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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Macca a écrit :
Je suis un parent et, à ce titre, j'ai pu assister à des cours et à beaucoup de compétitions depuis une douzaine d'année. Cela m'a permis de comprendre peu à peu certaines subtilités du fleuret, sans pour autant m'estimer spécialiste de la chose évidemment. Mon expérience se situe plutôt au niveau des échanges que j'ai depuis tout ce temps avec des maîtres d'armes, des présidents, des organisateurs, des arbitres, mais surtout bien sûr avec d'autres parents et des tireurs.
Et je suis donc très étonné de lire que "sur les compétitions actuellement, les arbitres ET les tireurs sont RELATIVEMENT d'accord pour donner l'attaque à celui qui prend l'initiative avec les jambes". Car sur ce que je vois quasiment tous les week-ends depuis longtemps, c'est faux!
La frustration est constante, chez beaucoup de participants. Beaucoup de maîtres d'armes, c'est vrai, ajoutent à leur enseignement des conseils de "lecture" des décisions de certains arbitres, dont on sait qu'ils regardent les jambes plus que le bras. Parce qu'on en voit pleurer, des tireurs de tous niveaux, pas parce qu'ils ont perdu, mais régulièrement à cause de la façon dont certains arbitres ne respectent pas la convention. Le combat de Malicia et de quelques autres peut sembler agressif à ceux qui ne sont pas dérangés par ces déviances. Mais ce n'est pas possible que ceux qui défendent le non respect du règlement n'entendent pas, depuis des années, la colère et la frustration de ces jeunes qui, eux, font l'effort de tirer comme on leur a appris. Je vois encore aujourd'hui des arbitres, l'oeil rivé aux jambes des tireurs, justifier leur décision - quand ils le daignent - par des articles de règlement qui n'existent pas.
En fait, ils sont souvent de bonne foi, ils pensent que leur sport a évolué d'une manière tacite, acceptée par tous, et que leur arbitrage suit cette évolution. Alors qu'à aucun moment cela n'a été édicté, et que surtout on continue à se référer officiellement à un règlement nié dans les faits. Et que c'est encore comme cela que le fleuret est enseigné et que des arbitres continuent à le respecter. C'est dès que l'on pénètre dans l'enceinte d'une compétition que soudain, le fleuret ne va plus être traité de la même façon. Il faut parfois, pour certains tireurs, non pas oublier ce qu'ils ont appris, mais se résigner à ce que leur pratique soit soudainement jugée sur des règles qui n'existent pas.
Ils apprennent, c'est vrai, et on peut leur tirer notre chapeau, à "plaire" au maximum à tel ou tel arbitre, une fois qu'ils auront identifié à qui ils ont à faire... Mais pas tous, et beaucoup, chaque week-end, sont inconsolables d'avoir été arbitré au mépris de ce qu'ils ont patiemment appris. Les compétitions reviennent cher, les déplacements sont couteux, l'investissement et l'implication des tireurs - parfois au détriment de pas mal d'heures de leur scolarité - mériterait qu'on mette fin à ce décalage. Ou bien modifier le règlement, et qu'il soit le même pour tous - tireurs et arbitres - ou bien faire appliquer le règlement par tous une bonne fois pour toutes - tireurs et arbitres. Ce n'est pas qu'un avis ou un sentiment personnel, car je sais qu'il est partagé par beaucoup de parents et d'éducateurs. Chaque dimanche ou presque, le sujet revient, et je suis effaré de voir que certains pensent que tout le monde s'en accommode.


Merci Macca pour ce témoignage supplémentaire.
Vous savez, je vais être franche : je pense que personne ne peut réellement comprendre pourquoi on donnerait la priorité à quelqu'un qui avance bras raccouci. Toute personne à qui on met une arme blanche dans la main, comprend instinctivement qu'il faut allonger le bras : c'est naturel, c'est intuitif, c'est un réflexe. Et la parade est encore plus réflexe pour n'importe qui saisit une arme blanche (la riposte, c'est moins évident...). La convention, telle qu'elle est dans le règlement, elle est basée sur une logique assez naturelle.
Mais comment a-t-on pu arriver à une situation à ce point aberrante, de gens qui avancent le bras raccourci en prétendant attaquer ou être simplement menaçant ? Le haut niveau (et encore qu'une partie au début) a eu un rôle déterminant pour entraîner le reste : mais comment on peut se retrouver dans une telle situation où 1% conduit 99% à agir de manière totalement aberrante ?

Illustration : Finale Championnat européen Junior, par équipe, le 8 mars 2017. https://www.youtube.com/watch?v=_qtaYYxQgkg

Cas n°31 : 2 heures 25 minutes 23secondes. Touche donnée non valable par l'arbitre à gauche !!!

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Article T56-2-d: "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse."

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Date de publication : 20/03/2017 22:37
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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..... Vous réussissez à arbitrer sans le son ? Vous êtes vraiment mauvais ! Il y a raccourcissement de la part du tireur de gauche, a-t-il le fer ? Aucune idée, on entend rien, ni le son des fers ni la phrase d'arme de l'arbitre ! Impossible de dire quoi que se soit, à part pour des personnes de mauvaise foi ! :)

Date de publication : 21/03/2017 11:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :

Toute personne à qui on met une arme blanche dans la main, comprend instinctivement qu'il faut allonger le bras : c'est naturel, c'est intuitif, c'est un réflexe. Et la parade est encore plus réflexe pour n'importe qui saisit une arme blanche (la riposte, c'est moins évident...).


J' ajouterai, que même sans arme blanche, tout boxeur qui avance bras court en prend plein la gueule !

Date de publication : 21/03/2017 11:51
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Macca a écrit :
Je suis un parent et, à ce titre, j'ai pu assister à des cours et à beaucoup de compétitions depuis une douzaine d'année. Cela m'a permis de comprendre peu à peu certaines subtilités du fleuret, sans pour autant m'estimer spécialiste de la chose évidemment. Mon expérience se situe plutôt au niveau des échanges que j'ai depuis tout ce temps avec des maîtres d'armes, des présidents, des organisateurs, des arbitres, mais surtout bien sûr avec d'autres parents et des tireurs.
Et je suis donc très étonné de lire que "sur les compétitions actuellement, les arbitres ET les tireurs sont RELATIVEMENT d'accord pour donner l'attaque à celui qui prend l'initiative avec les jambes". Car sur ce que je vois quasiment tous les week-ends depuis longtemps, c'est faux!
La frustration est constante, chez beaucoup de participants. Beaucoup de maîtres d'armes, c'est vrai, ajoutent à leur enseignement des conseils de "lecture" des décisions de certains arbitres, dont on sait qu'ils regardent les jambes plus que le bras. Parce qu'on en voit pleurer, des tireurs de tous niveaux, pas parce qu'ils ont perdu, mais régulièrement à cause de la façon dont certains arbitres ne respectent pas la convention. Le combat de Malicia et de quelques autres peut sembler agressif à ceux qui ne sont pas dérangés par ces déviances. Mais ce n'est pas possible que ceux qui défendent le non respect du règlement n'entendent pas, depuis des années, la colère et la frustration de ces jeunes qui, eux, font l'effort de tirer comme on leur a appris. Je vois encore aujourd'hui des arbitres, l'oeil rivé aux jambes des tireurs, justifier leur décision - quand ils le daignent - par des articles de règlement qui n'existent pas.
En fait, ils sont souvent de bonne foi, ils pensent que leur sport a évolué d'une manière tacite, acceptée par tous, et que leur arbitrage suit cette évolution. Alors qu'à aucun moment cela n'a été édicté, et que surtout on continue à se référer officiellement à un règlement nié dans les faits. Et que c'est encore comme cela que le fleuret est enseigné et que des arbitres continuent à le respecter. C'est dès que l'on pénètre dans l'enceinte d'une compétition que soudain, le fleuret ne va plus être traité de la même façon. Il faut parfois, pour certains tireurs, non pas oublier ce qu'ils ont appris, mais se résigner à ce que leur pratique soit soudainement jugée sur des règles qui n'existent pas.
Ils apprennent, c'est vrai, et on peut leur tirer notre chapeau, à "plaire" au maximum à tel ou tel arbitre, une fois qu'ils auront identifié à qui ils ont à faire... Mais pas tous, et beaucoup, chaque week-end, sont inconsolables d'avoir été arbitré au mépris de ce qu'ils ont patiemment appris. Les compétitions reviennent cher, les déplacements sont couteux, l'investissement et l'implication des tireurs - parfois au détriment de pas mal d'heures de leur scolarité - mériterait qu'on mette fin à ce décalage. Ou bien modifier le règlement, et qu'il soit le même pour tous - tireurs et arbitres - ou bien faire appliquer le règlement par tous une bonne fois pour toutes - tireurs et arbitres. Ce n'est pas qu'un avis ou un sentiment personnel, car je sais qu'il est partagé par beaucoup de parents et d'éducateurs. Chaque dimanche ou presque, le sujet revient, et je suis effaré de voir que certains pensent que tout le monde s'en accommode.


Benyto, l'intervention de Macca ne t'interpelle pas?

Date de publication : 21/03/2017 12:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Benyto, c'est le dernier des Mohicans, c'est le seul qui est encore dans le total déni de réalité de la violation actuelle du règlement. A ce niveau de déni, c'est pathologique.
Oui, LeBouseux, vous avez raison, il y a longtemps que Benyto occulte tout ce qui le gène.
On va lui recoller, des fois que...

Citation :

Macca a écrit :
Je suis un parent et, à ce titre, j'ai pu assister à des cours et à beaucoup de compétitions depuis une douzaine d'année. Cela m'a permis de comprendre peu à peu certaines subtilités du fleuret, sans pour autant m'estimer spécialiste de la chose évidemment. Mon expérience se situe plutôt au niveau des échanges que j'ai depuis tout ce temps avec des maîtres d'armes, des présidents, des organisateurs, des arbitres, mais surtout bien sûr avec d'autres parents et des tireurs.
Et je suis donc très étonné de lire que "sur les compétitions actuellement, les arbitres ET les tireurs sont RELATIVEMENT d'accord pour donner l'attaque à celui qui prend l'initiative avec les jambes". Car sur ce que je vois quasiment tous les week-ends depuis longtemps, c'est faux!
La frustration est constante, chez beaucoup de participants. Beaucoup de maîtres d'armes, c'est vrai, ajoutent à leur enseignement des conseils de "lecture" des décisions de certains arbitres, dont on sait qu'ils regardent les jambes plus que le bras. Parce qu'on en voit pleurer, des tireurs de tous niveaux, pas parce qu'ils ont perdu, mais régulièrement à cause de la façon dont certains arbitres ne respectent pas la convention. Le combat de Malicia et de quelques autres peut sembler agressif à ceux qui ne sont pas dérangés par ces déviances. Mais ce n'est pas possible que ceux qui défendent le non respect du règlement n'entendent pas, depuis des années, la colère et la frustration de ces jeunes qui, eux, font l'effort de tirer comme on leur a appris. Je vois encore aujourd'hui des arbitres, l'oeil rivé aux jambes des tireurs, justifier leur décision - quand ils le daignent - par des articles de règlement qui n'existent pas.
En fait, ils sont souvent de bonne foi, ils pensent que leur sport a évolué d'une manière tacite, acceptée par tous, et que leur arbitrage suit cette évolution. Alors qu'à aucun moment cela n'a été édicté, et que surtout on continue à se référer officiellement à un règlement nié dans les faits. Et que c'est encore comme cela que le fleuret est enseigné et que des arbitres continuent à le respecter. C'est dès que l'on pénètre dans l'enceinte d'une compétition que soudain, le fleuret ne va plus être traité de la même façon. Il faut parfois, pour certains tireurs, non pas oublier ce qu'ils ont appris, mais se résigner à ce que leur pratique soit soudainement jugée sur des règles qui n'existent pas.
Ils apprennent, c'est vrai, et on peut leur tirer notre chapeau, à "plaire" au maximum à tel ou tel arbitre, une fois qu'ils auront identifié à qui ils ont à faire... Mais pas tous, et beaucoup, chaque week-end, sont inconsolables d'avoir été arbitré au mépris de ce qu'ils ont patiemment appris. Les compétitions reviennent cher, les déplacements sont couteux, l'investissement et l'implication des tireurs - parfois au détriment de pas mal d'heures de leur scolarité - mériterait qu'on mette fin à ce décalage. Ou bien modifier le règlement, et qu'il soit le même pour tous - tireurs et arbitres - ou bien faire appliquer le règlement par tous une bonne fois pour toutes - tireurs et arbitres. Ce n'est pas qu'un avis ou un sentiment personnel, car je sais qu'il est partagé par beaucoup de parents et d'éducateurs. Chaque dimanche ou presque, le sujet revient, et je suis effaré de voir que certains pensent que tout le monde s'en accommode.


Citation :

Philippe Omnès a déclaré en 2001 :
Ce qu'il faut, c’est une application stricte de la règle, grâce à un arbitrage formé, entraîné et homogène. Si les arbitres sanctionnent le retrait du bras et prennent en compte les attaques sur la préparation au sabre, ils doivent pouvoir le faire au fleuret.

Allez, un petit coup de déni supplémentaire pour Benyto, qui va nous inventer encore une nouvelle règle.

Final Grand Prix Long Beach 2017, le 18 mars 2017.
https://www.youtube.com/watch?v=ROl_TPr4LUE

Cas n°32 : 13 minutes 13 secondes - L'arbitre donne l'attaque à gauche, touche valable. Point.

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Date de publication : 21/03/2017 18:55
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Attaque de droite. Pour une fois je suis d accord. Sauf que c est absolument pas le même cas que la grande majorité de tes autres exemples

Date de publication : 21/03/2017 19:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
Attaque de droite. Pour une fois je suis d accord. Sauf que c est absolument pas le même cas que la grande majorité de tes autres exemples

Tu es d'accord mais à mon avis pas pour les mêmes raisons que nous.
Je suppose que tu dis ça parce que le tireur de gauche a reculé avec ses jambes avant la fente du tireur de droite alors que le tireur de droite n'a fait qu'avancer de puis le début (votre fameuse prise d'initiative avec les jambes)?

Date de publication : 22/03/2017 08:52
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Quand on a pas d'argument on attaque la personne ...

LeBouseux, puisque tu insistes je vais répondre sur ce qu'expose Macca. La première chose est que l'arbitre sera toujours la cible des frustrations, que cela soit des coachs, des tireurs etc ... Là vous parlez d'un phénomène qui dépasse, et de loin, l'escrime. Il suffit de lire les quotidien sportifs pour s'en rendre compte (vous voulez des exemples ? Dites moi la discipline, des protestations il y en a dans tous les sports). Dans ce qui se passe tous les week-end, le nombre de coach qui s'en prennent à l'arbitre en disant qu'il n'a pas vu ceci ou cela, alors que ces mêmes personnes ne vont jamais arbitrer parce qu'elles savent qu'elles sont de mauvais arbitres ! On est pas là pour, mes des noms je peux en citer pleins. De la même manière que de très bons arbitres qui sont incapable de juger une action car beaucoup trop partial, j'en connais pleins aussi ! (Et dans une certaine mesure, je m'inclus dedans. Lorsque je suis derrière des gamins je ne suis pas capable d'être objectif sur les phrases d'armes, donc j'essaye de ne rien dire). La seule différence c'est beaucoup de personnes ne sont pas capable de se dire qu'elles ne peuvent pas être juge et partie à la fois. Et ils amènent dans leurs erreurs les gamins qu'ils forment. Malheureux mais cela se voit partout même à l'épée. Alors me sortir que c'est de la faute de ce que vous appelez la "derive" .... Si vous voulez prendre n'importe quel argument pour dire que vous avez raison allez y, mais pour moi ce dont vous parlez relève de quelque chose qui est bien au delà de l'escrime.

J'ajouterais (et pardon parce que cela se transforme en attaque personnel et que ce n'est pas ce que je souhaitais), que personnellement (et bien que je ne sois qu'un tireur moyen), peu m'importe ce que donne l'arbitre tant qu'il voit les fers, la différence entre une attaque au fer et une parade riposte, en matière d'allongement de bras, il peut considéré ce qu'il veut je m'adapte. Des solutions pour obliger l'autre à faire ce que l'on souhaite il y en a plus d'une lorsqu'il avance bras court : mettre de la ligne, prendre la parade, le faire tomber dans le vide .... Donc si vous (et d'autres) ne sont pas capable d'apprendre tout un panel de jeu aux gamins que vous formez, le problème ne vient ni du gamin, ni de l'arbitre ! Après je comprends que cela soit plus simple de tout mettre sur le dos de l'arbitre plutôt que vous remettre en cause et que c'est plus simple pour Macca d'écouter ce que dit le MA et ne pas le remettre en cause (surtout qu'il y a souvent une relation d'affect etc) et de tout mettre sur le dos de l'arbitre (qui souvent sur les compétitions genre EDJ etc est un petit jeune qui est entrain de se former) mais à un moment il faut aussi savoir se poser les bonnes questions. Personnellement un gamin que j'entraine qui me sort comme excuse qu'il perd à cause de l'arbitre c'est de moi dont il se prend une baffe. Je ne veux pas entendre d'excuse pour m'expliquer pourquoi il a perdu mais des solutions qu'il aurait du mettre en place pour gagner et ce qu'il aurait du faire pour gagner. C'est injuste, bah bienvenue dans la vie réelle ! Des personnes qui voudront te mettre des bâtons dans les roues pour t'empêcher de réussir il y en aura ! Des situations injustes il y en aura ! Je ne veux pas entendre les raisons pour lesquelles tu n'as pas réussi, je veux entendre ce que tu vas faire pour réussir malgré tout ! Si vous ne comprenez pas l'état d'esprit, chacun son caractère.



Date de publication : 22/03/2017 09:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
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Bonjour ,

Cela fait un moment que je regarde de temps en temps ce débat stérile car je pense que vous êtes comme la droite et la gauche en politique .
Si je permets de mettre un commentaire sans Le cacher derrière un pseudo c est pour dire à lebouseux qu à part chercher le clash vous cherchez quoi .

Hired admet que l arbitre se plante et que lui aussi donne l attaque sur la préparation de droite . Connaissant un peu meme beaucoup hired , je peux vous dire que dans l apprentissage de l escrime qu il distille à ses élèves il leur apprend l attaque sur préparation et l allongement du bras .

De plus je me pose une question de mécanique , expliquez moi comment vous faites un feinte de coup droit coupez en ayez Le Bras allongé à la fin de la feinte , cela est tres compliqué de faire passer son coupe .

Je pense avoir été formé par l un des meilleurs maîtres d armes de fleuret de ces années et je pense qu ils seraient bon que vous veniez discuter avec lui qui est encore sur toutes les compétitions les week ends .

Maintenant vous avez mis 31 exemples d arbitres qui se trompent ou pas et tous ceux qui prennent les bonnes décisions tous les week ends ???

Oui l arbitrage fait partie intégrante de notre sport , oui il y aura des toujours des discussions et des désaccords mais s il vous plait arrêtez d attaquer des maîtres d armes qui font leur boulot comme bon leur semble .

En espérant vous rencontrer sur une competition de fleuret pour pouvoir en discuter avec vous de vive voix autour d un café .

Bonne journée

Julien camus

Date de publication : 22/03/2017 09:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

CamusJulien a écrit :
Si je permets de mettre un commentaire sans Le cacher derrière un pseudo c est pour dire à lebouseux qu à part chercher le clash vous cherchez quoi .

Pour ceux qui suivent EI, ils n'ont pas besoin du nom derrière le pseudo pour savoir qui je suis.
Je te résume ce qui me motive:

- Soit que tout le monde applique le règlement actuel
- Soit que le règlement soit modifié à la mode actuelle et que tout le monde applique ce nouveau règlement
- Mais il est insupportable que des gens prétendent appliquer le règlement alors qu'ils le violent, et traitent d'incompétents ceux qui l'appliquent: je préfairerais qu'ils me disent: "oui, on donne la priorité au premier qui avance même bras court" ou "oui, on ne prends pas en compte du retrait du bras pour enlever la priorité"

Date de publication : 22/03/2017 10:02
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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C'est marrant, pas de com sur la vidéos sans son qu'à balancé Malicia (La première des théoriciennes ^^) où il n'y a pas le son et donc impossible de juger l'action. LeBouseux, qu'en penses-tu ? Est-il possible de juger la cohérance d'une phrase d'arme donnée par l'arbitre sur une action rapprocher où l'on entend pas les fer (parce qu'il n'y a pas de son) et où l'on entend pas la phrase d'arme de l'arbitre ? Est-ce que cela ne te montre pas à la fois le manque de compétence et de cohérence de la part de la personne qu'est Malicia ? (Bras allongé, bras raccourcis, quoi une parade ? C'est quoi ? ^^ Vive le respect de la convention ....).

Hirad, sur la dernière, tu l'as regardé à vitesse réelle ? Regarde juste avant l'action (bien occulté par Malicia) Safin tente de faire un battement circulaire en sixte et ne trouve pas le fer. Malicia, le commentateur vous aide quand même (Safin looking for the blade = Safin recherche le fer). Donc au départ de l'action (13:11s) Safin tente de prendre le fer, il ne le trouve pas, les deux repartent en même temps applications du t56.3.c.

t56.3.c : "Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer
(dérobement), la priorité passe à l'adversaire."

Si vraiment vous étiez de bonne foi vous ferriez le même montage en partant en 13:11s. Oui parce que la phrase d'arme c'est 1s, cela sort de votre imagination. Donc faites le même montage en partant de 13:11s. Où alors envoyer moi juste un tuto pour faire la même chose que vous, je m'en occupe. Voyons voir ^^

Attendez, je pensais que c'était sur toutes les touches et que plus rien n'était respecté, vous avez eu besoin d'attendre 13 min sur un match pour trouver une erreur ? C'est que la convention est souvent respecté alors ;) Aller un petit défis, prenez ce match et trouvez moi des actions où la convention n'est pas respectée ^^ Selon vous cela ne devrait pas être trop dur ;)

Date de publication : 22/03/2017 10:05
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Non justement ils font la même chose au niveau des jambes. Et Safin déclenche du bras avant.

Date de publication : 22/03/2017 10:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pas faux Benoît. Mais Massialas fait rien sur la recherche pour moi. Donc je change pas. Attaque de droite.

Date de publication : 22/03/2017 10:17
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Juste pour préciser les choses, Benyto.
je ne suis plus tout jeune, et cela fait longtemps que je regarde divers sports, de près ou de loin. Mon témoignage ne portait pas sur les éternels atermoiements vis-à-vis des arbitres. Bien sûr j'ai vu ça très souvent, et pas que dans les petites catégories...
Je parlais du choix lucide de certains arbitres de ne pas respecter le règlement pourtant admis par tous au départ, et j'ai même précisé qu'ils le faisaient souvent de bonne foi, pensant que cela avait été admis tacitement. On n'est pas dans un problème de respect de l'arbitre.
On n'est dans une situation - qu'à ma connaissance on ne voit pas dans d'autres sports - où certains jugements sont dicté par une vision du jeu propre à certains arbitres, qui épousent ce qu'ils pensent être une évolution du fleuret.
Ce qui me parait grave, c'est que cela créé une injustice, qu'il n'y a plus d'équité. Selon la "philosophie" de l'arbitre, un tireur va réussir sa compétition ou la rater, sans que son escrime ne soit en cause. Gagner ou perdre, ça fait partie de la compétition, on est tous d'accord. Mais ici on est dans une situation ou certains n'ont aucune chance - aucune! - parce que l'arbitre ne regarde plus les bras.
Il me semble pourtant évident que ce serait idéal pour tout le monde de suivre les mêmes règles!
Encore une fois, et pour être plus précis, il n'est pas question d'affect. Ce qui me rassure, c'est de voir des directeurs techniques, des éducateurs et des accompagnateurs regretter autant que moi cet état des choses. Ca me rassure, mais ça ne fait pas avancer le schmilblick. Sur les lieux des compétitions cohabitent deux façon de juger les assauts. C'est la roulette, pour les tireurs, qui vont découvrir au dernier moment, chaque fois, sur quel arbitre il sont tombés.
Et, encore une fois, le seul fait objectif que personne ne peut nier, c'est qu'il y a un règlement, connu de tous. Pour quoi, encore une fois, ne pas imposer qu'il soit le même pour chacun, ou bien ne pas le changer pour qu'il redevienne le même pour tous?

Date de publication : 22/03/2017 10:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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J'ai pour ma part arrêté de former des arbitres régionaux car je me suis lassé de les ramasser à la petite cuillère après qu'ils se soient faits agresser par des MA. Sitôt mes tireurs en possession d'un bac, ils partent dans une grande ville et je préfère arbitrer moi pour les rares championnats où nous devons fournir un arbitre au moins régional. Au moins j'arbitre en mon âme et conscience en appliquant le règlement et s'il vient à l'idée d'un MA de s'énerver je le laisse faire ou j'applique le t.83

t.83
L'arbitre et (ou) le Directoire technique, [...], décident de l'expulsion du lieu de l'épreuve, avec ou sans avertissement,
de toute personne qui, par gestes, attitudes ou paroles troublerait l'ordre ou le bon déroulement de
l'épreuve.

Date de publication : 22/03/2017 12:29
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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Oui, NicoNunivu, là on change de sujet, mais pourquoi pas.
Le manque de respect vis à vis des arbitres est malheureusement répandu dans pas mal de sports. Même dans l'escrime où, pourtant, le respect fait partie de l'enseignement.

Je parlais pour ma part du manque de respect du règlement de la part de certains arbitres.
Personne ne demande leur expulsion, juste un rappel du règlement. Car certaines règles qui inspirent leurs décisions n'existent pas. C'est le sens du sujet de ce topic. Pourquoi pas faire un sujet sur l'excellence de certains arbitres? Oui, pourquoi pas? Avec vidéos à l'appui.
Mais le sujet c'est la violation du règlement. Tellement de gens sont excédés par ce poison que ça vaut le coup d'en parler. Ma position de parent m'a semblé digne d'intérêt, ni plus ni moins que n'importe quelle autre.

Je partage l'avis de ceux qui trouvent que c'est devenu un réel problème dans cette discipline. Un grave problème. Cela sape le moral, les espoirs et les projets de pas mal de tireurs. Je ne nie pas le fait que d'autres s'en accommodent.
Il me semble simplement que suffisamment en souffrent pour que ça vaille la peine de réfléchir, ce qui n'a jamais fait de mal à personne. On ne s'en prend pas à une "corporation", on s'en prend à une grave dérive qui, de mon point de vue en tout cas, dénature le fleuret tel qu'il est enseigné, dans sa philosophie et sa technique.
Je n'accuse personne, je ne connais d'ailleurs pas les personnes derrière les pseudos. Je m'étonne juste qu'on puisse chercher à justifier cette dérive, qui fait du mal à beaucoup de pratiquants. Ne serait-ce qu'au nom de ces passionnés, ce serait bien de se poser la question.

Date de publication : 22/03/2017 13:48
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Benyto a écrit :
C'est marrant, pas de com sur la vidéos sans son qu'à balancé Malicia (La première des théoriciennes ^^) où il n'y a pas le son et donc impossible de juger l'action. LeBouseux, qu'en penses-tu ? Est-il possible de juger la cohérance d'une phrase d'arme donnée par l'arbitre sur une action rapprocher où l'on entend pas les fer (parce qu'il n'y a pas de son) et où l'on entend pas la phrase d'arme de l'arbitre ? Est-ce que cela ne te montre pas à la fois le manque de compétence et de cohérence de la part de la personne qu'est Malicia ? (Bras allongé, bras raccourcis, quoi une parade ? C'est quoi ? ^^ Vive le respect de la convention ....).

Ce cas peut effectivement être litigieux car il est impossible de savoir s'il y a eu parade ou pas, et s'il y a eu parade si elle s'est faite avant la fin du raccourcissement du bras (sinon elle reperdrait sa priorité)...
Mais pour autant, je le dis car je sais que sinon tu vas abuser, ne fais pas de ce cas une généralité de tout les exemples fournis par Malicia et qui sont la plupart du temps exploitables.

Après, s'il n'y a pas eu de parade, sûr que l'arbitre a donné attaque de gauche non valable...vu qu'il démarre le premier avec les jambes (selon vos préceptes), sauf si NicoNunivu avait arbitré!

Date de publication : 22/03/2017 14:09
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Macca a écrit :
Oui, NicoNunivu, là on change de sujet, mais pourquoi pas.
Le manque de respect vis à vis des arbitres est malheureusement répandu dans pas mal de sports. Même dans l'escrime où, pourtant, le respect fait partie de l'enseignement.



Chez nous , les deux problèmes peuvent hélas parfois être liés , car c' est beaucoup plus facile de "truander" lorsque les gens ne parlent pas le même language.

Date de publication : 22/03/2017 14:28
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :
Macca a écrit :
Mais le sujet c'est la violation du règlement. Tellement de gens sont excédés par ce poison que ça vaut le coup d'en parler. Ma position de parent m'a semblé digne d'intérêt, ni plus ni moins que n'importe quelle autre.

Je partage l'avis de ceux qui trouvent que c'est devenu un réel problème dans cette discipline. Un grave problème. Cela sape le moral, les espoirs et les projets de pas mal de tireurs. Je ne nie pas le fait que d'autres s'en accommodent.

Vous avez tout à fait compris. Benyto cherche absolument à faire dévier le sujet, à le noyer, il est dans le déni total du problème.
Contrairement à ce que veut faire croire Benyto, le sujet n’est pas pour ou contre les arbitres.
Parce qu’on est tous POUR les arbitres.
Et on a tous conscience qu’ils peuvent parfois se tromper, qu’il existe une dimension humaine à l’arbitrage, qui peut conduire à ce qu’il y ait mauvaise perception, erreur d’analyse.

Mais ce n’est pas le sujet : le sujet, c’est la violation consciente et volontaire par des arbitres du règlement, comme vous l’avez soulevé.

(Et qui plus, violation qui conduit les tireurs à se comporter de manière aberrante avec des attaques bras raccourcis, ce qui tient du suicide)

Citation :
Benyto a écrit :
personnellement (et bien que je ne sois qu'un tireur moyen), peu m'importe ce que donne l'arbitre

C’est le discours de l’impunité totale des arbitres, quoi qu'ils fassent, même le pire.
Si demain un arbitre décide d’arbitrer le fleuret selon les règles d’épée, qu’il ne donne plus aucune parade riposte, vous le validez.
Votre position est juste intenable et scandaleuse.

Citation :
Benyto a écrit :
Personnellement un gamin que j'entraine qui me sort comme excuse qu'il perd à cause de l'arbitre c'est de moi dont il se prend une baffe.

Je suis certaine que votre baffe, vous ne la donnerez pas bras raccourci, quoi que vous disiez.

Monsieur Benoît Coulon, arbitre national et prévôt d’armes, nous prenons bonne note de vos méthodes pédagogiques.
Au moins, les parents sont publiquement avertis (de ce qui mérite une baffe à vos yeux...).

Citation :
CamusJulien a écrit :
je permets de mettre un commentaire sans Le cacher derrière un pseudo

Vous savez, de nos jours, défendre à visage découvert les pseudo-attaques raccourcis, ce n’est pas vraiment un signe de courage.
Parce que contester les pseudo-attaques raccourcis, là, il y a un vrai risque à cause de la mafia des petits bras raccourcis qui sont très revanchards.

Citation :
CamusJulien a écrit :
De plus je me pose une question de mécanique , expliquez moi comment vous faites un feinte de coup droit coupez en ayez Le Bras allongé à la fin de la feinte

Ce que vous dîtes n’a pas de sens. Les articles t562a et t562b ne parle que d’allongement du bras et certainement pas de bras allongé.
Et l’article t562b précise bien que l’attaque composée, c’est sans raccourcir le bras. Si vous raccourcissez, c’est incorrect, et c’est que vous n’attaquez pas !
Bienvenue dans la découverte du règlement.

Citation :
Benyto a écrit :
Hirad, sur la dernière, tu l'as regardé à vitesse réelle ? Regarde juste avant l'action (bien occulté par Malicia) Safin tente de faire un battement circulaire en sixte et ne trouve pas le fer.

Pas de problème, je vous mets ce qu’il y a avant.
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Voyez, une fois que le tireur de droite à tenter son battement, il revient en garde (retrait du bras en garde, et même retrait du pied).

Citation :
Benyto a écrit :
t56.3.c : "Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer (dérobement), la priorité passe à l'adversaire."

Ah non, désolée, on ne peut pas appliquer cela à droite, parce que vous avez oublié le début de la phrase : Pour juger de la priorité d'une attaque dans l'analyse de la phrase d'armes, il faut observer que:
Le tireur de droite a tenté un battement qui est dérobé. Mais son attaque est terminée, car il a raccourci le bras : c’est ce que dit les articles t56-2-a et b : plus d’attaque en cas de raccourcissement de bras.
Le tireur de droite aurait eu tort s’il avait poursuivi son attaque… mais il l’a stoppé, est revenu en garde (t56.3.c ne s'applique plus, la priorité, elle n'est pas acquise pour toujours...), puis a commencé une nouvelle phrase d'armes.

En clair, droite tente un battement, dérobé par gauche. Retour en garde de droite, retraite de gauche ce qui fait un temps d'escrime. STOP, plus de priorité.
Image redimensionnée


Puis l’attaque de droite.
Et gauche ne fait strictement rien qui pourrait lui donner la priorité, gauche contre-attaque.
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Gauche est touché sur sa préparation.
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Date de publication : 22/03/2017 14:43
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Macca a écrit :
Oui, NicoNunivu, là on change de sujet, mais pourquoi pas.
Le manque de respect vis à vis des arbitres est malheureusement répandu dans pas mal de sports. Même dans l'escrime où, pourtant, le respect fait partie de l'enseignement.

Je parlais pour ma part du manque de respect du règlement de la part de certains arbitres.

On parle bien de la même chose je voulais simplement dire que je ne sais que former des arbitres à respecter le règlement donc quand ils le respectent ils se font joyeusement réprimander par des MA qui leur expliquent que ce n'est pas comme ça qu'on arbitre en Coupe du Monde et donc qu'ils sont nuls.

Date de publication : 22/03/2017 15:10
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ah oui, je comprends. On est donc d'accord: il y a un règlement et les choses iraient beaucoup mieux si tout le monde le respectait.

Date de publication : 22/03/2017 15:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Avant que l'on ne m'accuse, je parle d'une baffe verbale ! Je ne lève pas la main sur les gamins (sur n'importe qui d'autre d'ailleurs tant que je n'y suis pas contraint).

Marrant que vous oubliez le départ de ma phrase, donc je la remets, TANT QUE L'ARBITRE VOIT LES FERS (ATTAQUE AU FER, PARADE, ETC) ... Vous restez dans une logique très honnête c'est hallucinant ...

Date de publication : 22/03/2017 15:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Benyto a écrit :
TANT QUE L'ARBITRE VOIT LES FERS (ATTAQUE AU FER, PARADE, ETC) ...


Encore heureux, parce qu'en enlevant cela de la convention, avec tout ce qui a déjà été occulté, on aurait plus que les jambes pour déterminer la priorité...

Date de publication : 22/03/2017 17:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bah relis les propos que me fait dire Malicia, tu comprendras pourquoi j'ai tenu à préciser ;)

Date de publication : 22/03/2017 17:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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https://www.youtube.com/watch?v=ouQYRNSGjp4

On peut voir sur cette vidéo de 1984 , l'arbitrage reste le même qu'aujourd'hui . Je n'ai pas pu trouver de vidéos plus ancienne mais cela prouve que cela fait plus de 30 que le fleuret est arbitré de cette façon ( et encore , je trouve que les attaques "bras court" sont plus sanctionnées aujourd'hui . N'hésitez pas à regarder , surtout les dernières touches de cette finale olympique ...
N'ayant pas encore 30ans , j'ai baigné toute ma vie avec cette façon d'arbitrer et je ne conçois pas le fleuret autrement de ce qu'il est à l'heure d'aujourd'hui ! Je sais que toute ma génération et les générations futures continuerons de baigner dans cet arbitrage qui est le -même dans le monde entier et qui ne risque pas de changer ( dieu soit loué =) )

Il se trouve que quelques jeunes ne sont pas d'accord avec cet arbitrage , la faute à leurs maître d'armes sans doute et non à eux . Plus de 30ans tout de même ! A un moment , on doit ouvrir les yeux , essayé de comprendre et avancer pour ne pas continuer de perdre le retard que nous avons sur d'autres pays ! Et cela , ca commence dès le plus jeune âge au niveau de l'apprentissage ! Regarder des vidéos de ces trente dernières années , avec des vidéos completes et sans ralentis , il est facile de comprendre cet arbitrage !

Date de publication : 22/03/2017 22:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

tomatomou a écrit :
https://www.youtube.com/watch?v=ouQYRNSGjp4

On peut voir sur cette vidéo de 1984 , l'arbitrage reste le même qu'aujourd'hui . Je n'ai pas pu trouver de vidéos plus ancienne mais cela prouve que cela fait plus de 30 que le fleuret est arbitré de cette façon ( et encore , je trouve que les attaques "bras court" sont plus sanctionnées aujourd'hui . N'hésitez pas à regarder , surtout les dernières touches de cette finale olympique ...
N'ayant pas encore 30ans , j'ai baigné toute ma vie avec cette façon d'arbitrer et je ne conçois pas le fleuret autrement de ce qu'il est à l'heure d'aujourd'hui ! Je sais que toute ma génération et les générations futures continuerons de baigner dans cet arbitrage qui est le -même dans le monde entier et qui ne risque pas de changer ( dieu soit loué =) )

Il se trouve que quelques jeunes ne sont pas d'accord avec cet arbitrage , la faute à leurs maître d'armes sans doute et non à eux . Plus de 30ans tout de même ! A un moment , on doit ouvrir les yeux , essayé de comprendre et avancer pour ne pas continuer de perdre le retard que nous avons sur d'autres pays ! Et cela , ca commence dès le plus jeune âge au niveau de l'apprentissage ! Regarder des vidéos de ces trente dernières années , avec des vidéos completes et sans ralentis , il est facile de comprendre cet arbitrage !


Cette vidéo plus récente (1989) est un bon contre exemple. Je cite en particulier la touche de 2 - 2 à 3min57 (l'arbitre dit même "bras court droite") et la touche de 3-0 gauche à 24min12 (beaucoup plus proche des cas montrés par Malicia). Pour ne citer que ces deux cas.

https://www.youtube.com/watch?v=WftsbRlV6Ts

Date de publication : 23/03/2017 01:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bien, puisque Benyto ne trouve rien à redire à mes explications sur le cas n°32, je passe au suivant.
Un brin plus subtil et intéressant.

Championnats d'Europe Fleuret féminin par équipe Junior, le 9 mars 2017
https://www.youtube.com/watch?v=joF7ZT3u2_s

Cas n°33
: 2 heures 7 minutes 36 secondes : Touche donnée à gauche, les deux touchants. L'arbitre a l'air d'expliquer attaque parade riposte.
Je ne mets volontairement que le bout essentiel, mais je conseille vivement de regarder la seconde d'avant, pour comprendre comment l'arbitre peut sortir une fadaise pareille !

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Si on en reste à ce bout de vidéo, on a deux tireuses qui touchent valables. Si on veut départarger, la tireuse de droite est la première à allonger le bras pointe menaçante (début de l'attaque) puis à se fendre.
La tireuse de gauche est prise sur sa préparation, bras raccourci, au moment où droite déclenche.



Date de publication : 23/03/2017 13:27
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Date de publication : 23/03/2017 13:35
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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trop souvent partie bras court !!


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Date de publication : 23/03/2017 13:40
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Cette vidéo plus récente (1989) est un bon contre exemple. Je cite en particulier la touche de 2 - 2 à 3min57 (l'arbitre dit même "bras court droite") et la touche de 3-0 gauche à 24min12 (beaucoup plus proche des cas montrés par Malicia). Pour ne citer que ces deux cas.

https://www.youtube.com/watch?v=WftsbRlV6Ts


Le deuxième exemple est remarquable pour la qualité visuelle et sonore de la vidéo où on entend bien la phrase d'armes.
Il est remarquable aussi car c'est l'exemple typique anti Benyto et Hirad

L'arbitre donne préparation de droite, attaque de gauche.
.
Dans le détail: le tireur de droite commence une attaque au fer mais raccourcit le bras immédiatement après et perd sa priorité. Il se retrouve donc en phase de préparation avec marche bras court. Le tireur de gauche allonge le bras et touche sur la préparation avant que le tireur de droite ne commence à allonger son bras.
Benyto et Hirad auraient transformé (mué comme nous l'expliquait Hirad) l'attaque sur la préparation du tireur de gauche en contre attaque en prétextant que l'attaque sur la préparation du tireur de gauche est mal exécutée.
Mince, l'arbitre de cette finale des championnats du monde n'y comprend rien à l'arbitrage puisqu'il raisonne comme Malicia...

Date de publication : 23/03/2017 14:03
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