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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

Fleuret75 a écrit :
Pratiquement, bien que le fleuret soit une arme conventionnelle, il est évident qu'en situation de duel y'en a un qui en prendrait plein la paillasse, et ne pourrait même pas envisager de contre attaquer.

Arme conventionnelle ? Parce que l'épée n'est pas une arme conventionnelle ? Non ?
Alors dites-moi, pourquoi vous n'utilisez pas la main non armée pour écarter la lame adverse en cas de corps-à-corps ? Si ce n'est... par pure convention !

Vous savez, mon discours a été toujours clair : pour moi, le fleuret est une technique pas une arme. Donc, pas un morceau de ferraille non pointu, mais une technique pour tuer. Et si le fleuret c'est d'abord ce qu'on appelle sa "convention", cette convention, elle a à mes yeux une utilité profondément martiale. Le fleuret (ou plutôt l'épée de cour), c'est pour le combat à outrance, l'épée pour le combat au premier sang.
Alors, la "convention" du fleuret, c'est fait d'abord pour sauver sa peau : ne pas être toucher et ensuite toucher si on peut. Alors qu'à l'épée, c'est plutôt toucher (et ne pas être toucher).

Mais dans ce cas, il est clair que c'est une attaque sur la préparation de gauche, et que droite ne fait que contre-attaquer... il est certain qu'avec une pointe acérée, droite se fait transpercer.

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Date de publication : 26/04 12:26
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
De passage
De passage


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Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

Fleuret75 a écrit :
Pratiquement, bien que le fleuret soit une arme conventionnelle, il est évident qu'en situation de duel y'en a un qui en prendrait plein la paillasse, et ne pourrait même pas envisager de contre attaquer.

Arme conventionnelle ? Parce que l'épée n'est pas une arme conventionnelle ? Non ?
Alors dites-moi, pourquoi vous n'utilisez pas la main non armée pour écarter la lame adverse en cas de corps-à-corps ? Si ce n'est... par pure convention !

Vous savez, mon discours a été toujours clair : pour moi, le fleuret est une technique pas une arme. Donc, pas un morceau de ferraille non pointu, mais une technique pour tuer. Et si le fleuret c'est d'abord ce qu'on appelle sa "convention", cette convention, elle a à mes yeux une utilité profondément martiale. Le fleuret (ou plutôt l'épée de cour), c'est pour le combat à outrance, l'épée pour le combat au premier sang.
Alors, la "convention" du fleuret, c'est fait d'abord pour sauver sa peau : ne pas être toucher et ensuite toucher si on peut. Alors qu'à l'épée, c'est plutôt toucher (et ne pas être toucher).

Mais dans ce cas, il est clair que c'est une attaque sur la préparation de gauche, et que droite ne fait que contre-attaquer... il est certain qu'avec une pointe acérée, droite se fait transpercer.



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Du calme Malicia !

Faut savoir lire, entre initiés …

Le fleuret dans sa pratique obéit à des conventions (parties valables/non-valables, règles de priorité …).

L’épée dans sa pratique est beaucoup plus réaliste. Je n’en ferai pas la démonstration. Oui vous pouvez chercher la petite bête. Vous auriez pu ajouter que c’est sur une piste limitée qui n’accepte que les déplacements longitudinaux.
Aie j’aurais pas du dire ça, elle va m’attaquer avec les esquives latérales …

Oui sur votre démonstration sur le fleuret qui n’est pas aujourd’hui une arme par nature … Vous admettrez bien cependant que dans le vocabulaire et la littérature technique moderne on emploie l’expression « les trois armes … »

Vous écrivez « il est clair que c'est une attaque sur la préparation de gauche, et que droite ne fait que contre-attaquer... il est certain qu'avec une pointe acérée, droite se fait transpercer. «

On attend la démonstration !

Allez, cherchez donc querelle ailleurs !

Cordialement

Date de publication : 26/04 13:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Malicia a écrit :
Mais dans ce cas, il est clair que c'est une attaque sur la préparation de gauche, et que droite ne fait que contre-attaquer... il est certain qu'avec une pointe acérée, droite se fait transpercer.

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Attention à l'inversion droite/gauche.
Faudrait pas devenir adepte de l'embrochement volontaire

Date de publication : 26/04 14:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Fleuret75 a écrit :
Le fleuret dans sa pratique obéit à des conventions (parties valables/non-valables, règles de priorité …).

Et l'épée dans sa pratique obéit à d'autres conventions, certes moins contraignantes : interdiction de l'usage de la main non armée... et la piste est limitée...

Citation :

Fleuret75 a écrit :
L’épée dans sa pratique est beaucoup plus réaliste.

??? Réaliste ???

Non, plus récente et amoindrie. L'épée est une adaptation à un type de duel, le duel au premier sang, au 19e-20e siècle. Le but premier est de blesser, pas forcément de tuer.

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Par contre, au 17-18e, avec un "fleuret", on tue.

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Citation :

Fleuret75 a écrit :
Vous écrivez « il est clair que c'est une attaque sur la préparation de gauche, et que droite ne fait que contre-attaquer... il est certain qu'avec une pointe acérée, droite se fait transpercer. «


C'est une erreur de ma part, j'ai inversé droite-gauche car je n'avais l'image sous les yeux en écrivant.

Il est clair que c'est une attaque sur la préparation de droite, et que gauche ne fait que contre-attaquer... il est certain qu'avec une pointe acérée, gauche se fait transpercer.

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Rassurez-vous, la phrase initiale deviendra vraie demain, avec le cas n°518...

Date de publication : 26/04 14:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Tournoi européen de qualification olympique, Madrid 2021, demi-finales messieurs
https://youtu.be/XIVwIC-9w4g

Cas n°518 : à 2h32min41sec

Gauche touche valable, droite touche valable.

L'arbitre donne le point à droite.

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Selon l'article t83-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant le tireur au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse.".

Le tireur de gauche est bras raccourci, il vise la piste et marche. Il est touché sur sa préparation

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En fait, il est même amusant de voir que droite est surpris de se retrouver touché et qu'il réagit nettement après avoir été touché, par une contre-attaque.

L'attaque sur la préparation est un coup magnifique, peut-être au fond le plus beau de l'escrime : mais ces arbitres préfèrent violer le règlement.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 27/04 08:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Tournoi européen de qualification olympique, Madrid 2021, demi-finales messieurs
https://youtu.be/XIVwIC-9w4g

Cas n°519 : à 2h45min49sec

Gauche touche valable, droite touche valable.

L'arbitre donne le point à droite.
Demande d'arbitrage vidéo et confirmation de l'arbitre.

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Selon l'article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche.".

Or que voit-on, deux tireurs avançant, et :
- Gauche fait un coup droit.
- Droite fait un dégagement.

Alors reste le concept de pointe menaçante : si le règlement indique menaçant, c'est pour suggérer aux tireurs qu'il faudrait à peu près viser son adversaire.
Je dis à peu près car il est difficile de l'exiger avec une grande précision. Disons qu'il serait bon que faute que la lame soit dirigée précisément en direction de la surface valable, il s'agirait que la pointe soit au moins au niveau de la surface valable.

Regardons :

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Voilà :
- La pointe de gauche, si on l'arrête et qu'on fait avancer droite sur son adversaire, elle touche valable.
- La pointe de droite, si on l'arrête et qu'on fait avancer gauche sur son adversaire, elle ne touchera en aucun cas une surface valable, mais les tibias (ce qui est particulièrement bas).

Ainsi, seul gauche a entamé un attaque, en ayant une pointe menaçante. Droite fait un dégagement, mais tellement large que sa pointe n'est plus menaçante : ce n'est plus une attaque.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 28/04 10:37
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Tournoi européen de qualification olympique, Madrid 2021, demi-finales messieurs
https://youtu.be/XIVwIC-9w4g

Cas n°520 : à 3h01min00sec

Droite touche valable, gauche touche non-valable.

L'arbitre donne attaque non-valable de gauche.

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Voilà le moment de la touche : on voit que gauche menace le sol pendant que droite l'épingle :

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Alors, voilà ce qu'est l'attaque : article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche".

Allongement du bras, le contraire, c'est raccourcissement du bras, l'artice t83-2-d justement rappelant que le bras raccourci en marchant n'est qu'une préparation d'attaque pas une attaque.

Or, voilà ce que le tireur de gauche fait après avoir été touché (et n'avoir pas touché lui-même).

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Non seulement gauche est touché, mais il se permet encore de ne pas attaquer en raccourcissant le bras. Il ne l'allonge encore qu'après.
Donc, si on raisonne en termes de temps d'escrime : touche de droite (1er temps), puis raccourcissement du bras par gauche (2ème temps), enfin allongement du bras par gauche (3ème temps).

En fait, aussi vite que va l'action, la notion de temps est relative aux actions. Et là, aussi vite que cela aille, gauche est bien totalement dans les choux.

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 03/05 08:45
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Là on atteint les summums de l'ineptie...
Indépendamment de la manière d'arbitrer qui évolue de pis en pis et dont la dérive parait inarrêtable et sans limite, seule une réduction du temps de blocage de l'appareil aurait un effet instantané et général qui obligerait les tireurs à revenir à des actions plus sensées.

Date de publication : 03/05 09:45
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

LeBouseux a écrit :
...seule une réduction du temps de blocage de l'appareil aurait un effet instantané et général qui obligerait les tireurs à revenir à des actions plus sensées.



Bof, les contre-attaques prendraient le pas sur des attaques pas assez rapides et pourtant prioritaires à ce jour avec le temps actuel. Du coup, ça devient de l'épée...

Date de publication : 03/05 12:15
Bah, j'comprends pas, ça marchait avant qu'j'y touche.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Ricounet a écrit :
Citation :

LeBouseux a écrit :
...seule une réduction du temps de blocage de l'appareil aurait un effet instantané et général qui obligerait les tireurs à revenir à des actions plus sensées.



Bof, les contre-attaques prendraient le pas sur des attaques pas assez rapides et pourtant prioritaires à ce jour avec le temps actuel. Du coup, ça devient de l'épée...


Bof, la bonne excuse.
Déjà, si une attaque n'est pas très rapide (mais réglementaire), l'adversaire aura le temps d'évacuer ou de parer. Et s'il contre attaque les deux lampes auront quand même le temps de s'allumer.
Si l'attaque est vraiment trop lente, ben oui au rythme de la tortue faut faire autre chose que de l'escrime.

Mais en réalité le problème n'est pas là, il est qu'actuellement une attaque c'est de marcher le premier bras court, et là effectivement il n'y a que l'autre tireur qui allumera.
Et c'est bien le but de la manoeuvre que de sanctionner des attaques qui n'en sont pas pour donner raison à l'attaque sur la préparation!

La seule chose qui est génante, c'est pour un tireur qui riposterait lentement car dans ce cas l'appareil pourrait bloquer avant que la riposte ne touche alors qu'elle a raison.
Mais ce cas n'est pas si fréquent, et le tireur connaissant le temps de coupure se dépêcherait un peu plus pour riposter.
Malgré ce petit désagrément, le fleuret en sortirait largement gagnant par rapport à ces attaques suicides bidon induits par les jugements insensés que l'on constate.

Date de publication : 03/05 13:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Moi, j'ai toujours été contre le bidouillage des appareils électroniques pour résoudre un problème d'arbitrage... ou plus exactement problème d'arbitres.
Je ne suis pas contre la technologie, puisque j'ai évoqué l'utilisation de l'intelligence artificielle pour arbitrer à la place d'humains faillibles... (pour ne pas dire qu'ils trichent) afin, à condition que ce soit une bonne IA, basée sur de bons principes compréhensibles et transparents.

Mais le bidouillage des temps de blocage, je pense qu'on l'a fait en 2005 et on voit le résultat actuel. Le rebidouiller pour les rabaisser, c'est finir par ne plus permettre la parade.

J'ai toujours dit que pour moi, le fleuret, c'est un art de défense : ne pas être toucher avant tout, et toucher ensuite si on peut. Ainsi, la parade, c'est au fond le coup le plus à cœur du fleuret (très en danger puisque dorénavant, on a des tireurs qui prétendent "attaquer" en mettant leur lame inaccessible à la parade en attendant de s'en prendre pour enfin toucher a posteriori). Et il faut laisser la priorité à la riposte : si on raccourcit les temps de blocage, on va favoriser la remise.

Je serais même plus extrême : je pense qu'il faut (ré)augmenter les temps de blocage, quitte à ce qu'il y ait plus de doubles lampes allumées. Au moins, là, on en reviendrait à l'absolue nécessité de l'analyse correcte de la phrase d'armes.
Et pour ça, on a à utiliser un règlement qui n'est pas mal, même si on pourrait clarifier certains points.

(D'ailleurs, entre nous, plutôt que de monter un dossier à charge à coup de cas de violation du règlement, dossier qui n'en finira jamais vu la situation, il serait tellement plus utile de discuter intelligemment sur une réécriture intelligente du règlement pour clarifier et ainsi interdire les dérives par le texte plutôt que par l'appareil électronique bidouillé: mais bon, aujourd'hui, c'est devenu impossible sur un plan international car certains ne pensent à défendre que leurs intérêts particuliers plutôt que l'intérêt général)

Date de publication : 03/05 13:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

LeBouseux a écrit :

Bof, la bonne excuse.
Déjà, si une attaque n'est pas très rapide (mais réglementaire), l'adversaire aura le temps d'évacuer ou de parer. Et s'il contre attaque les deux lampes auront quand même le temps de s'allumer.
Si l'attaque est vraiment trop lente, ben oui au rythme de la tortue faut faire autre chose que de l'escrime l'épée.

Mais en réalité le problème n'est pas là, il est qu'actuellement une attaque c'est de marcher le premier bras court, et là effectivement il n'y a que l'autre tireur qui allumera.
Et c'est bien le but de la manoeuvre que de sanctionner des attaques qui n'en sont pas pour donner raison à l'attaque sur la préparation!

La seule chose qui est génante, c'est pour un tireur qui riposterait lentement car dans ce cas l'appareil pourrait bloquer avant que la riposte ne touche alors qu'elle a raison.
Mais ce cas n'est pas si fréquent, et le tireur connaissant le temps de coupure se dépêcherait un peu plus pour riposter.
Malgré ce petit désagrément, le fleuret en sortirait largement gagnant par rapport à ces attaques suicides bidon induits par les jugements insensés que l'on constate.


Vous admettez un problème pour la riposte lente après la parade correctement exécutée. Pourquoi refuser l'attaque conforme, entre guillemets lente ? Tirer rapidement n'exclut pas de faire des âneries, certes vite faites, mais des âneries quand même (remise de remise de remise de remise).
Si vous préférez, je peux écrire propre à la place de lente.
Personnellement, je trouve le temps de blocage un poil long au fleuret, et, à titre de comparaison, un poil court au sabre*. Ces temps ne sont que des compromis adoptés en leur temps pour répondre j'imagine à des problématiques précises. D'ailleurs, régulièrement, ils sont modifiés et révèlent leur lot d'avantages/inconvénients. De toutes façons, l'appareil n'est pas ou ne devrait pas être le garant de la convention. Faut plutôt voir du coté du règlement et de ses garde-fous, s'il en reste (et c'est bien là tout le sujet de ce fil)
Et pour faire vraiment de l'escrime temporisée, on vire l'appareil, 1 arbitre, 4 assesseurs, des vestes à boutons et hop, on tire à l'ancienne. Mais cela suffira t-il pour respecter le règlement.

*certes au sabre, l'attaque sur la préparation est largement récompensée par l'appareil. Mais l'attaque, correctement exécutée est tout autant sanctionnée par celui-ci lors des contre-attaques éclair pourtant hors sujet en "pointe sèche" académique.

Date de publication : 03/05 14:12
Bah, j'comprends pas, ça marchait avant qu'j'y touche.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Ricounet a écrit :
De toutes façons, l'appareil n'est pas ou ne devrait pas être le garant de la convention.


Exactement, voilà le point essentiel.

(sauf le jour on on aura un intelligence artificielle performante, où là, elle deviendra garante du respect de la convention !)

Date de publication : 03/05 14:26
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :

mais bon, aujourd'hui, c'est devenu impossible sur un plan international car certains ne pensent à défendre que leurs intérêts particuliers plutôt que l'intérêt général


Malheureusement trop vrai. Ces même intérêt particuliers sont aussi à l’origine de la dérive et pas seulement de leur entretient
C’est le cancer de ce siècle, malheureusement les gens voulant défendre l’intérêt général sont traités d’hurluberlu…

Date de publication : 03/05 14:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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En cas de blocage de l'appareil plus rapide, le temps que les tireurs réadaptent leur escrime je vois bien les arbitres annoncer à tour de bras:
"l'attaque touche sans compter, la contre attaque touche"

Date de publication : 03/05 18:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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https://youtu.be/XIVwIC-9w4g

Cas n°521 : à 3h04min20sec

Gauche touche valable, droite touche non-valable.

L'arbitre donne attaque non-valable de droite.

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Voilà le moment de la touche (de gauche) :

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Or, je rappelle ce qu'est une attaque : article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche".

Or, pendant que gauche allonge son bras pour toucher, voilà ce que fait gauche :

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Un raccourcissement du bras ! Donc, Droite n'attaque pas : au contraire, d'ailleurs, on perçoit bien que droite perd un temps d'escrime parce qu'il hésite à faire une parade qui ne vient pas au final.
Droite s'est préparé à attaquer et ne le fait, droite hésite à parer et ne le fait pas, droite se précipite sur la pointe de gauche et se voit attribuer la touche !

L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 05/05 08:37
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Actuellement il semblerait que le temps d’escrime est assimilé au « temps des lampes «  ...
La bonne solution pour retrouver une vraie analyse du temps d’escrime serait de supprimer tout simplement le temps de blocage . Cela permet de redonner toute sa place à l’arbitre pour juger du temps d’escrime.Je ne pense pas que cette mesure soit dans l’air du temps !
Cependant l’argument de la remise pour ne pas baisser le temps de blocage ne me semble pas si juste ... si on applique un temps de blocage similaire au sabre, je pense que la riposte passe sans problème à bon niveau, le problème serait plus dans les petites catégories.
L’une où l’autre de ces mesures aurait au moins l’avantage de provoquer un changement concret !

Date de publication : 05/05 11:15
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Oriola a écrit :
La bonne solution pour retrouver une vraie analyse du temps d’escrime serait de supprimer tout simplement le temps de blocage . Cela permet de redonner toute sa place à l’arbitre pour juger du temps d’escrime.Je ne pense pas que cette mesure soit dans l’air du temps !

Sauf que tant que les arbitres continueront à donner la priorité aux jambes indépendamment du bras cela ne réglera pas ce problème majeur.
En réduisant le temps de blocage, on oblige immédiatement tous les tireurs à revenir vers une escrime nettement plus conventionnelle logique, que cela plaise aux arbitres ou pas.
Et peut-être que lassés d'annoncer des soit disant attaques qui n'allument plus pour donner une contre attaque qui touche, ils finiront par redonner une attaque sur la préparation...

Date de publication : 05/05 12:16
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Accro
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Effectivement je pense qu’il y a un côté pragmatique à cette mesure(on ne vit pas dans un monde parfait)...
même si « comparaison n’est pas raison « , au sabre les attaques sur la préparation sont bien données.

Date de publication : 05/05 12:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
Bavard


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Bonjour à tous. Etant un modeste épéiste vétéran, je n'avais pas souhaité intervenir dans la partie "technique " de ce débat. Il y a cependant un aspect qui n'est pas ou peu abordé : quid de la lisibilité de l'escrime? Comment l'escrime peut prétendre être télégénique avec de telles actions ainsi arbitrées? Les télévisions ne vont-elles pas se désintéresser de l'escrime? Au pire, l'escrime pourra-t-il encore faire partie du programme olympique ? Alors que le breakdance va y faire son entrée, ce qui signifie que les télés préféreront les sports plus visuels, plus compréhensibles, plus "jeunes". Ne devrait-on pas considérer que notre sport est en danger. Voilà, c'était un simple point de vue.

Date de publication : 05/05 14:48
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Raisonnement à l'extrême, proposez donc de mettre le temps de blocage de l'épée pour les armes de convention !
Le temps de blocage, que ce soit dans un sens ou dans l'autre a un impact direct sur la stratégie/construction de la touche (pour être plus exact, du point). Soit il est court et il est payant d'être à contre-temps, soit il est long et la décomposition de l'action reprend de la place. Au sabre, c'est si court qu'une pseudo quinte verrouillée sous le menton est trop souvent considérée comme une parade correcte car sinon, la riposte n'a physiquement pas le temps d'arriver avant la remise d'attaque (qui tombe 3 fois sur 4 dans la continuité du geste une fois le fer lâché, voire sur fouet de lame).
Le temps de blocage réduit peut régler certains travers que le temps long génère, mais la réciproque est vraie.

Date de publication : 05/05 15:16
Bah, j'comprends pas, ça marchait avant qu'j'y touche.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

LeBouseux a écrit :
En réduisant le temps de blocage, on oblige immédiatement tous les tireurs à revenir vers une escrime nettement plus conventionnelle logique, que cela plaise aux arbitres ou pas.

Revenir surtout à une escrime de l'épée.

L'épée, le temps est le temps physique : le premier qui touche, avec un écart de temps.
Au fleuret, le temps est conventionnel, avec un système de priorité (qui ne dure qu'un temps).

Si on impose un temps physique au fleuret, on tue la convention : c'est d'ailleurs un effet partiel de la réforme de 2005.

Honnêtement, je le redis : c'est la misère que j'en sois à continuer la démonstration sur des cas de violation du règlement (pas grave, je continue...). On devrait en être à un stade bien plus pertinent : discuter des règles, de leur sens, et comment les améliorer (et là, ce sujet pourrait se révéler hyper utile comme base de données de cas problématiques).

Là, le problème de fond de toute cette histoire, c'est qu'il n'y a aucune VRAIE discussion sur la VRAIE question de fond.
Il y a juste une violence que nous subissons : la violation récurrente du règlement.

Citation :

Oriola a écrit :
même si « comparaison n’est pas raison « , au sabre les attaques sur la préparation sont bien données.

A l'épée aussi... si on impose un temps physique.
Il faut imposer le temps conventionnel... est-ce que les arbitres maîtrisent encore la notion ?
Il suffit de voir qui commence l'attaque et donc savoir ce qu'est une attaque : là, ce n'est pas gagné...

Citation :

fifibobo a écrit :
Il y a cependant un aspect qui n'est pas ou peu abordé : quid de la lisibilité de l'escrime? Comment l'escrime peut prétendre être télégénique avec de telles actions ainsi arbitrées?

Alors si, je pense que sur les plus de 4000 posts de ce sujet, on en a parlé.

Alors, oui, c'est un de mes arguments : aujourd'hui, les spectateurs comprennent encore moins qu'avant le fleuret : il voit un type se faire embrocher, deux lampes allumées, et celui qui s'est jeté sur la pointe adverse, on lui donne raison. Ils ne peuvent qu'en conclure que c'est absurde : tout ce qu'on leur demande, c'est d'hurler, de s'agiter même en ne comprenant rien - triste. D'ailleurs, le fleuret se met à ressembler au sabre car les tireurs s'y mettent aussi : les deux touchent et hurlent leur joie question d'influer sur la décision de l'arbitre.
Au moins, avant, même si c'était dur à comprendre, on pouvait donner une argumentation logique : là, il n'y a plus de logique (plus d'explications non plus).

Après, l'argument de la télé a ses limites. D'abord, je crois que toute l'escrime n'est simplement pas télégénique. Pour simplifier pour le spectateur moyen, il y a l'épée avec deux lampes : plus de problèmes d'explications. Eh bien, je suis désolée, mais je ne crois pas que l'épée fascine les foules par rapport aux autres armes. Pas télégénique, c'est tout.

Et le jour où l'escrime se fera foutre dehors des JO, ce grand organisateur de spectacle, ce sera tant mieux. On arrêtera de faire des règles (... telle la non-combattivité) ou des violations du règlement pour plaire à la télé, sans y réussir.
L'escrime redeviendra ce qu'elle devrait rester comme tous les sports : une activité qui se pratique, pas une activité pour des spectateurs derrière leur TV.
Donner du plaisir à ceux qui pratiquent et le reste suivra.

Citation :

Ricounet a écrit :
Le temps de blocage réduit peut régler certains travers que le temps long génère, mais la réciproque est vraie.

Ouh là ! Intéressant... mais pas du tout argumenté.

Je pense au contraire que le temps long ne génère aucun problème : à part qu'on se retrouve plus souvent avec deux lampes allumées et donc qu'il faut se référer non plus à l'appareil mais à la compréhension de la phrase d'armes. Ce qui est justement le principe pour les armes conventionnelles !
La lampe ne devrait servir qu'à établir la matérialité de la touche sur la surface (valable ou pas) et c'est tout.

Date de publication : 05/05 19:07
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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Bonjour Malicia. L'exclusion de l'escrime du programme des JO pour défaut de lisibilité me parait dangereuse, voire mortelle et à prendre au sérieux. La disparition de l'escrime des écrans serait fatale. On ne parle guère d'escrime qu'à l'occasion des JO, quand ils y des médailles. Bien des sports ont fait évoluer leurs règles dans ce sens, et pas des moindres. J'approuve votre combat pour un fleuret respectueux de son règlement, je considère que çà le rendrait plus compréhensible pour les non-initiés. Mais il ne faudrait pas attendre qu'un jour le CIO nous dise : "Escrimeurs, ou vous disparaissez, ou vous ne présentez plus qu'une arme, simple, sommaire sans technique que les télés voudront bien diffuser".

Date de publication : 06/05 08:49
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

fifibobo a écrit :
La disparition de l'escrime des écrans serait fatale.

Fatale pour qui ?
Il existe des fédérations qui vivent très bien de ne pas être au JO ou à la télé.
La randonnée 300000 licenciés, la pétanque 200000 licenciés, la danse 80 licenciés.
C'est combien déjà, l'escrime aujourd'hui ? Et comment cela évolue depuis 10 à 20 ans ?

Citation :

fifibobo a écrit :
J'approuve votre combat pour un fleuret respectueux de son règlement, je considère que çà le rendrait plus compréhensible pour les non-initiés.

Le poisson pourrit par la tête : cette violation du règlement, on sait très bien qu'elle vient justement de ceux qui passent à la télé.
Je vais vous poser une question : est-ce que vous êtes déjà passé à la télé pour une de vos prestations sur les pistes d'escrime ? Moi non, et je pense que cela doit concerné 0,1% des escrimeurs dans le monde.
Comment se fait-il que notre pratique ait été modifiée de facto, sans débat, sans discussion, sans processus démocratique, en violation des règles communes écrites pour que 0,1% d'entre nous passent à la télé ?
Et est-ce que la violation du règlement aide vraiment au caractère télégénique du fleuret ? Évidemment non.

Faisons un sport pour ceux qui pratiquent, pas pour ceux qui regardent, un sport pour les sportifs pas pour les spectateurs.

On fait perdre au fleuret sa raison d'exister pour de très mauvais motifs.

Date de publication : 06/05 09:41
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Allez, spécial dédicace à notre épéiste fifibobo.

Tournoi européen de qualification olympique, Madrid 2021, demi-finales dames
https://youtu.be/kVXHNYHCuD0

Cas n°522 : à 3h12min47sec

Droite touche valable, gauche touche non-valable.

L'arbitre donne attaque non-valable de gauche.

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Je rappelle ce qu'est une attaque : article t83-2-a : "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche".

Il faut donc commencer par allonger le bras : et qui allonge le bras en premier ?

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C'est droite qui attaque, sur la préparation de gauche (sa marche, voir article t83-2-d)

Maintenant, je vous propose de jouer les épéistes et d'analyser comme un épéiste ce qui se passe.

Gauche avance en plaçant la lame et sa pointe ostensiblement sur le côté, faisant une invite. Droite attaque donc sur l'invite de gauche, et touche valable. Gauche ayant vu le déclenchement de l'attaque de droite se met à contre-attaquer.
Qu'arrive-t-il à l'épée ?
Oh, c'est simple : Règlement matériel : "Au-dessus de 50 millisecondes (1/20e de seconde) l'appareil doit signaler coup simple (allumage d'une seule lampe)."
Eh bien, je peux vous dire que le temps entre les deux touches est très supérieur au 50 millisecondes et donc, seule droite toucherait.
La solution est donc très simple.

Après, on peut dire qu'il suffirait de modifier les appareils au fleuret... mais je crois surtout qu'il suffirait que les arbitres sachent ce qu'est :
- une attaque
- une attaque sur la préparation
- une invite
(et surtout comprendre la notion de temps d'escrime et ce que c'est que de prendre un temps sur l'adversaire...)
Sinon, autant faire de l'épée.

En attendant... L'arbitre a violé le règlement.

Date de publication : 06/05 10:43
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia, vous avez entièrement raison. Votre analyse pourrait s'appliquer aux 3 armes, elle se base sur la fondement même de l'escrime: un tireur est complètement découvert, l'autre l'attaque là il n'est pas défendu . On pourrait dire que Gauche est un très mauvais épéiste !!!!!
Cela dit, merci d'accepter un
modeste épéiste dans ce débat.

Date de publication : 06/05 10:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
...
Après, on peut dire qu'il suffirait de modifier les appareils au fleuret... mais je crois surtout qu'il suffirait que les arbitres sachent ce qu'est :
- une attaque
- une attaque sur la préparation
- une invite
(et surtout comprendre la notion de temps d'escrime et ce que c'est que de prendre un temps sur l'adversaire...)
Sinon, autant faire de l'épée.
...


CQFD.

Date de publication : 06/05 11:06
Bah, j'comprends pas, ça marchait avant qu'j'y touche.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
...
Tournoi européen de qualification olympique, Madrid 2021, demi-finales dames
https://youtu.be/kVXHNYHCuD0

Cas n°522 : à 3h12min47sec
...


Au préalable de la fente, bras allongé de droite, droite fait un appel du pied avant avec une main armée qui va vers sa quarte et revient sur sa sixte => recherche de fer ? Temps perdu pour droite ?

Date de publication : 06/05 11:28
Bah, j'comprends pas, ça marchait avant qu'j'y touche.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Ricounet a écrit :
Au préalable de la fente, bras allongé de droite, droite fait un appel du pied avant avec une main armée qui va vers sa quarte et revient sur sa sixte => recherche de fer ? Temps perdu pour droite ?


Je comprends ce que vous voulez dire. Mais je ne pense pas que ce soit ce qui se passe ni que ce soit l'analyse de l'arbitre.
L'arbitre, si vous regardez ce qui se passe avant, se contente de donner l'attaque à droite parce qu'elle marche (même si c'est bras raccourci).

Sur ce qu'on voit, je dirais déjà que ce n'est pas un appel du pied mais une petite marche pour se mettre à distance de fente.
Après, on voit effectivement un léger (très léger) mouvement du bras, d'ailleurs quasi imperceptible à vitesse normale (et à mon avis, l'arbitre ne l'a pas vu). Mais il s'agit avant tout d'un retrait du bras.
Voilà comment j'analyse les choses. Cela correspond à la grande maladie actuelle des tireurs à cause des violations du règlement : allonger le bras le plus tard possible (et ne pas viser son adversaire). Je pense que la tireuse prépare son attaque par une petite marche, avec ce petit retrait du bras qui prépare justement son allongement.

Pour parler VRAIE escrime, on se demande où sont passés les marcher-fentes et les attaques composées : des actions qui justement demande un allongement du bras préalable à la suite.

Là, c'est le contraire, les tireurs contractent leur bras pour mieux le lancer le plus tard possible... sauf que d'après le règlement, cela signifie qu'ils retardent leur prise de priorité...

Date de publication : 06/05 12:09
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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D'ailleurs, Gauche ne dérobe mais se contente de faire des moulinets qui s'enchaînent (jusqu'à que droite attaque)

Date de publication : 07/05 13:00
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