce n'est pas une ERREUR de leur part, c'est volontaire, revendiqué.

On ne va pas jouer au dupe amanrich : on sait tous très bien qu'il existe derrière les multiples cas que je présente, une espèce de petite justitification théorique que j'appelle la théorie des petits bras raccourcis. Le règlement dit explicitement que l'attaque débute pas l'allongement du bras (pointe menaçante), alors que ces arbitres considèrent que le simple fait d'avancer donne la priorité, en dépit d'un bras raccourci (préparation et non attaque) et du fait que la pointe vise le ciel ou la terre et non l'adversaire. Il y a une violation en particulier de l'article t83 du règlement international.
Donc, non, on ne parle pas d'erreur sinon ce sujet n'existerait pas, on pale içi de violation délibérée du règlement.

Je reproche claiement à ces arbitres de se déshonorer (art t46 "Le fait d'accepter une désignation en tant qu'arbitre ou assesseur implique l'engagement d'honneur de la personne désignée de respecter et de faire respecter les règlements"), et par cette pratique de pousser les tireurs à tirer d'une manière martialement aberrante (et accessoirement, rendre le fleuret juste ridicule aux yeux du grand public).

Cette violation du règlement, de la convention du fleuret, conduit à dénaturer le fleuret, en voyant des tireurs se prendre 10cm de fer dans le bide pour pouvoir toucher ensuite !

Date de publication : 01/03/2019 11:02
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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amanrich

Je pense que personne ne doute qu'il y ait des erreurs.
Maintenant, je t'invite à discuter de cela en public.
Les premières réponses sont : "C'est un nouvelle arbitrage", la façon d'arbitrer au "mot à mot" est "old-school" et pour gagner, ce n'est plus la bonne façon de faire.

Qu'il y ait des arbitres qui tentent de bien faire mais qui font des erreurs, pourquoi pas. (et il y en a peut-être dans les vidéos ici)
Mais l'important, c'est de savoir si après visionnage, les arbitres sont capables de reconnaître l'erreur ou si elle est intrinsèque à l'arbitrage.

Le point de vue de Malicia, c'est qu'elle est intrinsèque à l'arbitrage.
Et c'est d'ailleurs pour ça que les erreurs sont aussi récurrentes (voir systématique)
Et je partage ce point de vue. Rien qu'au club... Le mépris de certains à propos du règlement est affligeant. (Qu'ils justifient par l'arbitrage de compétition)
Et quand je veux expliquer le problème à un néophyte, personnellement, je lance la première vidéo youtube qui me tombe sous la main, et on regarde le match ensemble et on décrypte. (C'est souvent suffisant pour comprendre le problème : à l'attitude de "l'attaquant", l'impunité diront nous ou l'attitude... Voir même le temps perdu que l'on voit souvent, ou l'attaque sur la préparation non vu, que l'on voit moins mais en début de match, c'est assez récurrent d'autant plus chez les plus jeunes (M15 M17))

Donc personne ici ne nie le fait que les erreurs sont humaines et donc que nous en faisons, ainsi que les arbitres plus qualifiés...
Nous soutenons l'idée qu'il y a une façon d'arbitrer hors convention accepté mais non revendiqué.
Et nous soutenons pour la plupart que ce n'est pas une bonne chose pour notre sport.

Et Malicia pense que spam les "erreurs" montrera qu'elle a raison et fera bouger les mentalités.
Et sa ténacité m'inspire... C'est presque beau, seule contre tous. Des efforts inutiles... C'est un bon début de Marvel ?
Moi, en tout cas, ça m'a donné envie de m'investir, entant qu'arbitre (avec les problèmes éthique que cela pose), entant que tireur, entant que spectateur. (En revanche, si je dois donner des conseils pour des jeunes... Ca ne sera pas d'ignorer l'arbitrage de competition. Parce que ce ne sont pas des erreurs, ce sont la façon d'arbitrer de beaucoup de gens. C'est bien de l'admettre.)

Date de publication : 01/03/2019 16:17
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