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Proposition de référendum pour l’arbitrage épée vétérans.
#1
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Le nouveau projet de règlement pour la saison 2014-15 prévoit une restriction pour les arbitres-tireurs.

"Les Clubs concernés par le paragraphe ci-dessus auront la possibilité, pour deux CN
au maximum durant la saison, de présenter un tireur-arbitre (arbitre autorisé à tirer) au lieu d'un arbitre dédié"


Ces nouvelles dispositions risquent de poser beaucoup de problèmes, aussi bien à nos Cercles, qu’à nous, tireurs et dirigeants. Cependant, une proposition de changement de règles assez simple permettrait d’avantager à la fois les organisateurs de compétitions, les arbitres, les Cercles et les tireurs.

Lors des compétitions toutes les poules seraient en auto-arbitrage ET il y aurait un «arbitre dédié» responsable de 3 ou 4 pistes.
Cet arbitre, dûment diplômé, aurait comme rôle d’organiser, de surveiller, de régler les éventuels litiges et problèmes des poules dont il est responsable.
A partir des huitièmes de final l’arbitrage serait confié aux arbitres dédiés.

Les avantages :

Pour les arbitres : possibilité d’être mieux rémunérés car moins nombreux.

Pour les Cercles : possibilité d’inscrire plus de tireurs sans le couperet de l’arbitre à partir de 4 tireurs. Et les problèmes générés par le nouveau projet de règlement 2014-15

Pour les organisateurs : moins de problèmes de recherche d’arbitres. Plus d’inscriptions, tant en nombre qu’en recette (tous les tireurs paient alors qu’actuellement les tireurs-arbitres sont dispensés du paiement de l’inscription)

Pour les tireurs : un mélange de tout ce qui est écrit plus haut et la possibilité d’arbitrer, ce qui est formateur aussi bien pour l’escrime que pour le caractère et le self-contrôle.

Les inconvénients :

Je vous laisse les trouver. Mais il serait bien qu’il dépassent les avantages. Je rappelle que l’auto-arbitrage, même dans les catégories autres que vétérans, fonctionne parfaitement.


La dernière compétition sérieuse de la saison, euh le dernier circuit à Blaye nous permet d’organiser une espèce de référendum pour connaître l’avis des premiers concernés. Nous !

Si cette proposition vous semble aller dans l’intérêt de la majorité, réagissez sur EI, parlez -en autour de vous. Si les retours semblent positifs, nous organiseront une consultation sous forme d’un vote. Les modalités et le contenu de ce vote seront affinés en fonction de vos réactions.

Proposition 1 : Système auto-arbitrage + arbitre dédié responsables de plusieurs pistes.
Proposition 2 : On reste sur le système actuel
Proposition 3 : On adopte le nouveau projet de règlement pour la saison 2014-15

Certains d’entre nous, échaudés par une consultation similaire organisée il y a 2 ans et dont les résultats avaient été superbement ignorés par l’ancienne équipe dirigeante, resteront peut-être dubitatifs quant à l’utilité d’une telle démarche. Mais c’était l’ancienne équipe. Je suis persuadé que la nouvelle équipe trouvera légitime que l’avis des dirigeants, organisateurs, arbitres et tireurs soit pris en compte.
Après tout, la Fédé, c’est nous !

























Date de publication : 27/05/2014 11:23
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Proposition de référendum pour l’arbitrage épée vétérans.
#2
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Pour moi , proposition 1 .
Hélas , je serai absent a Blaye , et souhaiterai que mon vote puisse être pris en compte.

Date de publication : 27/05/2014 11:26
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : Proposition de référendum pour l’arbitrage épée vétérans.
#3
Accro
Accro


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Citation :

laruelle22 a écrit :
Pour moi , proposition 1 .
Hélas , je serai absent a Blaye , et souhaiterai que mon vote puisse être pris en compte.


Idem pour moi absent à Blaye,la saison est finie mais favorable à la proposition 1

Date de publication : 27/05/2014 12:04
"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : Proposition de référendum pour l’arbitrage épée vétérans.
#4
Accro
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1 evidemment

Date de publication : 27/05/2014 12:53
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Re : Proposition de référendum pour l’arbitrage épée vétérans.
#5
Bavard
Bavard


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Proposition 1 pour moi également !

Date de publication : 27/05/2014 13:13
Quand trop gentil tu es, dans le côté obscur l'avoir tu risques !
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Re : Proposition de référendum pour l’arbitrage épée vétérans.
#6
Fait partie des meubles
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proposition N° pour moi

Date de publication : 27/05/2014 13:50
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Proposition de référendum pour l’arbitrage épée vétérans.
#7
Fait partie des meubles
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avez-vous demandez aux arbitres s'ils étaient d'accord
personnellement Non! je me fous d'être mieux indemnisé!!!!!
je préfère que nous soyons en nombre suffisant pour pouvoir officier en toute sérénité.
En tant que vétéran je considères:
1) vous participez a des compétitions loisirs comme cela ce faisait en IDF et la auto arbitrage total
2)Vous voulez êtres reconnu comme une catégorie a part entière et la vous vous pliez aux règles communes.
maintenant le simulacre de referendum que vous initiez ressemble a tout ce qui a été fait jusqu'à présent on donne notre avis et personne n'en tient compte
enfin ca me demange de remettre la tenue en compétition mais compte tenu de ce que j'ai vu sur différent circuit je préfère rester dans mon club et tirer avec les jeunes je m'amuse bien mieux

Date de publication : 27/05/2014 14:02
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi
Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re : Proposition de référendum pour l’arbitrage épée vétérans.
#8
Modérateur
Modérateur


Informations utilisateur
Bon ... tout le monde (ou presque) connaît ma position, mais je la rappelle.

Puisque le projet de la FFE pour 2014-2015 limite le recours à cette @#!¤ notion de tireur-arbitre, je suis évidemment pour ...

Mais compte-tenu de la règle spécifique aux vétérans en ce qui concerne l'arbitre "dédié" (*), je n'hésiterai pas à suggérer une toute petite modif :

(du genre) : l'organisateur DEVRA publier sur la "feuille de route" la liste des arbitres - à partir de formation régionale - vivant dans les environs et disponibles ce jour là pour permettre aux clubs de les engager (donc avec e-mail ou n° de portable)

(*) Les clubs qui engagent plus de trois tireurs sont tenus de présenter un arbitre au pointage.
Il n’appartient pas obligatoirement au club concerné, ni à sa ligue, ni même à sa zone.


Date de publication : 27/05/2014 14:27
Morne en son noir veston, noeud pap' en bois au cou
On dirait du destin la froide sentinelle
D'après Victor Hugo - La légende des siècles
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Anonymous
Re : Proposition de référendum pour l’arbitrage épée vétérans.
#9
Je ne serais pas à Blaye pour répondre à ce referendum , mais j'ai une question : qu'est ce qui a motivé ce changement de règles ? Autant que je sache les circuits ( du moins à l'épée ) se passent bien , avec ce mélange d'arbitres officiels , arbitres-tireurs et auto-arbitrage , non ? Y a t'il eu des problèmes ? Des plaintes ?
Pour moi la proposition 2 me convient on ne change rien . C'est un bon compromis : on ne peut pas non plus venir en compétition à 10 tireurs sans se préoccuper de l'arbitrage du tout , et uniquement compter sur l'auto-arbitrage et les quelques arbitres officiels . La moindre des choses est de fournir un arbitre , serait il tireur .

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Re : Proposition de référendum pour l’arbitrage épée vétérans.
#10
Fait partie des meubles
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Avec la nouvelle règle , ce ne sont pas les clubs qui présentent 10 tireurs qui seront pénalisés , ceux là il leur est plus facile de fournit 1 arbitre , mais c' est le club qui engage régulièrement 4 tireurs qui l' aura dans le baba.

Date de publication : 27/05/2014 18:15
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : Proposition de référendum pour l’arbitrage épée vétérans.
#11
Fait partie des meubles
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L'auto-arbitrage me semble tout à fait acceptable pour des compétitions vétérans... ça a bien fonctionné durant des années comme ça.

Si les tireurs-arbitres représentent un budget trop lourd pour les organisateurs, rien n'empêche selon moi de rester dans le système d'auto-arbitrage qu'on avait il y a de ça 4 ans.

Quand je pense qu'on faisait de l'auto-arbitrage il y a une dizaine d'années en CN séniors, j'ai un peu l'impression qu'on cherche à en faire trop. On est pas en train de défendre notre future place aux J.O. chez les vioques.

Date de publication : 28/05/2014 12:23
L'adversaire est con : Il croit que c'est moi l'adversaire alors que c'est lui. J'en ris encore.
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Re : Proposition de référendum pour l’arbitrage épée vétérans.
#12
Fait partie des meubles
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Qui chez les vétérans à l'épée se plaint des arbitres tireurs ? et de devoir arbitrer moins d'une dizaine de match dans l'année quand on n'est pas arbitre tireur ?
qu'ils se fassent connaître et on leur réserve un arbitre pour leur poule lors des circuits.
pour nous autres, quand on n'aura pas d'arbitre, on s'organisera entre nous comme on le fait et ça se passera très bien.
comment "tuer" l'escrime vétéran ? ben en limitant les tireurs en fonction des arbitres.
quand je vois la pauvreté des effectifs dans les armes conventionnelles en vétérans, je me dis qu'à l'épée nous avons bien de la chance d'être aussi nombreux, ça densifie le niveau, ça permet de rencontrer plein de personnes différentes et nouvelles, c'est la richesse de notre sport. Ne coupons pas la branche sur laquelle nous sommes assis !

Date de publication : 30/05/2014 09:19
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Re : Proposition de référendum pour l’arbitrage épée vétérans.
#13
Fait partie des meubles
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Citation :

epee93 a écrit :
J'ai une question : qu'est ce qui a motivé ce changement de règles ? Autant que je sache les circuits ( du moins à l'épée ) se passent bien , avec ce mélange d'arbitres officiels , arbitres-tireurs et auto-arbitrage , non ? Y a t'il eu des problèmes ? Des plaintes ?


Depuis qu'il existe des Circuits vétérans, nous avons eu le temps de constater que la règle de fournir un arbitre dés qu'il y a plus que trois tireurs était insuffisante chez les vétérans où la pratique est multi-unitaire, surtout aux armes conventionnelles. C'est dans cet esprit qu'avait été mis en place le compromis du tireur-arbitre.

Mais la CNA, ainsi d'ailleurs que le Bureau Fédéral actuel, a toujours été contre le concept du tireur-arbitre, tout simplement par principe : "Il doit y avoir les tireurs d'une part et les arbitres d'autre part. C'est aux organisateurs de CN de trouver des arbitres."

La position de la Commission Vétérans est : "Pourquoi pas, mais à condition que les Ligues, les CRA, aident réellement les organisateurs à mettre en place un arbitrage de proximité afin que leur coût reste raisonnable."

Une réunion entre membres de la CNA et de la Commission Vétérans s'est conclu par un accord sur cette stratégie.

Concrètement cela signifie que la CRA de la Ligue de la ville organisatrice mais aussi celles des Ligues limitrophes, auront l'obligation de solliciter leurs arbitres pour établir des plannings d'arbitrage consistants, lesquels devront être diffusés et utilisés par les organisateurs.

C'est dans cet esprit qu'à été mis à jour le règlement sportif, à considérer comme un deal où chaque partie devra jouer le jeu. Si ce n'est pas le cas, si les CRA ne proposent rien, ou si les organisateurs ne convoquent pas d'arbitres (pour faire des économies comme certains le prétendent) ce sera un échec.

Et ce serait regrettable.


Date de publication : 30/05/2014 10:04
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Re : Proposition de référendum pour l’arbitrage épée vétérans.
#14
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

prime a écrit :
Mais la CNA, ainsi d'ailleurs que le Bureau Fédéral actuel, a toujours été contre le concept du tireur-arbitre, tout simplement par principe.


Ce qui revient à dire : "Je suis contre parce que je suis contre... et je partage mon opinion".

J'hésite entre les qualificatifs pour désigner ce type de raisonnement.

Genepi a parfaitement résumé ce qui se passe réellement lors des C-N. Nous avons la chance d'avoir une formule d'arbitrage qui fonctionne bien et qui a fait ses preuves depuis de nombreuses années. Il faut l'améliorer pour permettre à un plus grand nombre de tireurs de s'inscrire mais pas le contraire.




Date de publication : 30/05/2014 11:12
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Proposition de référendum pour l’arbitrage épée vétérans.
#15
Dort sur place
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La sur-organisation risque de tuer l'activité

Date de publication : 30/05/2014 17:12
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Re : Proposition de référendum pour l’arbitrage épée vétérans.
#16
Dort sur place
Dort sur place


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ou tout au moins l'affaiblir et lui faire perdre son esprit

Date de publication : 30/05/2014 17:13
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Re : Proposition de référendum pour l’arbitrage épée vétérans.
#17
Bavard
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J’arbitre en CN Junior et Sénior, et je suis également tireur en vétéran.
Je suis Arbitre-Tireur pour les 2 principales raisons suivantes :
- je rends service à mon club qui peut alors présenter plus de 3 tireurs en CN
- j’arbitre sans m’obliger à « passer » un week-end supplémentaire à arbitrer.
Il me semble que les CN Vétéran ne se déroulent pas trop mal. Les A-T sont sérieux et compétents, et permettent aux organisateurs de bénéficier d’arbitres supplémentaires à des conditions financière plus que favorables. Mais, je reconnais que le quota nécessaire d’arbitre n’est pas toujours atteint, aussi il arrive que quelques poules se déroulent en auto-arbitrage.
En supprimant les A-T, on risque de :
1 - restreindre le nombre de tireurs (et plus particulièrement ceux des clubs qui ont su / pu créer une dynamique sportive et conviviale leur facilitant / permettant maintenant de présenter plus de 3 tireurs lors des CN
2 – demander un effort financier supplémentaire aux clubs qui prennent en charge les frais de déplacement des arbitres
3 - obliger les club organiseurs à se préoccuper aussi (en plus de tout ce qu’ils ont déjà à prévoir et réaliser) de rechercher des arbitres supplémentaires en l’espace de 3 jours (clôture des inscriptions mercredi à minuit pour une compétition le dimanche suivant !).
4 – voir certains A-T ne plus participer à certains circuits (il faudra choisir entre arbitrer ou tirer pour ne pas « passer » davantage de week-ends dans les gymnases).
Oui, il faut former les arbitres et pour cela les inciter à passer du temps en compétition. Mais, sauf erreur de ma part, il existe aussi des compétitions labellisées FFE autres que CN vétéran et organisées par catégories et de différents niveaux. Procédons par étape, éduquons les arbitres, faisons les progresser, présentons les aux compétitions au niveau adapté à leur expérience avant de vouloir à tout prix les « parachuter » sur des CN même si ce ne sont que des CN vétérans. On voudrait que les vétérans soient reconnus comme une catégorie à part entière, oui ou non ?
Quant à un éventuel sondage, je n’y crois pas car :
1 - il y a quelques années 75% des vétérans ne souhaitaient pas participer aux championnats de France en Martinique (…on connaît le résultat)
2 - et les A-T en vétéran ce doit être un maximum de 10 personnes par CN. A quoi bon de mobiliser l’ensemble des vétérans et tireurs sur un sujet qui ne touche que les organisateurs, responsables de club et Arbitres-Tireurs.
Je ne suis pas de ceux qui souhaitent à tout prix que rien ne bouge dans la vie, mais sur ce point précis ma préférence va au point 2.

Date de publication : 02/06/2014 14:06
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Re : Proposition de référendum pour l’arbitrage épée vétérans.
#18
Fait partie des meubles
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Je voudrais réaffirmer que la suppression des tireurs-arbitres ne doit pas être considérée comme un but mais comme une conséquence. Il n'y aura effectivement plus à y avoir recours si, tout simplement, les Ligues, la CNA, les CRA font leur travail, à savoir fournir des arbitres aux organisateurs de compétitions fédérales.




Date de publication : 02/06/2014 20:08
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Re : Proposition de référendum pour l’arbitrage épée vétérans.
#19
Fait partie des meubles
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Ok, d'accord, mais s'ils ne le font pas, on fait quoi ? On arrête !

Date de publication : 02/06/2014 21:25
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Proposition de référendum pour l’arbitrage épée vétérans.
#20
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Le fait que les ligues, la CNA, et les CRA fassent leur travail ne solutionne pas le problème de l'arbitre pour 4 Tireurs, et des TA !!!

Date de publication : 02/06/2014 21:31
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Re : Proposition de référendum pour l’arbitrage épée vétérans.
#21
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Après il y a les clubs organisateurs tel le MDF de Montélimar qui eux jouent le jeu et convoquent des arbitres en nombre et où même si tu es T.A et bien tu n'arbitres pas ou très peu. Donc c'est bien un problème d'organisateur pour moi. On veut le beurre l'argent du beurre et si on peut mettre un p'tit coup à la crémière on se gène pas ...

Date de publication : 02/06/2014 21:37
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Re : Proposition de référendum pour l’arbitrage épée vétérans.
#22
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Et encore une fois on prend des décisions sans consulter les intéressés.
qui a demandé au responsables de CRA quelle était leurs possibilités en la matière?
Personne les commission imposent des choses et les acteurs le petit doigt sur la couture du pantalon doivent obéir
Je rappelle quand même que les CRA n'ont pas le pouvoir d'imposer aux arbitres l'obligation d'aller arbitrer sur un circuit,
et que c'est aux organisateurs de circuit comme le dit très bien Ronchon de rechercher les arbitres nécessaires aux bons déroulements de leurs compétitions
et ce pas 2 jours avant la date.
Peut-on m'expliquer que sur les circuits des autres catégories a l'épée on est avec un nombre d'arbitre supérieur aux nombre de pistes?
la catégorie vétéran est-elle une catégorie a part ?

Date de publication : 03/06/2014 05:49
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi
Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re : Proposition de référendum pour l’arbitrage épée vétérans.
#23
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Schneid, tout le monde doit faire un pas. Les organisateurs doivent convoquer à l'avance et en nombre suffisant. Les CRA à proximité doivent les aider en leur fournissant des plans d'arbitrages où apparaissent les arbitres susceptibles d'officier avec leurs coordonnées. Les arbitres doivent se proposer, avoir la politesse de répondre aux sollicitations et ne pas faire faux bond sans prévenir.

Voilà le deal. Maintenant si chacun campe sur ses positions ou ses clichés, on en reviendra au tireur-arbitre ou à l'auto-arbitrage.


Date de publication : 03/06/2014 08:41
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Re : Proposition de référendum pour l’arbitrage épée vétérans.
#24
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Prime que tout le monde doivent faire un pas c'est sur et surtout dans le bon et le même sens.
que les CRA aident les organisateurs oui qu'ils ce substituent a eux non, fournir des listes ca à toujours été fait dans la Région Centre
Mais il faut alors aussi que les organisateurs répondent favorablement au proposition qui leurs sont faite, avec un soucis d'organiser une manifestation qui soit réussie,
et pas avec l'idée de faire des économies sur l'arbitrage.
Quand a envoyer des cadets en formation régionale sur les circuits vétérans surtout au armes conventionnelles je suis plus que réservé, je ne veux pas que mes futurs arbitres soient pourris par des anciens qui pratique encore le règlement de 1951 et qui se permettent d'etre très désagréable envers les jeunes arbitres


Date de publication : 03/06/2014 08:57
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi
Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re : Proposition de référendum pour l’arbitrage épée vétérans.
#25
Fait partie des meubles
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Un exemple très concret. Dimanche prochain, compét à Montélimar. J'ai 8 tireurs qui peuvent y aller. J'en ai inscrit 3.
Mes 5 arbitres régionaux cadets et juniors révisent leur bac, donc indisponibles. Des 2 M-A du Cercle, l'un revient de la Fête des Jeunes, il a le droit de souffler, l'autre, moi, ai enchainé 4 compét en 6 semaines. Je suis marié depuis plus de 40 ans et je tiens à le rester

Avec l'auto-arbitrage, comme à Fontaine le 1er mai, j'aurais pu inscrire 8 tireurs.

Date de publication : 03/06/2014 09:23
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Proposition de référendum pour l’arbitrage épée vétérans.
#26
Fait partie des meubles
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Exact. Je suis sur un Club plutôt "loisirs" oú il n'y avait que 2 à 4 compétiteurs maxi.
Puis l'ambiance aidant et les uns ayant entraînés les autres nous faisons quasi tous les CR.
Comme ceux-ci sont multi catégories, nous nous retrouvons vite à une petite douzaine. Et là, depuis cette année c'est la croix et la bannière. On demande des dérogations aux comités directeur. Nous n'avons que 2 personnes pouvant arbitrer et on nous a déjà indiqué que les TA ce serai plus possible pour l année prochaine.
Dire à des personnes qui veulent se lancer que ce n'est pas possible ou dire aux habitués de faire de la place, c'est frustrant. Surtout quand on lutte pour plus de licenciés....
Pour ceux qui vont me dire qu'il faut faire la formation arbitrage.... Je m'y mets. C'est long.... Et cela m'empêchera de toute les façons de tirer les jours où j'arbitrerai.
Je ne connais cela que dans notre discipline.

Date de publication : 03/06/2014 10:36
A l'épée, on défend sa vie ; au pistolet, on la livre.
A.DUMAS
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Re : Proposition de référendum pour l’arbitrage épée vétérans.
#27
Fait partie des meubles
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Dans mon club : 4 vétérans et un seul arbitre : moi !
Hélas , depuis que je suis en retraite comme M.A. je n' ai plus trop envie de me sacrifier !
Les jeunes arbitres que l' on forme , foutent tous le camp pour cause d' études au moment ou ils commencent à être opérationnels , quant à notre nouveau M.A. , on ne va pas lui casser les pieds avec ça ,, il a assez a faire avec les jeunes .....

Date de publication : 03/06/2014 11:08
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re : Proposition de référendum pour l’arbitrage épée vétérans.
#28
Fait partie des meubles
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Je rappelle qu'il est possible, et même souhaitable, de faire appel à un arbitre d'un autre Club que le sien.

Et c'est bien pour ça qu'on a besoin de l'aide des CRA de proximité pour aider Clubs et Organisateurs à obtenir ces arbitres.


Date de publication : 03/06/2014 11:26
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Re : Proposition de référendum pour l’arbitrage épée vétérans.
#29
Fait partie des meubles
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Ce n'est pas toujours possible dans les petites ou moyennes structures entre 40 et 100 licenciés. Nos arbitres, très souvent des jeunes, nous quittent dès 17 ou 18 ans pour poursuivre leurs études dans des villes universitaires. Les plus jeunes ont leurs compétitions, études et examens. Et d'autres activités aussi.
Et puis faire appel à un arbitre a un coût non négligeable. Nous, on ne peut pas !

Je continue à dire que la formule actuelle est mauvaise pour la majorité des Cercles et qu'il faut la changer

Date de publication : 03/06/2014 11:39
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re : Proposition de référendum pour l’arbitrage épée vétérans.
#30
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+1

Date de publication : 03/06/2014 14:18
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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