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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Citation :

Malicia a écrit :


Citation :

Stf-Fencer a écrit :
une logique d'attribution de rôle "attaquant" et "défenseur"
des "phases offensives" ou à des "phases défensives"

Non, mais je vois bien votre effort.
MAis je ne vais pas me donner la peinde de répondre.
Vous savez bien que ce que vous venez de dire, c'est du blabla, des concepts mous, qu'on ne peut pas mettre dans un règlement.


Oui complètement. Je ne fais là qu'essayer de décrire la théorie sur laquelle se base l'arbitrage "moderne".

Date de publication : 04/04/2018 22:23
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Ne vous vexez pas Malicia...
D’abord devant les points de vue de benyto, Flo ( en relisant un échange des jo je crois), notre arbitre international français, je me suis demandé si vous aviez raison , ou si c’était moi qui n’avais le niveau pour comprendre le fleuret. Puis j’ai lu un article dans lequel la ffe elle même , en co auteur de l’article, affirmé que le règlement n’est pas respecté ( spécialisation du geste technique...)Et là je me suis rendu compte que vous aviez raison depuis le départ ( j’ai pris le sujet tardivement mais je l’ai a peu près relu intégralement) . Finalement l’article la crise du fleuret montre toute l’hypocrisie de la fie , depuis 20 ans
Seulement voilà, les fleurettistes semble aimer leurs pratiques actuelle : hirad , benyto, passatadissoto , Flo, cheben plus ou moin , lestat ...
Je ne suis qu’epeiste et je ne peut leur imposer ce qu’ils ne veulent pas ; mais le problème est bien réel et votre passion du fleuret est sans contest pour moi . D’ailleurs je vous remercie dans votre implication à répondre aux diverses considérations théoriques, elles m’auront apporté beaucoup !

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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Stf fencer , si un ensemble de président de club, de maître... exiger de la fédération qu’elle se positionne, s’il le faut via une lettre ouverte, celle ci serait obligé de le faire. Mais chacun a trop peur des conséquences alors c’est le statut quo . J’exagère peut être un peu ( l’avenir nous le dira ) mais je dirais bien : jusqu’ici tout va bien , jusqu’ici tout va bien... mais le plus dur c’est pas la chute, c’est l’atterrissage !!

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Citation :

Marsah a écrit :
Stf fencer , si un ensemble de président de club, de maître... exiger de la fédération qu’elle se positionne, s’il le faut via une lettre ouverte, celle ci serait obligé de le faire. Mais chacun a trop peur des conséquences alors c’est le statut quo . J’exagère peut être un peu ( l’avenir nous le dira ) mais je dirais bien : jusqu’ici tout va bien , jusqu’ici tout va bien... mais le plus dur c’est pas la chute, c’est l’atterrissage !!


Je ne prendrais aucun pari là dessus. Peut être devriez vous aborder cette question autour de vous à l'occasion, pour prendre la température.

On parle de la FIE là, pas de la FFE.

La FIE est une institution internationale. Elle n'a pas vocation à se plier aux exigences des seuls clubs Français. La FFE pourrait s'exprimer oui. Mais elle n'a pas les manettes pour agir sur quoi que ce soit. C'est un RI, un Règlement International.

Date de publication : 04/04/2018 22:47
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
C’est le statut quo ...
Personnellement je pourrais en parler à mon maître et mon président sans aucun soucis
Mon maître (de formation militaire) m’expliquer : pour arbitrer le fleuret , tu prend du recul et tu regarde qui allonge Le Bras en premier...

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je pense que c'est un début, ils ont surement déjà été confrontés à ce sujet.

Pour le statut quo, ben oui, c'est une conclusion triste mais c'est ce qui se passe depuis 20 ans.

Quand une fédération refuse de faire son travail, c'est l'activité qui trinque.

Date de publication : 04/04/2018 23:03
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Stf fencer a écrit : « ils ont déjà dû être confrontés à ce sujet « 
Mon maître m’a connu a 6 ans et j’en ai aujourd’hui 39 (même si j’ai fait qq détour de l’Escrime d’une bonne décennie ... ) je ne pense pas qu’il ait attendu tout ce temps pour se faire une opinion ... il croit au fleuret mouche (pour les enfants à partir de 4 ans ,il n’y a rien au dessus, surtout pas les armes en plastique !!) et à l’épée accessible à tous , de l’ado-adulte débutant jusqu’aux compétiteurs aguerris !! Si je peux je perpétuerais cette tradition...

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Seulement voilà, les fleurettistes semble aimer leurs pratiques actuelle : hirad , benyto, passatadissoto , Flo, cheben plus ou moin , lestat ...

Je suis pas persuadé à la base que Flo préfère la pratique actuelle.
Elle a une bonne situation arbitrale et je pense surtout qu'elle ne tient pas à s'exclure du système. Rappelez vous, au début dans ce sujet, elle disait qu'elle accordait les attaques sur la préparation bien exécutées (il lui restait encore quelques scrupules). Le temps a passé, et on a vu la suite.
Donc elle fait comme beaucoup, elle suit le mouvement...
Et des Flo il y en a des flots.
Voila in fine comment on a pu en arriver à la situation actuelle, étant donné que la FIE n'a jamais bougé le petit doigt.

Date de publication : 05/04/2018 10:01
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
A priori il y a pas foule au fleuret dans les CN m20 ... c’est l’éloignement de valence ou c’est une tendance à la diminution des participants ?

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
C'est peut-être aussi les grèves à la sncf

Date de publication : 05/04/2018 16:19
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Mais que fait donc ce tireur ?
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Il se fait toucher, bien entendu, mais un arbitre farceur a déclaré qu'il attaquait.
En fait, ce tireur, c'est Kirill BORODACHEV, un junior russe. Hélas, un nombre important des exemples précédents illustres l'attitude de Kirill sur les pistes.
Assez triste, car les seniors russes, eux, ont une escrime assez propre, et on voit là que Kirill ne fait que profiter des violations de l'arbitres qui donne l'attaque à ceux qui se font toucher sur leur invite.
Cela démontre bien que le fleuret continue à se dégrader au fur et à mesure des générations de tireurs à cause de cet arbitrage défaillant.
Normal, la FIE ne fait rien, donc on part de plus en plus en sucette (certains opposants au présent sujet en venant même par regretter, selon leur propre litote, les excès)

Sochi, Championnats d'Europe, fleuret masculin Junior, finale par équipe

https://www.youtube.com/watch?v=_yUEaH14TXI

Cas n°168 : 1H 31 min 437sec

Gauche et droite touchent valables.
L'arbitre, dont on voit parfaitement les gestes, annonce attaque de gauche qui touche, valable, point.

Image redimensionnée


Kirill, gauche, fait une invite : mais ces arbitres connaissent-ils assez l'escrime pour savoir ce que c'est ? Apparemment non.
Droite allonge le bras pointe menaçante et flèche, en touchant valable.
Kirill, gauche, est touché lors de son invite, sans avoir eu le temps de réagir.

Image redimensionnée


En fait, droite a fait tout le jeu, il a maîtrisé la distance, il a pris 'linitiative"... mais c'est lui qui est sanctionné alors qu'objectivement, il ne pouvait pas faire une parade (totalement inutile) sur un tireur pointe au sol. Droite a agi à temps, face à un adversaire non menaçant.

C'est une énième illustration de ce mode d'arbitrage démentiel instauré par des arbitres. On donne la priorité à celui qui s'est pris 10 cm de fer dans le bide et qui ne fait que réagir a posteriori.
Le règne de la contre-attaque à temps perdu.

Date de publication : 05/04/2018 19:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Malicia a écrit :
Mais que fait donc ce tireur ?
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Date de publication : 05/04/2018 21:36
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Malicia, vous semblez sûr que cette évolution est le fait d’une minorité. Je dirais que les trois quart sont indifférents à ce problème mais apprécient leurs pratiques en l’état . Sur le quart qui reste d’avantage sont favorables à cette évolution et ne souhaite pas un retour en arrière. Effectivement il y a ceux qui sont passer à l’épée...

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Rectification sur le cas n°168, c'est au bout de 1H 31 min 37sec
https://www.youtube.com/watch?v=_yUEaH14TXI

Je vous propose maintenant d'essayer de découvrir la cohérenc de l'arbitrage (sachant que c'est un match par équipe avec plusieurs arbitres...)

Cas n°168 : arbitrage = attaque de gauche
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à 1H 33 min 29 sec : arbitrage = attaque de droite
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Cohérence ?
(mais je ne me fais pas de souci, il y en a bien un qui va nous dire que dans le premier cas, un tireur avait soulevé le sourcil mais dans dans le deuxième)

Date de publication : 06/04/2018 13:14
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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Informations utilisateur
Juste énorme !! C'est ri-di-cule, déjà dans la cas 168 comment peut on donner attaque de gauche c est hallucinant ce qui se passe au fleuret :O !

Date de publication : 06/04/2018 15:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Ce soir, pas de cas !
Non, ce soir, un bilan des finales junior masculin à Sochi.
Bilan qui fait apparaître un gros problème de cohérence de l'arbitrage.

Voilà une série de cas précédent, où le tireur qui fait l'invite, se fait toucher, puis fait une contre-attaque à temps perdu... et pourtant, les arbitres, de manière répétitive, et ce n'est pas une erreur d'arbitrage, donne la touche à ces tireurs fautifs.
Petit rappel
Cas n°162 : 1H 16 min 46 sec, l'arbitre donne touche à droite
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Cas n°163 : 1H 0 min 55 sec, l'arbitre donne touche à droite
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Cas n°164 : 1H 5 min 1 sec, l'arbitre donne touche à gauche
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Cas n°166 : 1H 16 min 23 sec, l'arbitre donne touche à gauche
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Cas n°167 : 1H 19 min 44 sec, l'arbitre donne touche à droite
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Cas n°168 : 1H 31 min 37sec, l'arbitre donne touche à gauche
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Et puis...
Il se passe enfin un truc, à la fin.
Sur une touche, sur initiative des arbitres, il y a un arbitrage vidéo, et cela dure une longue minute.
Et à partir de là, inversion de la manière d'arbitrer !!!

Changement de cap n°1 : 1H 31 min 47sec, l'arbitre donne touche à droite
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Changement de cap n°2 : 1H 33 min 29sec, l'arbitre donne touche à droite
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Encore une fois, je prends tous ces exemples comme des preuves :
- Preuve qu'il ne s'agit pas d'erreurs d'arbitrages contrairement à ce que suggèrent certains, mais bien de violation du règlement. Non, une erreur d'arbitrage, c'est mal percevoir une phrase d'armes, et alors donner la mauvaise solution, parce qu'on ne part pas des bons faits. Une violation de règlement, c'est partir au contraire partir des bons faits, mais se refusez d'appliquer le règlement. Là, on a une série continue de violation du règlement, cela va toujours dans le même sens (jusqu'à inversion finale...).
- Preuve que contrairement à ce qu'affirment certains, cette manière d'arbitrer n'est pas cohérente, qu'elle n'est pas clairement prévisible et reproduite. Les arbitres ont fini manifestement par se poser des questions sur ces juniors qui s'amusent à faire des invites, à se faire toucher, et ensuite à toucher. Ils ont perçu que leur manière d'arbitrer ces touches étaient criminels, qu'elle incitait à faire ce style de bêtise. Et tout cela pourquoi c'est arrivé : parce que ces arbitres refusent de se référer au règlement !!! Or, le règlement, c'est ce qui permet d'avoir la cohérence de l'arbitrage, que la manière soit prévisible (... sauf réelle erreur !).

Mes conclusions :
* Avoir un règlement qui est respecté des arbitres est indispensable, pour des questions de simple et évidente cohérence !-
* Le règlement actuel, s'il était respecté, donnerait des solutions logiques... mais on peut certes l'amériorer comme je le propose.

Date de publication : 06/04/2018 19:13
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Les deux derniers cas sont différents : il n'y a pas d'avancée de gauche mais une avancée commune des 2 et donc dans ce cas c'est le bras qui décide...

Pffff toujours le même discours et surtout une incapacité à juger réellement une touche sur un gif de 3 ou 4 secondes....




Date de publication : 06/04/2018 19:32
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

lestat a écrit :
Les deux derniers cas sont différents : il n'y a pas d'avancée de gauche


Bon, ce n'est pas tellement pour répondre à lestat qui est un provocateur, que pour éviter que quelqu'un gobe ses propos mensongers.
Donc, évidemement gauche avance de manière continue dans les deux cas, jusqu'à qu'il se fasse toucher.
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Pas de différence avec les six cas fautifs précédent.
Inversion de l'arbitrage
Pas de cohérence.

Date de publication : 06/04/2018 20:09
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

lestat a écrit :
Les deux derniers cas sont différents : il n'y a pas d'avancée de gauche mais une avancée commune des 2 et donc dans ce cas c'est le bras qui décide...

Pffff toujours le même discours et surtout une incapacité à juger réellement une touche sur un gif de 3 ou 4 secondes....






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Tu plaisantes Lestat?
Tu le vois pas le tireur de droite qui dès le début de l'extrait vidéo fait un bond arrière avant de réavancer? (on peut même se repérer par rapport à la ligne de mise en garde)
Comment peux tu dire qu'il y a une avancée commune?
D'après votre façon d'arbitrer c'est bien un motif de perte de priorité.
Alors, pourquoi l'arbitre a donné à droite puisque ton explication ne tient pas?


Date de publication : 06/04/2018 21:18
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Pour ceux qui aurait encore un doute sur le non-respect du règlement dans le fleuret de compétition ,je vais simplement citer 2 articles .


En 2001 Maitre Ioann Pop (à l'époque directeur technique international ) dans une introduction d'article (la crise d'identité du fleuret ):
"La FNMA (fédération nationale des maitres d'armes ) a organisé une réunion ...Le sujet de cette réflexion et débat collectif a été la crise d'identité du fleuret ainsi que la disparition de sa logique interne .
La constatation a été commune et sans équivoque :la pratique de l'escrime de compétition au fleuret ignore les définitions techniques du réglement et de la conventions...
Le cercle vicieux de la déviation -enseignement,tireur,compétition,arbitrage se reproduit donc perpétuellement."

Un deuxième article écrit par Philippe Dedieu et co-signé par Michel Salesse et Grégoire Champain pour la FFE (influence de la spécialisation sur la réalisation de la fente en escrime ) se conclut ainsi :
"or , il apparait clairement que les fleurettistes (concernés par la priorité d'attaque),amorcent leur mouvement par une avancée du membre inférieur puis un allongement du bras ,confirmant une attitude depuis longtemps admise par la pratique et allant a l'encontre du réglement technique "

Il ne s'agit plus de savoir si le réglement est respecté ou non ,il ne l'est plus depuis longtemps et c'est une réalité parfaitement connu par les fédérations.Il faut juste en tirer les conclusions qui s'imposent . Personnellement mes conclusions sont simples:
1-Le fleuret se pratiques ainsi depuis suffisament longtemps ,les fleurettistes ne souhaitent pas changer leurs pratiques
2-Le réglement est obsolète
3-Le respect de l'esprit de duel n'est plus une prérogative indispensable au fleuret

Si solutions il faut trouver ce serait selon moi une diminution du temps de blocage des appareils permettant de conserver l'essentielle du caractère martiale ,permettant également certainement un rendu plus simple et plus logique pour le gands public.

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Mais regardez la video en vrai.

Arrêtez de sortir les choses de leur contexte. Il n'y a pas une réelle avancé de gauche en tous cas pas plus que de droite. Quand ils se touchent ils sont au même point de la piste... S
eule la réflexion de Lebouseux est juste avec le bond arrière de droite qui pour moi est un arrêt.

Pour Malicia il comprend rien donc inutile de discuter.

Pourquoi chercher vous à comprendre quelque chose que vous ne voulez pas entendre. Je ne dis pas que c'est juste, je vous donne mon explication

Date de publication : 07/04/2018 01:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Il faut vraiment un esprit byzantin pour trouver des différences objectives aux différents cas présentés.
Peut-être est déjà atteint le seuil de ridicule où le corps arbitral ne peut plus feindre d'ignorer l'absurdité à laquelle conduit inéluctablement sa pratique ? Quand on a touché le fond on ne peut plus que remonter...

Date de publication : 07/04/2018 03:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

lestat a écrit :
Mais regardez la video en vrai.

Arrêtez de sortir les choses de leur contexte. Il n'y a pas une réelle avancé de gauche en tous cas pas plus que de droite. Quand ils se touchent ils sont au même point de la piste... S
eule la réflexion de Lebouseux est juste avec le bond arrière de droite qui pour moi est un arrêt.

Pour Malicia il comprend rien donc inutile de discuter.

Pourquoi chercher vous à comprendre quelque chose que vous ne voulez pas entendre. Je ne dis pas que c'est juste, je vous donne mon explication


Bon admettons, Lestat;
Peux-tu me donner la phrase d'armes, s'il te plaît, histoire de voir si nous partageons la même analyse?

Date de publication : 07/04/2018 10:35
"Si vous sautez dans un puits, la providence n'est pas obligée d'aller vous y chercher"

(Proverbe Persan)

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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Alors , pour la cent soixante huitièmes fois consécutive ( à l’exception de qq simultanée et en considérant que l’attaque sur préparation peut se faire de pied ferme en fonction de la distance), la phrase d’arme conforme au règlement est :
Sur la préparation de gauche , attaque de droite , gauche touché.
Je vous dit déjà celle du cas 169 si vous voulez...
Malicia vous voulez pas nous mettre une parade riposte pour changer un peu ...

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Mais nous ne partageons pas la même analyse.

Il n'y a pas de mouvement entre droite et gauche, aucun ne gagne de terrain pour simplifier, donc qui déclenche en premier le bras ? droite.

Sur les autres cas gauche a avancé de plusieurs metres.

Date de publication : 07/04/2018 11:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
#Marsah#
Je sais que nous, partageons la même analyse et je partage également la phrase d'armes que tu as donné.

Je voulais que Lestat me donne une phrase d'armes, mais j'ai bien dit une phrase d'armes, non pas une description de quelques mouvements que ce soit.
Alors je réitère ma question:
Lestat, peux-tu me donner la Phrase d'Armes s'il te plaît?
Tout part de là, la fameuse phrase d'armes.
Car c'est à partir de ça que l'on déclare un tireur touché.

Date de publication : 07/04/2018 11:35
"Si vous sautez dans un puits, la providence n'est pas obligée d'aller vous y chercher"

(Proverbe Persan)

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

lestat a écrit :
Mais nous ne partageons pas la même analyse.

Mais bien sûr, chaque arbitre pratique sans se référer à un règlement commun, et il est sans importance que les arbitres puissent avoir la même analyse (que les tireurs s'adaptent... blabla).
Le principe, c'est que chaque arbitre fait ce qu'il veut, et que d'abord, on ne conteste pas la décision d'un arbitre.
L'arbitraire.

Citation :

lestat a écrit :
Sur les autres cas gauche a avancé de plusieurs metres.

Et là, dans le cas n°162, droite il a avancé de plusieurs mètres.
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Vous êtes tous d'une naïveté confondante : il y a longtemps que vous vous faites rouler dans la farine par lestat.
lestat fait semblant de faire des concessions, mais il est toujours prêt à y revenir dessus (là, il a bien senti tous les dangers que je démonte sa thèse d'un arbitrage cohérent... qui ne peut pas l'être faute d'être basé sur une théorie cohérente). Il n'a qu'un objectif, jeter la confusion dans le débat, essayez de maintenir un contre-discours qui pourra encourager des tenants du petit bras raccourcis, à persister dans leur erreur martiale.
Je pense même que c'est du benyto recyclé : benyto était parti dans un délire à tout nier, lestat, c'est la même chose en plus subtile : éviter de perdre toute crédibilité, mais ne jamais rien concéder sur le fond.
Il est fort, parce que vous avez fini par le prendre pour le porte-parole de tous les fleurettistes : quelle escroquerie !

Date de publication : 07/04/2018 11:42
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Accro
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Informations utilisateur
Malicia Ne projeté pas sur les autres vos propres turpitude.

Date de publication : 07/04/2018 11:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
L'explication proposée par Lestat ne tient pas, dans les deux cas dits "changement de cap" les arbitres ont clairement donné tort à celui qui "gagnait du terrain" (quel critère absurde, au passage).
Ces deux exemples restent trop peu nombreux cependant pour être significatifs et révéler avec certitude un changement de pratique.
Quand même, c'est tellement drôle, on a envie que ce soit vrai : les arbitres, en plein championnat, se réunir sur un coin de table pour se dire
"Ils se foutent de nous, ils tirent comme on arbitre et ça devient n'importe quoi ; si ils continuent on va devoir appliquer le règlement..."
"Le règlement ? Tu l'as lu toi le règlement ?"
"Attend voir, je l'ai en fichier quelque part, on va regarder vite fait en faisant style on vérifie la vidéo."

Date de publication : 07/04/2018 12:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Mais non regardez bien, ils se touchent au milieu de la piste après être partis de la ligne de mise en garde. Donc personne ne gagne de terrain. Sur la vraie video c'est plus parlant.

Date de publication : 07/04/2018 12:06
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