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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

fifibobo a écrit :
J'approuve votre combat pour un fleuret respectueux de son règlement, je considère que çà le rendrait plus compréhensible pour les non-initiés. Mais il ne faudrait pas attendre qu'un jour le CIO nous dise : "Escrimeurs, ou vous disparaissez, ou vous ne présentez plus qu'une arme, simple, sommaire sans technique que les télés voudront bien diffuser".


D'ailleurs, pour revenir sur ce point, il est évident que vis-à-vis du grand public, il faut faire preuve de pédagogie.
Mais pour cela, le règlement n'est pas adapté (trop subtil) et les arbitres ne peuvent tenir ce rôle.
Donc, c'est au niveau du discours des médias qu'il faudrait jouer, des commentateurs.

Et là, il y a un bon moyen pour faire comprendre simplement la base du fleuret en utilisant des concepts que le grand public maîtrise déjà et peut réinvestir.
Il suffit d'expliquer que le fleuret, c'est un type de jeu qu'on appelle tour par tour.
Chacun son tour : Celui qui amorce l'action d'attaque prend le tour (le temps d'escrime) et l'autre ne doit pas agir en attaque mais en défense en faisant perdre le tour à l'autre (le temps d'escrime) : soit par la parade, soit par la retraite (mettre l'autre dans l'incapacité de toucher). A ce moment, c'est son tour... qu'il doit réaliser en un certain temps, sinon, il perd son tour (perd le temps d'escrime).
En gros, faire comprendre que c'est au tour de chacun (qu'on appelle temps d'escrime), qu'il faut choisir d'utiliser une technique et arriver à la réaliser.
Si on prend cette base simple, on va pouvoir expliquer.

Date de publication : 07/05 13:01
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Tournoi européen de qualification olympique, Madrid 2021, finales messieurs
https://youtu.be/XIVwIC-9w4g

Cas n°523 : à 3h36min14sec

Gauche touche valable, droite touche valable.

L'arbitre donne attaque de droite valable, point.

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Voilà le moment de la touche (de gauche) :

Image redimensionnée


Donc, droite avance, bras raccourci en menaçant le plafond (pas son adversaire) et sur cette préparation, il es touché et contre-attaque ensuite.

Alors, vous vous demanderez si droite n'a pas fait un battement : aucun son en ce sens dans la vidéo. D'ailleurs, gauche semble réagir en bougeant son fer et dérober.
De toute manière, si droite faisait un battement, il lui faudrait attaquer tout de suite.
Or, ce n'est pas le cas : droite revient en garde et hésite.
Voilà ce qu'il fait pendant que gauche allonge le bras :
Image redimensionnée


Retrait du bras !
C'est ensuite, seulement une fois touché, que droite réagit en contre-attaquant.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 07/05 13:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

fifibobo a écrit :
J'approuve votre combat pour un fleuret respectueux de son règlement, je considère que çà le rendrait plus compréhensible pour les non-initiés. Mais il ne faudrait pas attendre qu'un jour le CIO nous dise : "Escrimeurs, ou vous disparaissez, ou vous ne présentez plus qu'une arme, simple, sommaire sans technique que les télés voudront bien diffuser".


D'ailleurs, pour revenir sur ce point, il est évident que vis-à-vis du grand public, il faut faire preuve de pédagogie.
Mais pour cela, le règlement n'est pas adapté (trop subtil) et les arbitres ne peuvent tenir ce rôle.
Donc, c'est au niveau du discours des médias qu'il faudrait jouer, des commentateurs.

Et là, il y a un bon moyen pour faire comprendre simplement la base du fleuret en utilisant des concepts que le grand public maîtrise déjà et peut réinvestir.
Il suffit d'expliquer que le fleuret, c'est un type de jeu qu'on appelle tour par tour.
Chacun son tour : Celui qui amorce l'action d'attaque prend le tour (le temps d'escrime) et l'autre ne doit pas agir en attaque mais en défense en faisant perdre le tour à l'autre (le temps d'escrime) : soit par la parade, soit par la retraite (mettre l'autre dans l'incapacité de toucher). A ce moment, c'est son tour... qu'il doit réaliser en un certain temps, sinon, il perd son tour (perd le temps d'escrime).
En gros, faire comprendre que c'est au tour de chacun (qu'on appelle temps d'escrime), qu'il faut choisir d'utiliser une technique et arriver à la réaliser.
Si on prend cette base simple, on va pouvoir expliquer.



Bravo et Merci Malicia ! ! !

1 - Oui, l'éducation du public est un point majeur !

2 - Ca crevait les yeux, mais justement, on ('je') ne le voyait pas comme ça ! L'image du 'Tour par tour' est très appropriée, jusqu'à pouvoir y intégrer le concept du 'temps d'escrime' ! Et foin des explications complexes ... Il arrivait qu'on parle de ping-pong ... chacun son tour ... mais la dynamique du 'Tour par tour' est beaucoup plus ouverte au possibilités d'action !

Sincèrement bravo pour cette bonne et efficace trouvaille.

Date de publication : 07/05 22:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Tournoi européen de qualification olympique, Madrid 2021, finales messieurs
https://youtu.be/kVXHNYHCuD0

Cas n°524 : à 3h27min13sec

Droite touche valable, gauche touche non-valable.

L'arbitre donne attaque de gauche non-valable.

Image redimensionnée


Selon l'article t83-2-a, "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Donc, trois éléments pour déterminer qui attaque en premier :
- la pointe menaçante
- l'allongement du bras
- une fente

Pas de problème pour la fente, alors regardons :

- la pointe menaçante
Image redimensionnée


Eh bien, il est clair que droite vise son adversaire alors que gauche vise le ciel et en arrière.

- l'allongement du bras
Image redimensionnée

Droite allonge le bras, gauche raccourcit le bras.

Ainsi, c'est bien droite qui attaque.

Le coup de gauche st sans doute audacieux, mais il est raté (non valable) et défectueux (ne permet pas d'obtenir la priorité)

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 10/05 08:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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Et quand on voit que le score est 14-12 en faveur de Gauche, voilà un match gagné sur une erreur d'arbitrage. Imaginez la même chose en football! Les tenants de ce "fleuret moderne" le considèrent-ils peut-être plus spectaculaire ? Donc plus méritant d'être favorisé prioritaire ?

Date de publication : 10/05 09:37
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Tournoi européen de qualification olympique, Madrid 2021, finales dames
https://youtu.be/kVXHNYHCuD0

Cas n°525 : à 3h44min21sec

Droite touche valable, gauche touche valable.

L'arbitre donne attaque de gauche valable, point.

Image redimensionnée


Alors, voilà un coup de gauche qu'on pourrait presque qualifier de rare : une pression.
Gauche marche (ce qui constitue une préparation, voir t83-2-d), puis vient en position de quarte placée sa lame sur le premier tiers de la lame de droite, et puis accentue cette pression pour écarter la lame de droite de la ligne.

La pression est une des trois attaques au fer : battement, froissement, pression.
Le règlement ne cite que la première, à savoir le battement, pour traiter de l'attaque au fer.
Alors, assimilons la pression au battement pour traiter de ce cas.
Supposons qu'il s'agirait d'une tentative d'attaque par pression.

Je n'ai rien contre la pression et même je déplore que dans l'escrime actuelle, elle ne soit pas utilisée car on confond vitesse et précipitation.

Mais là, le problème de gauche, c'est bien celui du temps. Gauche fait une pression et puis... rien, elle marche à nouveau.
Cette pression prend un temps d'escrime : ce n'est donc pas une attaque par pression, mais une pression, en tant que préparation. L'attaque de gauche ne suit pas dans le temps d'escrime.

En face, droite peut légitimement considérer disposer du temps d'escrime et droite attaque par dégagement sur la préparation de gauche et touche valable.

Enfin, voilà : le problème de ces arbitres, c'est qu'il ne comprenne pas la notion de temps d'escrime.
Cela dit, le cas de demain sera autrement plus grave : un bien beau morceau de violation en perspective !!!

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 17/05 11:25
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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SUPERBE ineptie, bêtise, non-sens, connerie, sottise, ânerie, idiotie...

Tournoi européen de qualification olympique, Madrid 2021, finales dames
https://youtu.be/kVXHNYHCuD0

Cas n°526 : à 3h46min03sec

Gauche touche valable, droite touche valable.

L'arbitre donne attaque de droite valable, point.

Image redimensionnée


Alors, recommandons la lecture du règlement : par exemple t83-2-a qui dit que l'attaque débute par un allongement du bras pointe menaçante et t83-2-d qui rappelle que la marche n'est qu'une préparation d'attaque.

Pour le coup, droite marche, voire même se précipite pour se jeter sur la pointe de gauche.
Et naturellement, droite se fait épinglé comme un papillon, la bras raccourci, et la pointe menaçant le sol.

Image redimensionnée


Bon, sur une image fixe, vous pouvez avoir un doute : droite a le bras raccourci, mais est-elle en train de l'allonger. Voilà la réponse, et sur la dernière image elle se fait toucher.

Image redimensionnée


Donc, aucun doute, droite est en train de raccourcir le bras plutôt que de l'allonger, et elle obtient à l'évidence de se faire épingler sur sa préparation.

Mais...
L'arbitre a violé le règlement.

Voilà la quintessence du cas scandaleux de violation du règlement.
Une tireuse qui ne fait que préparer, une tireuse qui raccourcit le bras, ce qui ne permet pas la parade. Une tireuse qui fait tout pour se faire toucher et une fois touchée, qui touche et on lui donne raison !!!
Ce n'est pas du fleuret encore moins de l'escrime. Par contre, c'est une violation manifeste de notre règlement qui s'impose à tous, même aux arbitres.

Date de publication : 18/05 09:36
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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Bonjour. Cela me rappelle un tournoi-loisir fleuret et épée, toutes catégories, où les hasards de la programmation avaient placé sur deux pistes voisines les feuretistes juniors et les épéistes vétérans. Bien sûr, les fleuretistes attaquaient la main derrière l'oreille et la pointe au ciel. En même temps, les épéistes attaquaient bras allongé, faisaient des parades efficientes,des contre-attaques aux avancées et/ou gagnant un temps d'escrime. Bien sûr le public (parents, amis, accompagnateurs....etc...) qui ne connaissait pas toujours les subtilités du "fleuret moderne" regardait plus l'épée. Un de ces jeunes fleuretistes, à qui j'avais fait remarquer le non-respect du règlement m'avait répondu , je cite : "d'après les nouvelles règles (sic) , ce sont les jambes qui comptent" . Bien sûr, il se trouvera des gens pour dire que la lisibilité, donc la compréhension d'un sport n'est pas dans l'application stricte de ses règles, et qu'un épéiste n'a pas la légitimité d'intervenir dans cette discussion. Mais je persiste: notre sport a besoin d'être compréhensible pour exister.

Date de publication : 18/05 10:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

fifibobo a écrit :
Un de ces jeunes fleuretistes, à qui j'avais fait remarquer le non-respect du règlement m'avait répondu , je cite : "d'après les nouvelles règles (sic) , ce sont les jambes qui comptent"


Vous êtes bien aimable d'appeler cela un fleurettiste, car ce n'est même pas un escrimeur celui qui se précipite sur la pointe de son adversaire.

Date de publication : 18/05 18:42
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Et la cerise sur le gâteau: j'ai appris que ce jeune homme ambitionne de passer maître d'arme.

Date de publication : 19/05 13:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

fifibobo a écrit :
Et la cerise sur le gâteau: j'ai appris que ce jeune homme ambitionne de passer maître d'arme.


Ah ! Parlons-en des maîtres d'armes.
Je vais même devoir être précise : l'Académie d'escrime de Vauban Lille a amis sur son site internet des vidéos sur le fleuret avec présentation par Alexis MISERY, leur maître d'armes de fleuret.
Ces vidéos sont sur leur chaîne Youtube avec notamment trois vidéos sur le coup double. Alors autant dire tout de suite que les VRAIES questions qui fâchent sont soigneusement évités et que vous n'apprendrez pas grand chose tellement cela s'adresse à des débutants.

Mais, mais, mais... Ce n'est pas parce qu'on s'adresse à des débutants qu'on peut se permettre de professer des erreurs dans la troisième vidéo intitulée Le Coup Double - 3 (Fleuret).




Rien à dire sur les autres vidéos, mais là, Alexis MISERY se vautre lamentablement en démontrant surtout sa méconnaissance du règlement dans le premier cas la première moitié et analyse de phrase d'armes (de 0 à 1min10s).

Voilà la problème :
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Analyse d'Alexis MISERY dans la vidéo : "On voit bien concrètement dans ce cas précis, Marc [à droite] est prioritaire au départ puisqu'il déclenche son attaque le premier. Et moi, cette fois-cis, au lieu de récupérer la priorité, de mettre en échec l'attaque de Marc [à droite] avec une parade, je réalise tout simplement une retraite pour me mettre hors distance et éviter de me faire toucher. L'attaque de Marc est donc en échec, puisqu'elle ne touche pas. Je récupère le droit d'aller toucher. J'ai la priorité et donc je touche avec la reprise d'attaque. De son côté Marc effectue une remise d'attaque."

Au fond, ce qui est dit est juste et me plaît d'autant plus qu'on est bien dans une analyse qui se base sur la notion de temps d'escrime.
Mais voilà, c'est juste faux. Et c'est faux de la part d'un maître d'armes, d'un arbitre national de fleuret, d'un formateur de tireur et d'arbitre. Et sans l'excuse de dire "c'était sur le coup", "je n'ai pas eu le temps d'y réfléchir"...
Ce qu'il dit est juste, sauf les deux dernières phrases.

Et là, il faut juste lire le règlement, le connaître et l'appliquer :
Article t15 : "La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire".
Article t84-1 : "Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.15), l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse".
Article t89-5-a : "L’attaquant seul est touché a) si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaque part sans écarter le fer adverse".

Donc, la bonne analyse, c'est que droite attaque, et demeure pointe en ligne. Gauche attaque sur la pointe en ligne sans écarter le faire et a donc tort.
En fait, dans la théorie du temps d'escrime, la priorité ne dure qu'un temps d'escrime... à une exception près, qui est la pointe en ligne, qui dure sans limite de temps. Alexis MISERY, il aurait raison, si la notion de pointe en ligne n'existait pas : mais fort heureusement, cette notion perdure, dans toute la rigueur martiale : on ne se jette pas sur la pointe adverse.
(Dans le deuxième cas qui suit dans la vidéo, là, il n'y a plus pointe en ligne...)

C'est la triste illustration du manque de référence précis au règlement de la part des arbitres ou maîtres d'armes...

Date de publication : 19/05 13:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

fifibobo a écrit :
Et la cerise sur le gâteau: j'ai appris que ce jeune homme ambitionne de passer maître d'arme.


Ah ! Parlons-en des maîtres d'armes.
Je vais même devoir être précise : l'Académie d'escrime de Vauban Lille a amis sur son site internet des vidéos sur le fleuret avec présentation par Alexis MISERY, leur maître d'armes de fleuret.
Ces vidéos sont sur leur chaîne Youtube avec notamment trois vidéos sur le coup double. Alors autant dire tout de suite que les VRAIES questions qui fâchent sont soigneusement évités et que vous n'apprendrez pas grand chose tellement cela s'adresse à des débutants.

Mais, mais, mais... Ce n'est pas parce qu'on s'adresse à des débutants qu'on peut se permettre de professer des erreurs dans la troisième vidéo intitulée Le Coup Double - 3 (Fleuret).




Rien à dire sur les autres vidéos, mais là, Alexis MISERY se vautre lamentablement en démontrant surtout sa méconnaissance du règlement dans le premier cas la première moitié et analyse de phrase d'armes (de 0 à 1min10s).

Voilà la problème :
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Analyse d'Alexis MISERY dans la vidéo : "On voit bien concrètement dans ce cas précis, Marc [à droite] est prioritaire au départ puisqu'il déclenche son attaque le premier. Et moi, cette fois-cis, au lieu de récupérer la priorité, de mettre en échec l'attaque de Marc [à droite] avec une parade, je réalise tout simplement une retraite pour me mettre hors distance et éviter de me faire toucher. L'attaque de Marc est donc en échec, puisqu'elle ne touche pas. Je récupère le droit d'aller toucher. J'ai la priorité et donc je touche avec la reprise d'attaque. De son côté Marc effectue une remise d'attaque."

Au fond, ce qui est dit est juste et me plaît d'autant plus qu'on est bien dans une analyse qui se base sur la notion de temps d'escrime.
Mais voilà, c'est juste faux. Et c'est faux de la part d'un maître d'armes, d'un arbitre national de fleuret, d'un formateur de tireur et d'arbitre. Et sans l'excuse de dire "c'était sur le coup", "je n'ai pas eu le temps d'y réfléchir"...
Ce qu'il dit est juste, sauf les deux dernières phrases.

Et là, il faut juste lire le règlement, le connaître et l'appliquer :
Article t15 : "La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire".
Article t84-1 : "Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.15), l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse".
Article t89-5-a : "L’attaquant seul est touché a) si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaque part sans écarter le fer adverse".

Donc, la bonne analyse, c'est que droite attaque, et demeure pointe en ligne. Gauche attaque sur la pointe en ligne sans écarter le faire et a donc tort.
En fait, dans la théorie du temps d'escrime, la priorité ne dure qu'un temps d'escrime... à une exception près, qui est la pointe en ligne, qui dure sans limite de temps. Alexis MISERY, il aurait raison, si la notion de pointe en ligne n'existait pas : mais fort heureusement, cette notion perdure, dans toute la rigueur martiale : on ne se jette pas sur la pointe adverse.
(Dans le deuxième cas qui suit dans la vidéo, là, il n'y a plus pointe en ligne...)

C'est la triste illustration du manque de référence précis au règlement de la part des arbitres ou maîtres d'armes...


Pas étonnant.
Une bonne partie des arbitres se tape complètement de la ligne...

Date de publication : 19/05 14:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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.

Date de publication : 19/05 14:47
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Cher mortderire, j'ai lu votre message avant que vous ne l'effaciez.
Vu que c'était un peu à côté de la plaque, vous avez bien fait de le supprimer.
Le responsable de ses propres propos, c'est bien Alexis MISERY (maître d'armes et arbitre national) et pas Marc.
Ensuite, peu importe la vitesse à laquelle est faite l'action... Puisque justement, comme je l'ai indiqué initialement, la pointe en ligne est une notion "intemporelle" : c'est-à-dire qu'elle ne dépend pas du temps d'escrime pas plus que de la vitesse des actions.
Droite est pointe en ligne et tout ce que peut faire gauche, c'est d'écarter le fer. C'est ce que prescrit l'article t84-1 et qui n'est pas fait en l'occurrence.

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Date de publication : 19/05 17:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Tournoi européen de qualification olympique, Madrid 2021, demi-finales dames
https://youtu.be/kVXHNYHCuD0

Cas n°527 : à 3h55min32sec

Droite touche valable, gauche touche valable.

L'arbitre donne attaque de gauche valable, point.

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Alors, rappelons un principe simple au fleuret : il y a priorité à celui qui attaque.

Or qui attaque, qui lance l'attaque en premier puisqu'il y a deux touches ?
Selon l'article t83-2-a, "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Ainsi, il est parfaitement clair que l'attaque débute par :
- un allongement du bras
- pointe menaçante
Ensuite, il y a fente ou flèche.

La marche (sans allongement du bras) n'est qu'une préparation d'attaque.

Or, on constate que gauche marche, bras raccourci, avec la pointe manifestement orienté de son côté droit : gauche fait une invite.

Le plus drôle, c'est : son invite fonctionne et elle se attaquer et fait toucher par droite !!!

Mais...
L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 27/05 09:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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En gros, tue-moi pour que je gagne !

Je propose de lancer le fleuret "traditionnel" en oppposition au fleuret de "compétition olympique" avec le respect fondamental des règles qui sont tout de même là pour simuler un combat dans lequel le but est de survivre.

Comme certains arbitres sont incapables de voir un bras qui s'allonge, même dans le cas le plus simple, soit il faut revenir à des lames aiguisées, soit on peut imaginer un capteur capable de détecter l'allongement du bras (ce qui en soit ne doit pas être très difficile à concevoir).

Date de publication : 27/05 10:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

vendrings a écrit :
Comme certains arbitres sont incapables de voir un bras qui s'allonge, même dans le cas le plus simple, soit il faut revenir à des lames aiguisées, soit on peut imaginer un capteur capable de détecter l'allongement du bras (ce qui en soit ne doit pas être très difficile à concevoir).


C'est pire que cela! Bien sûr qu'ils voient l'attaque sur la préparation.
Mais ils préfèrent violer le règlement pour suivre les autres comme la brebis suit son troupeau...
Et surtout, silence, dans le monde du fleuret, le sujet est tabou!
Tant que le ridicule ne tue pas...

Date de publication : 27/05 12:26
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

LeBouseux a écrit :
C'est pire que cela! Bien sûr qu'ils voient l'attaque sur la préparation.
Mais ils préfèrent violer le règlement pour suivre les autres comme la brebis suit son troupeau...


Oui, même rarement, on peut voir des attaques sur la préparation accordée :

Par exemple dans le Tournoi de Madrid 2021 à 4H11min (phrase d'armes intégrale) :

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Là, on ne peut pas différencier sur les pieds, donc, on différencie sur le bras et c'est tranché correctement en faveur de droite.

Ce cas montre que les arbitres sont bien capables de trouver qui a allongé le bras en premier (du moins, là, c'est un italien Gaspare Armata : je ne suis pas sûr que les arbitres en provenance de pays sans tradition d'escrime ont tout à fait la capacité à même le voir...)

Donc, oui, pour tous les tireurs qui se précipitent pointe à terre ou au ciel, bras totalement raccourci, sur la pointe de leur adversaire, ces arbitres violent sciemment le règlement en donnant une pseudo-priorité aux déplacements, ce qui aboutit à des situations absurdes.

Date de publication : 27/05 14:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Du coup, moi je suis bête, je comprends pas.

Ça veut dire que la retraite permet de faire échouer une attaque mais ne permet pas d'attaquer juste après sans avoir écarté l'arme de l'autre?

Ça veut dire que si j'attaque et que je ne touche pas, tant que ma pointe reste en ligne, en cas de coup double je suis toujours prioritaire car l'autre ne l'a pas écarté...?
Et moi qui croyais que l'attaque était terminée une fois le pied posé... j'avais tout faux! je n'ai rien compris en fait depuis tout ce temps à l'escrime, au Fleuret.

#touslesmaitresdarmessontbidonsenfait

Date de publication : 27/05 14:33
Qu'on le change.....
<edit> Enfin... il en aura fallu du temps....
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

RaLaLa a écrit :
Du coup, moi je suis bête, je comprends pas.

Ça veut dire que la retraite permet de faire échouer une attaque mais ne permet pas d'attaquer juste après sans avoir écarté l'arme de l'autre?

Ça veut dire que si j'attaque et que je ne touche pas, tant que ma pointe reste en ligne, en cas de coup double je suis toujours prioritaire car l'autre ne l'a pas écarté...?
Et moi qui croyais que l'attaque était terminée une fois le pied posé... j'avais tout faux! je n'ai rien compris en fait depuis tout ce temps à l'escrime, au Fleuret.

#touslesmaitresdarmessontbidonsenfait


"Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaquant doit
au préalable, écarter l'arme adverse. Les arbitres doivent être attentifs à ce qu'un simple
frôlement ne soit pas considéré comme suffisant pour écarter le fer adverse (Cf. t.60.5.a)."

Date de publication : 27/05 16:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :
RaLaLa a écrit :
Du coup, moi je suis bête, je comprends pas.

Rassurez-vous, nous sommes prêts à vous instruire en dépit des tares que vous déclarez.

Citation :
RaLaLa a écrit :
Ça veut dire que la retraite permet de faire échouer une attaque mais ne permet pas d'attaquer juste après sans avoir écarté l'arme de l'autre?


Je suppose que vous voulez reparlez du numéro 4211 de ce sujet un peu plus haut, à propos d'une vidéo de l'Académie d'escrime de Vauban Lille, dans laquelle Alexis MISERY donne raison à tort à gauche.

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Alors je vous rassure, une retraite permet bien de faire échouer une attaque, et de faire perdre la priorité à l'attaquant, car le temps d'escrime est perdu.

Citation :
RaLaLa a écrit :
Ça veut dire que si j'attaque et que je ne touche pas, tant que ma pointe reste en ligne, en cas de coup double je suis toujours prioritaire car l'autre ne l'a pas écarté...?


Si vous prétendez savoir à qui donné raison, commencez par lire le règlement (si vraiment vous ne savez pas lire, on peut vous chercher de l'aide)

Article t15 : "La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire".
Article t84-1 : "Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.15), l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse".
Article t89-5-a : "L’attaquant seul est touché a) si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaque part sans écarter le fer adverse".

Au fond, on peut le comprendre par un seul article, mais c'est juste répéter trois fois !!!

Citation :
RaLaLa a écrit :
Et moi qui croyais que l'attaque était terminée une fois le pied posé... j'avais tout faux! je n'ai rien compris en fait depuis tout ce temps à l'escrime, au Fleuret.


Oui, effectivement, c'est bien de se rendre enfin compte que vous n'avez rien compris, tout simplement parce que vous ne lisez pas le règlement mais naviguez ou arbitrez à l'impression vague.

Il ne faut pas confondre attaque et pointe en ligne.
L'attaque est une action qui s'exécute dans un temps d'escrime : elle donne une priorité qui dure un temps d'escrime.
La pointe en ligne n'est pas vraiment une action mais une position : en temps que position, elle ne dépend pas du temps d'escrime. Tant que cette position est tenue dans les conditions prescrite pas le règlement (qu'il faut lire), la priorité est conservée... indéfiniment.

Là on a un tireur (gauche) qui attaque et perd le temps d'escrime. Mais il tient parfaitement la position de pointe en ligne.
Sa priorité, elle n'est pas du fait d'une attaque comme vous l'écrivez, mais du fait de sa position, pointe en ligne.

Citation :

RaLaLa a écrit :
#touslesmaitresdarmessontbidonsenfait


Euh, on distribue encore des diplômes de maîtres d'armes ? Il me semble tout au plus que ce sont des diplômes d'éducateurs sportifs, en escrime.

Je pense que la notion de maître d'armes, c'est plus un état d'esprit. Un maître d'armes, il est certes éducateur sportif, mais il comprend en plus le sens de l'escrime et la considère comme un art martial.
Par exemple, un éducateur sportif, il pourrait admettre de se jeter sur la pointe de son adversaire, sans se poser de question, même si le règlement lui disait qu'il pouvait le faire (ce qui n'est pas le cas !!!).

Par contre, un maître d'armes, il estime que se jeter sur la pointe de l'adversaire pour le toucher est une absurdité. Ainsi, face à une pointe en ligne, il comprendra qu'il faut d'abord écarter le faire adverse. Cela tombe bien en plus, car c'est ce que le règlement prescrit.
Le maître d'armes, il l'a saisi non parce que c'est le règlement ou la tradition, mais parce qu'il comprend ce qu'il fait martialement. Il sait que le fleuret en particulier est un art de la défense. Qu'au fond, si on donne la priorité à l'attaque, c'est en fait paradoxalement pour forcer l'escrimeur à la défense avant tout.
Oui, c'est la convention du fleuret : d'abord la défense, car on ne vainc si on meurt.

Date de publication : 27/05 18:06
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
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La question de fond est donc pourquoi.

Pourquoi une pratique contrevenante à la règle et à l'esprit s'est imposée en quelques années jusqu'à devenir la norme valant désormais du champion au cadet ?

En relever, exemple après exemple, l'absurdité ne résoudra pas le problème. La démarche est méritoire mais vouée à l'échec.

De fait, tout le monde sait que ce fleuret-là n'est pas martialement juste. Ce qui n'empêche pas la plupart d'y recourir sur les pistes.

Qu'est-ce qui motive donc cette transgression ? Le gain de la touche, évidemment.

Or, avec l'athlétisation des escrimeurs de haut niveau, les attaques bras tendu pointe menaçante rapportent peu. Soit qu'elles soient contrées par la rapidité de main de l'adversaire. Soit qu'elles tombent dans le vide à cause de la vitesse de retraite de l'opposant.

D'aucuns diront, et ils n'ont pas forcément tort, que l'attaquant doit pouvoir toucher quand même par la dextérité de sa pointe et la maîtrise de la distance.

Sauf que. La place accordée au physique s'étant faite au détriment du savoir technique, les attaquants d'aujourd'hui sont plus limités qu'hier dans leur arsenal offensif.

Dès lors, l'attaque par provocation (je marche vers l'autre, bras court - pointe dissimulée, et je déclenche dans le même temps que lui) est apparue comme une solution moins risquée et, du coup, plus gagnante pour le fleurettiste de haut niveau.

Et cette facilité (justement parce que c'est plus facile !) a progressivement été adoptée par la masse des pratiquants...

Le rappel à la règle ne permettra pas d'en revenir tellement la chose est désormais ancrée. D'où l'atonie de la FIE.

Pour ma part, je ne vois pas de solution. Sauf à opter pour une proposition iconoclaste et radicale de type seule la première lumière allume ! Certes, cela redonnerait la possibilité claire de l'attaque sur préparation pour punir les bras courts et les pointes au plafond. Mais ça poserait bien d'autres problèmes...

Date de publication : 27/05 19:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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Bonjour Zcomme. Votre analyse des causes me parait juste. Et vous avez raison de proposer des solutions iconoclastes (disruptives, diraient certains...). Mais la priorité au premier qui allume, c'est de l'épée. On pourrait proposer de réduire fortement la longueur de la piste, ce qui éviterait les retraites, et les progressions bras court. On peut imaginer une alternance du droit/devoir d'attaquer. Après tout, soyons fous! On a bien le droit quand on voit ce qu'on voit, qu'on sait ce qu'on sait ce qu'on sait......etc...

Date de publication : 28/05 07:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Oriola a écrit :
Actuellement il semblerait que le temps d’escrime est assimilé au « temps des lampes «  ...
La bonne solution pour retrouver une vraie analyse du temps d’escrime serait de supprimer tout simplement le temps de blocage . Cela permet de redonner toute sa place à l’arbitre pour juger du temps d’escrime.Je ne pense pas que cette mesure soit dans l’air du temps !
...


Testé hier en extérieur sur batterie 12v, un vieux coucou sans temps de blocage en mode fleuret. Effectivement, ce n'est pas si mal. En tout cas, ça parle bien aux tireurs qui ont déjà une conscience des temps d'escrime. Possible que ça ait une valeur pédagogique pour appréhender cette notion.

Au passage, le branchement sur batterie, ça marche au poil.

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jpg  app1.jpg (321.43 KB)
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Date de publication : 28/05 09:36
Bah, j'comprends pas, ça marchait avant qu'j'y touche.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Zcomme a écrit :
La question de fond est donc pourquoi.


Bof, "pourquoi", la finalité, cela a toujours une dimension métaphysique.
Je préfère le "comment" : comment on en est arrivé à cette escrime absurde, comment en sortir ?

Citation :
Zcomme a écrit :
Pourquoi une pratique contrevenante à la règle et à l'esprit s'est imposée en quelques années jusqu'à devenir la norme valant désormais du champion au cadet ?

Non, comment.

Comment la pratique en salle dépend de ce qui se pratique au plus haut niveau.
Comment ceux qui ont résisté ont été écarté.
Comment la nécessité d'une internationalisation pour conserver l'escrime aux JO a amené des nations peu au faite de l'escrime et comment on s'est adapté à eux plutôt qu'ils s'adaptent à l'escrime au fleuret.

Citation :
Zcomme a écrit :
Or, avec l'athlétisation des escrimeurs de haut niveau, les attaques bras tendu pointe menaçante rapportent peu. Soit qu'elles soient contrées par la rapidité de main de l'adversaire. Soit qu'elles tombent dans le vide à cause de la vitesse de retraite de l'opposant.

D'aucuns diront, et ils n'ont pas forcément tort, que l'attaquant doit pouvoir toucher quand même par la dextérité de sa pointe et la maîtrise de la distance.

Sauf que. La place accordée au physique s'étant faite au détriment du savoir technique, les attaquants d'aujourd'hui sont plus limités qu'hier dans leur arsenal offensif.

Dès lors, l'attaque par provocation (je marche vers l'autre, bras court - pointe dissimulée, et je déclenche dans le même temps que lui) est apparue comme une solution moins risquée et, du coup, plus gagnante pour le fleurettiste de haut niveau.

Et cette facilité (justement parce que c'est plus facile !) a progressivement été adoptée par la masse des pratiquants...


Vous voyez, vous êtes dans la réponse au comment. Pas au pourquoi, pour quoi.

Citation :
Zcomme a écrit :
Sauf à opter pour une proposition iconoclaste et radicale de type seule la première lumière allume !


C'est-à-dire tuer le fleuret pour tenter de la sauver.
C'est une aporie.

fifibobo a bien résumé ce type de philosophie de la fuite en avant.

Citation :
Zcomme a écrit :
Certes, cela redonnerait la possibilité claire de l'attaque sur préparation pour punir les bras courts et les pointes au plafond. Mais ça poserait bien d'autres problèmes...


Écoutez, je ne fais pas de fixette sur l'attaque sur la préparation.
Je l'ai déjà dit, il s'agit de défendre le fleuret : le fleuret, ce n'est pas une arme (un objet matériel), c'est une technique.
Vous pouvez prendre l'objet "fleuret" pour planter un clou, vous ne ferez jamais du fleuret.

Aujourd'hui, il s'agit de simplement comprendre ce qu'est le fleuret : une technique basée sur la théorie des temps d'escrime.
Pour faire simple, le fleuret est un jeu de tour par tour : et qui a une logique martiale pour peu qu'on s'y penche.

Pour moi, il n'y a pas d'autres solutions pour sauver le fleuret : montrer les erreurs et dire ce qu'est le fleuret.
C'est long, mais je préfère passer par l'intelligence de mes interlocuteurs que par d'autres moyens.

Date de publication : 28/05 11:32
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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Mais vous avez une approche complètement déconnecté de la réalité....
Vous vivez dans un monde écrit dans lequel vous n'avez jamais évolué physiquement.
le Fleuret n'est pas l'épée...

Vous êtes vous au moins une fois dans votre vie mis en garde face à un tireur de haut niveau au fleuret ? A en voir vos réponses, non jamais c'est impossible.

Dans ce que vous dites, on en vient même à penser qu'après une attaque échouée, la remise bras allongé sans avoir effectué de retrait serait dans tous les cas prioritaire... Mais vous vous relisez des fois?

Ce que vous voyez sur les pistes, c'est l'évolution, qui, et je l'ai déjà dit sur quelques exemples, est parti sur le mauvais chemin sur quelques actions. Cela doit et devra été modifier/corriger pour avancer. Mais ce que vous dites et demandez, c'est irréel.

Fente + Redoublement + Redoublement le tout bras allongé impose à l'autre d'écarter l'arme de l'autre...? Faire échouer l'attaque puis attaquer n'existe plus dans votre monde...?
Si ca ne vous plait pas, et que vous préférez un art martial, ou l'allongement du bras peut importe ce que fait l'autre est roi, trouvez vous un autre sport, mais la vous êtes à coté de la plaque total!

Date de publication : 28/05 12:58
Qu'on le change.....
<edit> Enfin... il en aura fallu du temps....
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

RaLaLa a écrit :
Mais vous avez une approche complètement déconnecté de la réalité....

La seule chose qu'on peut faire pour vous ramener un peu vers la réalité, c'est juste tenter de vous faire lire le règlement :
Article t15 : "La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire".
Article t84-1 : "Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse".
Article t89-5-a : "L’attaquant seul est touché a) si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne", l'attaque part sans écarter le fer adverse".

Là, il y a pointe en ligne de droite :
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Là, cela n'a rien à voir, droite fait une reprise d'attaque, après un retrait de bras qui lui a fait perdre la priorité.
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Citation :

RaLaLa a écrit :
le Fleuret n'est pas l'épée...

C'est le seul de vos propos qui est sensé.

Date de publication : 28/05 13:33
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
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Malicia,

J'écoute ce que vous dites mais vos développements sur le comment (en est-on arrivé là ?) ne me convainquent pas complètement.

Certes, l'internationalisation, et tout ça, tout ça... Sauf que deux des représentants les plus flagrants de ce "nouveau" fleuret sur ces dernières années sont Lefort et Foconi. La France et l'Italie, donc. Pas précisément des nations novices en matière d'escrime !

Le pourquoi de cette pratique dévoyée est essentiel justement parce que c'est cette motivation qui explique la transgression.

Et cette motivation est, en soi, trop puissante pour qu'un rappel à la règle suffise à remettre le fleuret en ligne.

La motivation = comment attaquer en minorant le risque d'être contré ?

Les fleurettistes de haut niveau ont résolu l'affaire 1) en imposant la préparation comme une attaque 2)en imposant la marche comme une prise de priorité.

Un Brice Guyart qui a fait l'essentiel de son palmarès sur sa capacité fulgurante à attaquer sur la préparation adverse n'aurait, aujourd'hui, aucun destin international...

On peut (évidemment) le regretter. Sauf que cela ne va pas faire avancer le Schmilblick.

L'attaquant "moderne" considère que l'extension du bras et la pointe menaçante le mettent trop souvent en danger d'être repris. Dès lors, dans sa tête, respecter la règle équivaudrait à risquer plus d'échecs.

Touches données, touches reçues, ratios et calcul des probabilités, pour gagner, les champions font leurs comptes. A l'entraînement puis en compétition.

Face à cela,le fleuret classique, même s'il n'est pas complètement mort(ce qui donne d'ailleurs des situations tristement cocasses sur des pistes locales, régionales voire nationales quand il s'agit de trancher/arbitrer la touche), n'a sans doute pas vraiment d'avenir.

C'est pourquoi, pour ma part, je suis partisan d'explorer une 3e voie qui aurait pour point de départ un préalable martial compréhensible du grand public : le premier qui touche a raison. Plus de convention alors ? L'énormité est lâchée !

Avec une surface valable plus réduite et une capacité de parade-riposte plus affirmée, ce fleuret ne serait pas pour autant de l'épée et garderait sa dynamique de mouvement.

Bon, on peut être légèrement moins radical... Partir, par exemple, sur l'idée technique d'une seul allumage de lampe - valable ou non valable.

Je sais, cela semble des alternatives très exagérées mais puisqu'il est répété ici à chaque post que la situation est désespérée, autant franchement réformer !

Date de publication : 28/05 16:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Zcomme a écrit :
La motivation = comment attaquer en minorant le risque d'être contré ?

Non, vous n'avez pas tort mais...
Mais, cela ne se passe pas comme ça.
Il y a un phénomène darwinien dans le sport : sans arrêt, aléatoirement, les sportifs tentent de jouer avec les règles. C'est vrai aujourd'hui, cela l'a été hier : sauf qu'en matière d'escrime, cela a pu se terminer un peu plus mal à certains périodes.
Après, de cette pression sur les règles, il en sort une évolution des règles... ou pas.

Je ne vois pas comment notre problème à savoir la marche bras raccourci pointe menaçante a connu un succès de sélection.

En biologie, la pression environnementale conduit au succès de sélection. Là, en matière sportif, ce succès, il ne dépend pas de conditions objectives : il dépend de sujet qu'on appelle des arbitres.

Vous voyez un processus inéluctable : moi, je vois un choix, plus ou moins clair, en tout cas non discutés et contestables.

Citation :

Zcomme a écrit :
Les fleurettistes de haut niveau ont résolu l'affaire 1) en imposant la préparation comme une attaque 2)en imposant la marche comme une prise de priorité.

Non, les fleurettistes de haut niveau, ils s'adaptent à l'arbitrage qu'on leur propose, ils ne font pas les règles.
si demain la parade ne donne plus la priorité, les fleurettistes contre-attaqueront. Mais pour l'instant, ils peuvent s'abstenir de parade, ils n'y gagneront qu'à perdre des points.

Citation :

Zcomme a écrit :
Sauf que deux des représentants les plus flagrants de ce "nouveau" fleuret sur ces dernières années sont Lefort et Foconi. La France et l'Italie, donc. Pas précisément des nations novices en matière d'escrime !

Non, c'est votre vision, et elle est (bien trop) restreinte à deux noms. Actuellement, les pire en masculin, c'est l'équipe américaine de fleuret qui est n°1 mondial.
Mais le problème n'est pas là, vous n'avez pas saisi mes propos : la "baisse de niveau" du fait de l'internationalisation, elle n'est certainement pas chez les tireurs.
Ce que je mets en cause, ce sont les arbitres. Ils ont laissé passer cette violation du règlement parce qu'ils ne comprenaient pas ou n'étaient pas vraiment capables : au fond, on a surtout simplifier la vie de certaines arbitres plus que de certains tireurs... parce qu'il faut des arbitres de toute nationalité pour être un sport international (ce qui était l'objectif).

Citation :

Zcomme a écrit :
Un Brice Guyart

Ne me forcez pas à retrouvez des images d'archives où on le voit avec la main dans le dos en train de se fendre.
Ce n'est certainement pas un modèle.

Citation :

Zcomme a écrit :
L'attaquant "moderne" considère que l'extension du bras et la pointe menaçante le mettent trop souvent en danger d'être repris. Dès lors, dans sa tête, respecter la règle équivaudrait à risquer plus d'échecs.

Que l'attaquant moderne utilise un pistolet, au moins à 50 mètres il ne prendra aucun risque... et que les règles s'adaptent après tout.

Non, là où vous avez tort, c'est là : croire que les tireurs actuels seraient incapables de tirer dans les règles.
Je l'ai dit souvent dans ce sujet : les fleurettistes de haut niveau sont des personnes très talentueuses et tout à fait aptes à tirer correctement... pour peu qu'on leur en donne l'occasion.

Relisez ce sujet : combien de fois ai-je chanté les louanges d'Inna Deriglazova.
Inna Deriglazova, ce n'est pas n'importe qui. Elle n'est pas 2000ème du classement de Sibérie orientale. C'est la n°1 mondial et elle tire dans les règles. Elle ne cherche pas cet avantage que vous décrivez comme indispensable à tous les tireurs.
Inna Deriglazova, c'est la démonstration que votre analyse ne tient pas : les tireurs peuvent tirer dans les règles et le raccourcissement du bras pour aller s'épingler sur la lame adverse, c'est un choix, pas un éléments d'efficacité.

Citation :

Zcomme a écrit :
pour ma part, je suis partisan d'explorer une 3e voie qui aurait pour point de départ un préalable martial compréhensible du grand public : le premier qui touche a raison. Plus de convention alors ? L'énormité est lâchée !

Enormité ? Il paraît qu'ils font déjà ça à l’épée depuis plus d'un siècle !!!


En résumé, contrairement à vous, je n'estime pas que les tireurs sont le problème. Pas plus ni moins que hier ou demain.
En gros, vous prenez le problème à l'envers en pointant les tireurs.

Date de publication : 28/05 18:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Tournoi européen de qualification olympique, Madrid 2021, finales dames
https://youtu.be/kVXHNYHCuD0

Cas n°528 : à 4h26min45sec

Droite touche valable, gauche touche valable.

L'arbitre donne attaque de gauche valable, point.
Contestation de droite et appel à l'arbitrage vidéo : confirmation de la décision initiale.

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Gauche fait un battement. Ce n'est pas une attaque par battement (art t85) : mais bien un battement. En effet, il y a battement, puis ensuite, remise en garde avec marche et non pas une attaque.

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Il y a bien un retour complet du bras qui n'est pas lié au mouvement de battement.
En tout cas, après le battement, il y a nettement un temps d'escrime, puisque l'action qui suit le battement est la remise en garde, avec une marche. Le priorité d'attaque est perdue.

Reste alors à juger de ce qui se passe après le battement. La phrase d'armes a jugé, elle est là :

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Déjà, on peut s'intéresser comme cela, à titre informatif, à qui touche en premier, cela pourrait aider à comprendre ce qui s'est passé.


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Droite touche, avec son bras allongé, sa fente, alors que gauche est bras raccourci.

L'attaque commençant selon l'article t83 par :
- un allongement du bras
- pointe menaçante
Regardons qui allonge et qui menace en premier.

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Les deux pointes visent plus le plafond que l'adversaire au départ, mais c'est bien droite qui va visé, menacé son adversaire en premier.
Ensuite, droite menaçant, elle allonge le bras.
Ce que fait gauche, ce n'est pas allongé le bras : c'est juste viser. Et après avoir visé, elle allonge le bras.

Ainsi, on peut donner attaque simultanée au pire, mais plutôt attaque de droite. Mais pas attaque de gauche.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 03/06 14:46
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