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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#61
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Retardé l’allongement du bras dans l’attaque est une solution naturelle pour réduire le risque de tomber dans la parade adverse . Si on le retarde trop on s’expose au coup d’arrêt, je pense qu’il en a toujours était ainsi . Si la règle du jeu interdit le coup d’arrêt forcément il y a d’avantage d’attaques qui démarre bras court et où le bras ne s’allonge qu’à la dernière fraction de seconde. Comment juger du coup d’arrêt ? Il faut qu’il arrive avec suffisamment d’avance… Cela a aussi toujours était ainsi … Réfléchir sur cette instant d’avance en terme chronométrique me semble cohérent. Le feed-back de l’appareil joue effectivement un rôle positif sur la coordination bras-jambe, celui qui allonge le bras le premier touchera quasi toujours le premier s’il n’y a pas de touche aux avancées (sauf un grand contre un petit…)

Date de publication : 23/12/2022 07:56
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#62
Fait partie des meubles
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Citation :
JP-P a écrit :
À L'épée le bras s'allonge parce que c'est une nécessité. Au fleuret ce n'est pas le cas.


Alors, on revient sur la tête et sur une juste analyse ?
Allonger le bras est totalement nécessaire au fleuret, et pas seulement pour des raisons réglementaires mais pour toucher.
Si allonger le bras n'est plus une nécessité pour certains, c'est juste parce que des arbitres ne le réclament plus.
Le problème, c'est l'arbitrage (qui n'est juste pas "nécessaire" dans la solution qu'il impose).

Citation :
JP-P a écrit :
Et Enzo n'est pas double champion du monde pour rien, et je dis cela sans malice ;)

Alors, je kiffe de manière absolue les temps, les contre-temps les seconde intentions. Les voir, c'est beau, les faire et les réussir, c'est le pied absolu.
Cependant, je pense que c'est plutôt Le Péchoux qu'il faut aller voir pour ça que Lefort. (c'est sûr que pour Le Péchoux, on risque de moins s'en rendre compte dorénavant...)

Citation :

JP-P a écrit :
Pour finir, je commence à me demander si la pratique du fleuret en assaut n'a pas toujours été différente de la règle.

Quelque soit l'époque et la règle, il y existe toujours une pression pour la remettre en cause. Interdire le meurtre n'a jamais empêcher les meurtres.
La seule question valable, c'est de savoir si la règle reste justifiée ou pas.

Citation :
JP-P a écrit :
Les recommandations du maître, le règlement, tout ça est secondaire par rapport au plaisir que procure la touche.

Je le redis, pour la troisième fois de suite, que contrairement à ce que certains pensent à cause le sujet Violation systématique du règlement technique (ou plutôt pour avoir mal lu), je me tape du règlement.
Le règlement est un moyen.
Ce qui ne veux pas dire pour autant qu'il n'a pas un rôle à jouer, important.

Citation :
JP-P a écrit :
L'attaque sur prep touche toujours avant l'attaque, on le voit parfaitement sur toutes les vidéos de Malicia.

Vous voyez, vous n'avez absolument pas besoin du règlement pour le voir et le dire.
Pourquoi les arbitres disent le contraire, pas seulement le contraire du règlement, mais le contraire de l'évidence !!!
Vous comprenez que je sois scandalisé : pour l'escrime (pas forcément pour le règlement).

Citation :
JP-P a écrit :
C’est donc une action de 2nd intention dont le but est de faire déclencher l’offensive adverse…

D’abord, cette action est aberrante du point de vue réglementaire…

Image redimensionnée

NON, c'est exactement là où cela ne va plus du tout de votre part, et vous dites tout et son contraire, vous êtes pétri de contradiction.

Est-ce une action de seconde intention de gauche (Lefort) ? oui, et cela s'appelle une invite.
Quelle est le but cette seconde intention ? Se faire toucher !!! oui, Lefort cherche à se faire toucher d'abord.
Pourquoi se faire toucher ? parce que cela fixe la position de l'adversaire, parce qu'il ne peut plus parer, parce qu'il ne peut plus allumer vu que c'est déjà le cas (!!!), parce qu'il est alors quasi sans défense. Tout ça, au prix de 10cm dans le bide de celui qui a la seconde intention !!!

Je ne dis pas que c'est facile de la faire, je ne dis pas que ce n'est pas technique, je dis juste que c'est n'importe quoi, que l'escrime, ce n'est pas chercher (et réussir) à se prendre 10cm dans le bide.

Est-ce que chercher à se faire toucher est "aberrante du point de vue réglementaire" (sic) ? C'est aberrant tout court, on se tape du règlement, c'est juste aberrant, ce n'est juste pas de l'escrime : tactique, procédé aberrant (et pas une pique de règlement dans mon jugement)

J'en veux à Enzo Lefort pour justement cette pratique récurrente, pas pour des histoires de violation du règlement ; ce qu'il fait là n'est pas de l'escrime et est juste indigne de l'escrime, et de la haute idée que j'en ai.
Jamais Enzo Lefort ne sera à mes yeux un grand champion d'escrime, quelque soit son palmarès. Être un grand champion, ce n'est pas à mes yeux seulement avoir une médaille autour du cou, c'est une exemplarité certes de résultat mais aussi de la manière de les obtenir.

Expliquez-moi, comme vous pouvez prétendre voir les attaques sur préparation, et ne pas la voir là. Le tireur de droite a juste saisi l'occasion qu'on lui offrait. Gauche, Lefort, s'est fait prendre à son petit jeu de l'invite. Il est scandaleux qu'un arbitre vienne validé (.. je suppose) ce qu'a fait Lefort.

Moi, j'ai juste envie de lui dire ce que disait les épéistes au fleurettiste à la fin du 19e : tu veux essayer ça avec une pointe nue ?

Citation :
JP-P a écrit :
Comment y remédier alors ? Selon moi, il n'y aurait qu'un moyen (qui a par ailleurs déjà été envisagé sérieusement) c'est de raccourcir encore et encore le temps de blocage.
De ce fait, les tireurs auront l'impérieuse nécessité d'allonger le bras lors de l'attaque...
Il y a un risque : le fleuret deviendrait de l'épée au corps !

J'ai toujours pensé que cette solution technique risquait d'engendrer le pire.
Honnêtement, je demanderais à voir, à ce que ce soit tester, pour voir si ces craintes sont justifiées.

Citation :
Oriola a écrit :
Retardé l’allongement du bras dans l’attaque est une solution naturelle pour réduire le risque de tomber dans la parade adverse .

La parade est le coup le plus important du fleuret. Vouloir réduire le risque de parade, c'est vouloir réduire le fleuret.

Citation :
Oriola a écrit :
Si la règle du jeu interdit le coup d’arrêt forcément
...
Comment juger du coup d’arrêt ?

La pointe en ligne n'est pas interdite et elle est même prioritaire.
Pour la juger, c'est juste un bras tendu menaçant l'adversaire [visant].

Et dans les cas de violations du règlement, lorsqu'on avait pas de fente ou de flèche, vous savez très bien que c'est ce que j'ai toujours invoqué.
Sans changer le règlement, je pense qu'on y trouve tout à fait là une ressource pour régler une partie du problème.
Et en changeant de règlement, comme dans ma proposition de nouveau règlement, sans tout révolutionner, le coup d'arrêt qui se transforme naturellement en la pointe en ligne (quand le bras est tendu)

Date de publication : 23/12/2022 09:57
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#63
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Citation :
JPP a écrit:
Concernant la façon d'aborder la convention chez les jeunes, je suis d'accord que "parler" de la convention n'est pas une solution. Il faut être capable de proposer des situations qui créent les conditions pour différencier le statut attaquant ou défenseur. Je vais publier un prochain article sur l'Educ-Escrime J'ai beaucoup travaillé sur le sujet, mais c'est sans prétention parce qu'il n'y a pas de vérité ni un seul chemin.


Lorsque vous aurez fini cette article je trouve qu'il serait intéressant de créer un fil de discussion dans ce forum sur comment aborder la convention chez les jeunes.
Sur ce sujet je trouve l'approche de Daniel Popelin trés intéressante (dans son livre "Escrime-Enseignement et entrainement").En effet il propose d'aborder l'escrime par les armes de convention mais en enseignant à la fois le fleuret et le sabre. Il se sert de la complémentarité des armes de convention pour plus facilement faire comprendre et ressentir l'escrime. Je trouve qu'il y a là une pédagogie tout à fait pertinente. Au passage il défend brillament l'approche "classique"du fleuret dans son livre.
Le fascicule "L'escrime à l'école primaire",écrit par vous même est également très intéressant sur le plan pédagogique.
Un point qui me semblerait également important d'évoquer serait de savoir comment la convention est aborder en Italie et comment les jeunes (petites catégorie) sont-ils arbitré là-bas? Je crois que les italiens ont une coordination bras-jambe tout à fait efficace à haut niveau. Qu'en est il chez les jeunes?

Citation :
JPP a écrit:
À L'épée le bras s'allonge parce que c'est une nécessité. Au fleuret ce n'est pas le cas. C'est peut-être la cause de la dérive que l'on constate aujourd'hui.

Comment y remédier alors ? Selon moi, il n'y aurait qu'un moyen (qui a par ailleurs déjà été envisagé sérieusement) c'est de raccourcir encore et encore le temps de blocage. L'attaque sur prep touche toujours avant l'attaque, on le voit parfaitement sur toutes les vidéos de Malicia.

De ce fait, les tireurs auront l'impérieuse nécessité d'allonger le bras lors de l'attaque...
Il y a un risque : le fleuret deviendrait de l'épée au corps !
Par le passé, certains ont considéré que dans ce cas le fleuret pourrait disparaître n'ayant plus suffisamment de spécificité par rapport à l'épée.


Je me pose également la question:
Ce problème n'est il pas d'une certaine manière consubstantielle au fleuret?
Je pense qu'en interdisant la contre attaque au défenseur ,l'attaquant est en quelque sorte protéger par la convention lors de la réalisation de son attaque.Le défenseur a l'interdiction de "tendre",il est obligé de parer ,et naturellement l'attaquant pourra se permettre des attaques "irrégulières". N'est-ce pas finalement le même problème que l'on retrouve dans cette citation du règlement militaire de 1908:

"La suppression de toutes les conventions:
-à l'exception de celle limitant la surface à atteindre
-coupera court aux discussions inutiles, à celles en particulier que provoquait la règle arbitraire qui donne toujours et forcément raison à l'attaque même quand elle était absolument irrégulière."

Il s'agit ici d'une règle arbitraire qui donne raison à l'attaque même totalement incorrect. On pourrait presque croire que c'est le même problème qu'aujourd'hui...Et la solution proposée par l'auteur est de créé une sorte "d'épée au corps".Est-ce que d'une certaine manière le fleuret ne tourne pas en boucle avec le problème de définir correctement l'attaque? La faille ne se trouve-t-elle pas dans la convention elle même?
Mais cette proposition de 1908 de supprimer les conventions au fleuret ne fut pas retenu car:

"le souci majeur, peut être essentiel, fût surement d'établir un contraste, une différence, entre le fleuret et l'épée, ne serait-ce que pour justifier leur double existence"(R.Clery)

C'est encore cette crainte du manque de distinction possible entre l'épée et le fleuret qui revient dans vôtre propos aujourd'hui, j'ai l'impression que les problèmes du fleuret revienne de manière cyclique...

Si on remonte encore d'avantage dans l'histoire le fleuret conventionnelle a était fortement remis en question au 19°siècle avec l'apparition "l'escrime pratique"(qui deviendra l'épée éléctrique plus tard). Est-ce que déjà à l'époque la convention ne montrait pas ses limites en tant que simulation du combat?
On peut également citer Lafaugère en 1820 qui écrivait :

"Qu'importe la maniére dont je garanti, que ce soit par une parade ou par un coup d'arrèt, pourvu que je me garantisse. Personne n'a raisonnablement le droit d'obliger son adversaire à la parade, plutot que celui-ci n'a la droit d'empêcher qu'on ne l'attaque"

N'y a-t-il pas déjà dans cette phrase une remise en cause de la convention qui interdit le coup d'arrèt et oblige à la parade?

Je pense que la convention est avant tout un moyen pédagogique, c'est une manière d'aider le débutant à structurer sa pratique. En ce sens le fleuret répond tout à fait à son appelation d'arme d'étude. Mais je distinguerais en fait 2 fleurets: le premier qui correspond à la pratique chez les jeunes et les débutants(l'arme d'étude);le deuxième que j'appelerais volontiers "fleuret expert",qui ne peut sérieusement pas être considérer comme une arme d'étude et dont les règles sont constament remise en question. En ce sens l'idée d'avoir 2 règlements différents, avec notament des temps éléctronique différents, me semble pertinente. Il faudrait selon moi définir la valeur du temps de blocage de manière scientifique, autrement que par tatonnement. Il pourrait représenté symboliquement l'écart de temps à partir duquel le coupps des 2 veuves n'est plus possible. D'une certaine manière il faut s'appuyer sur la physiologie humaine pour le définir...Il est certain qu'avec un certain temps d'écart la deuxième touche n'arriverai jamais lors d'un duel.C'est d'ailleurs pour cela qu'il est possible de se "garantir" par le coup d'arrèt. Ilfaudrait définir le temps de blocage de cette manière, ainsi la contre attaque pourrait se juger uniquement sur le temps d'avance qu'elle a sur l'attaque.En dessous de ce temps la contre attaque est fautive, au delà elle gagne le point...
Mais est-ce que le fleuret doit se construire en référence au duel (comme l'épée)ou non?
Il me semble que Malicia n'est pas la seul a considérer le fleuret sous le regard de ce qu'il est possible de faire lors d'un duel.Prenez cette citation de Cléry en 1978:

"En ce qui concerne les conventions, elles sont fondés sur une réalité intangible, irréfragable, qui est l'instinct de conservation de l'individu, c'est à dire de ce qu'un homme ose ou n'ose pas, sur le terrain, avec des armes véritables lorsqu'il risque sa vie. L'orthodoxie de la technique telle qu'elle se dégage des règles, relève d'une vérité fondamentale: en escrime, comme en boxe, l'allongement du bras est la marque de l'action offensive, ce point concerne l'action initiale de l'escrime, celle par laquelle toute phrase d'arme commence"

Cependant si l'on suit cette logique de ce qu'il est possible ou non de faire dans un duel le fleuret et l'épée vont se ressembler d'avantage, tout simplement parce que la simulation du duel à l'épée est relativement bien réussi.
Pour conclure, je pense qu'il faut dépasser cette crainte de voir le fleuret devenir trop ressemblant à l'épée, tout simplement parce que la convention permettra toujours de distinguer les 2 armes ...

Date de publication : 27/12/2022 01:48
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#64
Dort sur place
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En ce qui concerne l'apprentissage...Je fais partie de ces enseignants formés au fleuret classique qui goutent peu l'évolution actuelle de cette arme et qui se sont tournés vers une pratique exclusive de l'épée. Il vient donc se poser la question de l'apprentissage de l'escrime en commençant par cette arme et c'est très compliqué. Je suis retourné à une première année, pour les M7 à M13, a dominante fleuret. La convention cadre les choses et impose une logique de jeu. Celui qui attaque, en allongeant le bras d'abord, prend la priorité, celui qui est attaqué doit se défendre pour l'enlever à son adversaire. De plus, l'arme plus légère la rend plus maniable. Ainsi, la convention et la restriction des surfaces valables limitant les cibles, empêchent le débutant de se noyer dans une infinité de solutions. Pour avoir repris des groupes qui n'étaient pas passés par le fleuret, vous avez des élèves qui se rentrent dedans, cherchant à allumer la lumière et ayant comme logique d'écarter la lame adverse à grand coup de butoir, puisque l'attaque n'est pas protégée par la convention. Dans la salle, le bruit de ferraille que l'on frappe devient alors insupportable à entendre.

Date de publication : 27/12/2022 08:37
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#65
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Citation :

olivier34 a écrit :
En ce qui concerne l'apprentissage...Je fais partie de ces enseignants formés au fleuret classique qui goutent peu l'évolution actuelle de cette arme et qui se sont tournés vers une pratique exclusive de l'épée. Il vient donc se poser la question de l'apprentissage de l'escrime en commençant par cette arme et c'est très compliqué. Je suis retourné à une première année, pour les M7 à M13, a dominante fleuret.


Je suis d'accord à 100% et je crois qu'on n’est pas les seuls à avoir fait ce constat. Mais il me semble que la compétition reste un excellent moyen pour fixer les apprentissages et faire évoluer les jeunes. Or même dans ces catégories l'arbitrage du fleuret se fait "comme chez les grands ». C’est donc un problème de commencer par le fleuret pour faire de l’épée parce que tu ne peux pas faire de compets de fleuret au risque de dégoûter tes jeunes ! Du coup, il me semblait que le règlement des jeunes aurait pu être un outil pour conserver une pratique du fleuret "à l'ancienne" en compétition, ce qui permettrait de former les futurs épéistes et les futurs fleurettistes. Comme ça c’est toujours fait ! C’est l’idée que j’ai développée dans mon 2ème article sur l’enseignement de la convention chez les jeunes, tout en sachant que ce genre de proposition n’aboutit jamais.

Date de publication : 29/12/2022 21:54
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
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Pour moi, en M9-M11 (dans ma région) on a de l’arbitrage « formation départemental » avec une approche relativement « traditionnelle » que ce soit dans les consignes passées aux arbitres, et dans le discours de la majorité des MA en bord de pistes, je considère que c’est en M13 et surtout M15 que l’on bascule…

Cependant en M9-M11 on a beaucoup de « mauvaises habitudes » avec la recherche de la touche par « la remise » dans une position souvent « écroulée » comme mentionné dans l’article.

Maintenant la solution d’un quatrième règlement avec des temps de blocage différents pose la question de la mise en œuvre matérielle… si la solution proposée doit aboutir au changement de tous les équipements d’arbitrage on peut se demander si c’est très réaliste ?

Date de publication : 30/12/2022 13:27
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#67
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Citation :

Oriola a écrit :
Si on remonte encore d'avantage dans l'histoire le fleuret conventionnelle a était fortement remis en question au 19°siècle avec l'apparition "l'escrime pratique"(qui deviendra l'épée éléctrique plus tard). Est-ce que déjà à l'époque la convention ne montrait pas ses limites en tant que simulation du combat?

J'ai déjà écrit qu'évidemment, si. Les fleurettistes se sont faits bottés le cul à l'époque parce qu'ils ont exagéré la convention.
De bons fleurettistes perdaient en duel contre des adversaires inexpérimentés. A partir de ce moment, il fallait bien remettre en cause quelque chose... d'où la naissance de l'épéisme.
Mais l'épéisme naît à un moment très particulier : celui du duel au premier sang.
Le fleuret, c'est autre chose : il naît avant quand on s'en sert pour se tuer.
C'est pour cela qu'on peut conserver deux armes : deux armes parce que deux objectifs différents.

Citation :
Oriola a écrit :
On peut également citer Lafaugère en 1820 qui écrivait :

"Qu'importe la maniére dont je garanti, que ce soit par une parade ou par un coup d'arrèt, pourvu que je me garantisse. Personne n'a raisonnablement le droit d'obliger son adversaire à la parade, plutot que celui-ci n'a la droit d'empêcher qu'on ne l'attaque"


Ce qu'on peut faire dire au citation... Regardez en page 11, comment Lafaugère définit le coup d'arrêt : "44 -° Le coup d'arrêt s'est empêcher que le coup tiré de l'adversaire n’arrive au corps, ou l'empêcher de marcher sur vous, soit par un ou plusieurs mouvements".

Alors oui, si on utilise un coup d'arrêt pour ne pas être touché au corps, pourquoi on parerait ? Cela ne devient qu'un problème à partir du moment où on est touché : là, on commence à se poser des questions.

Quant à "l'empêcher de marcher sur vous"... c'est quand même savoureux puisque c'est très exactement ce que je préconise contre les dégénérés du pseudo-fleuret. Quand ils marchent mettez leur 10cm de fer dans la bide : si vous vous fendez appelez cela une attaque sur la préparation, si vous avez le bras allongé appelez cela pointe en ligne.
C'est même exactement ce que dit le règlement dans l'article t83-2-d : la marche n'est qu'une préparation et l'article t84-1 : la pointe ne ligne est prioritaire - si on lisait le règlement, on se rendrait compte qu'il suffit de l'appliquer. Mais comme cela fatigue les arbitres, on les laisse faire n'importe quoi et abîmer le fleuret.

Ce terme de coup d'arrêt, il faudrait en faire une étude historique pour vraiment bien comprendre si il est ou non condamner : c'est plus compliqué qu'il n'y paraît.
Je vais vous citer Embry dans on dictionnaire raisonné de l'escrime 1859.
D'abord, il parle de coup d'arrêt... ou temps d'arrêt !!!
Arrêter, c'est donc prendre une temps sur l'attaquant (pour peu que ce soit vraiment un attaquant...)

Citation :
Ainsi le coup d’arrêt est sûr quand il est pris au moment à l'adversaire lève le pied pour commencer sa marche et son attaque. Car c’est du moment précis de son exécution qu’en dépend tout le succès. Pris un instant trop tard, il rentre dans la catégorie des coups de temps de pied ferme, et sa réussite ne ici plus qu’à la justesse de l’opposition. Au lieu que quand il est pris au pied levé, I n’y a guère à s’occuper de l'opposition, parce que le coup arrive dans la marche et avant la détermination du coup.


(Embry reprend la définition de Lafaugère pour le coup d'arrêt. Pour le coup de temps, c'est "l'action de tirer sur l'adversaire dans l'instant qu'il s'occupe à préparer son attaque")

Date de publication : 01/01/2023 18:57
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
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Citation :
Malicia a écrit:
Ce terme de coup d'arrêt, il faudrait en faire une étude historique pour vraiment bien comprendre si il est ou non condamner : c'est plus compliqué qu'il n'y paraît.
Je vais vous citer Embry dans on dictionnaire raisonné de l'escrime 1859.
D'abord, il parle de coup d'arrêt... ou temps d'arrêt !!!
Arrêter, c'est donc prendre une temps sur l'attaquant (pour peu que ce soit vraiment un attaquant...)


Lorsque je parle de coup d'arrêt je parle bien de l'arrêt avec temps d'escrime et non de la contre attaque. Effectivement c'est une notion délicate et souvent coup d'arrêt et coup de temps sont traités dans les mêmes chapitres. Regardez, même dans le réglement l'arrêt(contre attaque), l'arrêt par opposition(souvent décrit sous l'appellation de coup de temps) et l'arrêt avec temps d'escrime(coup d'arrêt) apparaissent ensemble dans l'article T12.
Je pense que si l'on utilise une convention qui interdit le coup d'arrêt et "oblige à la parade" on favorise une coordination où l'allongement du bras est retardé. Au lieu d'avoir une coordination bras-jambe on aboutit à une coordination avec d'abord les jambes et le bras qui s'allonge à la toute fin de l'attaque. Même à l'épée, sur un adversaire qui utilise beaucoup la parade composée le fait de retarder l'allongement du bras permet de le tromper plus facilement. La convention favorise (en pratique) la parade au détriment du coup d'arrêt et l'attaquant aura naturellement tendance à retarder l'allongement de son bras lorsqu'il cherche à composée son attaque. C'est pour cela que j'ai dit plus haut que le problème actuelle est en quelque sorte consubstantiel au fleuret.

Le problème c'est qu'aujourd'hui la référence au duel et même à l'histoire de l'escrime semble être totalement ignoré. Le fleuret est à un moment de remise en question de son règlement, peut-être pourrait on interroger l'histoire pour définir les principes généraux que l'on cherche à suivre pour établir les nouvelles règles du jeu...
Faire une grosse invite pour se faire toucher et marquer quand même le point, ce n'est plus de l'escrime! Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point.
Effectivement aujourd'hui on pratique un sport, on ne cherche plus à défendre sa vie...mais de là à tourner le dos à l'histoire de notre pratique c'est une erreur majeur selon moi.

Date de publication : 02/01/2023 18:54
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#69
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Citation :
Oriola a écrit :
Lorsque je parle de coup d'arrêt je parle bien de l'arrêt avec temps d'escrime et non de la contre attaque.

Disons qu'effectivement, l'expression "coup d'arrêt" c'est de l'embrouillamini, parce que cela recoupe des choses un peu diverses.
L'arrêt avec temps est inclassable : ni une attaque, ni une contre-attaque.
Mais si on en reste au règlement, la pointe en ligne, notion sui generis, inclassable, c'est l'arrêt avec temps (mais pas seulement, certes, cela ne se confond pas tout à fait... mais la pointe en ligne peut tout à fait englober l'arrêt avec temps).

Citation :
Oriola a écrit :
Regardez, même dans le réglement l'arrêt(contre attaque), l'arrêt par opposition(souvent décrit sous l'appellation de coup de temps) et l'arrêt avec temps d'escrime(coup d'arrêt) apparaissent ensemble dans l'article T12.

Je dis et redis ce que j'ai déjà écrit : un règlement n'est pas un traité d'escrime. Le règlement a tort de parler de ces notions qui ne peuvent que perdre les arbitres.

En plus, évidemment, c'est classé en contre-attaque (exécutées pendant l'offensive adverse), alors qu'il y a des arrêts qui ne sont pas des contre-attaques : au hasard, tendre le bras sur la marche bras raccourci de l'adversaire (pas d'offensive de l'adversaire, mais une simple préparation).

Et puis l'arrêt avec temps d'escrime ne renvoie qu'à t.88 (le temps d'escrime sur l'attaque composée)... alors qu'il devrait renvoyer aussi à t83.2.d (le temps d'escrime marche sur bras raccourci...)

Citation :
Oriola a écrit :
Je pense que si l'on utilise une convention qui interdit le coup d'arrêt et "oblige à la parade" on favorise une coordination où l'allongement du bras est retardé. Au lieu d'avoir une coordination bras-jambe on aboutit à une coordination avec d'abord les jambes et le bras qui s'allonge à la toute fin de l'attaque. Même à l'épée, sur un adversaire qui utilise beaucoup la parade composée le fait de retarder l'allongement du bras permet de le tromper plus facilement. La convention favorise (en pratique) la parade au détriment du coup d'arrêt et l'attaquant aura naturellement tendance à retarder l'allongement de son bras lorsqu'il cherche à composée son attaque. C'est pour cela que j'ai dit plus haut que le problème actuelle est en quelque sorte consubstantiel au fleuret.

Disons que là où je nuance, c'est sur le fait qu'il faut distinguer allongement du bras (action) et bras allongé (position).
S'il y a allongement du bras qui n'ira pas forcément jusqu'au bras allongé, il est normal d'imposer la parade.
S'il n'y a pas d'allongement, il est normal de contre-attaquer (allong + fente) ou d'arrêter (pointe en ligne).

Et puis vous oubliez un élément essentiel dans la lutte contre le pseudo-fleuret : obliger les fleurettistes à viser !... viser leur adversaire, parce que ça n'est pas acquis... ni compris.

Citation :
Oriola a écrit :
Le problème c'est qu'aujourd'hui la référence au duel et même à l'histoire de l'escrime semble être totalement ignoré. Le fleuret est à un moment de remise en question de son règlement, peut-être pourrait on interroger l'histoire pour définir les principes généraux que l'on cherche à suivre pour établir les nouvelles règles du jeu...
Faire une grosse invite pour se faire toucher et marquer quand même le point, ce n'est plus de l'escrime! Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point.
Effectivement aujourd'hui on pratique un sport, on ne cherche plus à défendre sa vie...mais de là à tourner le dos à l'histoire de notre pratique c'est une erreur majeur selon moi.

Ce n'est pas tout à fait une seule question d'histoire.
Le vrai enjeu, c'est de faire accepter la martialité de l'escrime, pas son histoire (qui peut certes inspirée).
Le combat actuel contre le pseudo-fleuret n'est une position conservatrice pour revenir au doux temps passé d'une escrime idéalisée. Non, c'est de dire que le fondement de l'escrime, c'est se battre pour théoriquement blesser ou tuer son adversaire.
Il est là le vrai enjeu, et la convention pratiquée, elle se juge à cette aune-là.

Le jour où on arrêtera de parler du fleuret comme arme d'étude, mais plutôt comme arme de combat...

Date de publication : 02/01/2023 21:02
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#70
Fait partie des meubles
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Les dieux nous ont été favorables, et je vous propose comme nouveau cas de violation du règlement en coupe du monde 2022 : un arrêt de temps, cas n°622.

Là encore, ce cher JP-P pourra venir nous expliquer la "théorie des lignes" : quand un tireur se met à viser le plafond, c'est quelle ligne ?
C'est beau quand les théories sont défendues par ceux qui contribuent à les démolir en acceptant que soient réalisées des actions débiles.

Le calamiteux tireur qui agit ici, c'est encore et toujours Enzo Lefort (il n'a pas le monopole, mais quand même, reconnaissons, son apport significatif à la pratique du pseudo-fleuret).
Enzo Lefort a fait :
- un geste hyperspectaculaire
- un geste hyper technique
- un geste hyper méga nullissime à chier

Il s'est juste fait défoncer, mais l'arbitre valide...


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Pauvre Raoul Cléry :
Citation :
Enfin, on n'a pas encore trouvé mieux au fleuret, pour éviter d'être arrêté, que d'attaquer correctement, l'allongement du bras et l'opposition de la main du côté du fer adverse, précédant, ou très étroitement liés avec le départ des jambes.


Il n'avait pas penser qu'il fallait en plus exiger des fleurettistes qu'ils visent leur adversaire... tant cela lui paraissait évident !

Date de publication : 04/01/2023 13:46
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
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https://www.carmimari.com/blog/frasesc ... -dans-lescrime/2021/06/16
Un exemple de la vision italienne du temps d’escrime …

Date de publication : 25/02/2023 23:09
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#72
Fait partie des meubles
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Je l'ai trouvé en décembre cet article, alors que je préparais mes ripostes (vu que le sieur Philippon à court d'argument invoque les italiens).
Il est traduit à la truelle, est très bref, maladroit, peu approfondi et avec pleins d'erreurs (plus sûrement très orienté idéologiquement... puisque l'Italie domine le pseudo-fleuret actuel depuis des années, avec toutes ses aberrations patentes). Je n'en donne qu'une seule :
Citation :
Giancarlo Toràn a écrit :
le début effectif d’une action d’attaque qui, par règlement, ne devrait être considérée comme telle que lorsque le bras est complètement étendu: la plus mal appliquée des normes.

Citation :
Article t83-2 : L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.


Voilà, c'est l'exemple type du problème fleurettiste et arbitral actuel : ils ne lisent pas le règlement ! Ils fantasment sur leur vision à eux et le contenu imaginaire du règlement dans leur tête.
Vous savez, si vous prenez l'esprit du règlement (voire la lettre !), avec l'allongement du bras en visant l'adversaire, vous résoudrez beaucoup de difficultés de l'arbitrage actuel.

Il faudrait pouvoir discuter avec Giancarlo Toràn pour qu'il s'explique. Parce que ce n'est pas clair, qu'il n'y a pas vraiment de vision du temps exprimée selon son opinion, ni même de compréhension de ce qu'est une attaque.
Même sur ses deux exemples (qu'on comprend pourtant bien même si c'est très mal traduit), moi, je ne comprends pas du tout ce qu'il souhaite comme arbitrage. Ce n'est dit explicitement (et comme c'est mal traduit, on a du mal avec son intention).
A mon avis, en tout cas, le jour où je comprendrais clairement ce qu'il raconte, il ne sera pas bien difficile de montrer qu'il n'a juste rien compris au règlement, et guère plus de la théorie du temps (qui a une logique martiale, survivre... mais ça, il ne le perçoit pas et je suis même sûr qu'en fait, il n'a aucune proposition alternative qui ait plus de cohérence (à part l'épée )).

Cela dit, je compte toujours finir les ripostes sur le cas Phillipon. Mais comme cela demande beaucoup de temps, ce sera pour plus tard.

Date de publication : 27/02/2023 09:35
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
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https://youtu.be/q47FmsmFWKk?si=0wwsSgdq6Oc59cIi
Dans cette vidéo il est dit que le temps d’escrime c’était devenu le temps des lampes . Alors le temps des lampes on le connaît c’est 300ms mais le temps d’exécution d’une attaque simple chez un athlète élite (hors temps de réaction, vraiment l’exécution mesurée du départ du mouvement à l’impact), est-ce que quelqu’un le connaît ?
C’est juste pour ma culture personnelle….

Date de publication : 14/12 12:21
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#74
De passage
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C'est justement l'erreur qui est commise. de penser que le temps d'escrime c'est la mesure chronométrique d'une action simple. Et bien non ! le temps d'escrime c'est le temps de l'action simple jugée sur une touche donnée. Avec le même tireur, au même match, on peut avoir 10 mesures de temps d'escrime différentes.

L'appareil électrique a simplement rendu tangible le temps d'escrime. le tireur, même sans faute de "temps", ou sans être "pris" sur le temps a 300 ms Max pour porter sa touche.

A contrario un tireur peut "prendre un temps" même s'il n' y a que 150 ms d'écart. Ça dépend de l'action, ça dépend de ce que fait l'adversaire sur cette action.

après s'il faut certaines données chronométriques.. ça date un peu mais G.Azémar en 2003, indiquait que pour être capable de contrer une attaque par allongement du bras il faut entre 350 et 400 ms
en fente, entre 700 et 1200 ms. et que le temps de réaction à un signal visuel était d'environ 200 ms. Tout en précisant bien que l'expert ne va pas forcément plus vite, mais est capable d'anticiper.

on doit trouver des données plus récentes, mais ça ne change pas le problème. le temps d'escrime c'est un "clignement d'oeil" comme dirait Mtre Bertrand

Date de publication : 14/12 17:34
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Re : Ripostes à l’article : enseigner la convention chez les jeunes
#75
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Merci de votre réponse mais vos données sont lié au temps de réaction, j’aurais souhaité le temps d’exécution sans ce temps de réaction justement….

Date de publication : 14/12 17:38
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