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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Si mon avis intéresse quelqu'un :

Cas n° 124

Droite ne fait pas une attaque au fer. Il cherche le fer (préparation), puis introduit une marche bras court (préparation) avant de porter son coup.

Il y a là 3 temps d'escrime.

Gauche exécute une demi-retraite sur la recherche de fer de son opposant (préparation), puis déclenche son attaque pendant la marche de préparation bras court de son adversaire (sur le deuxième temps donc). L'allongement de droite ne se déclenchant qu'après la fin de sa marche, il a un temps de retard et touche donc en contre-attaque.

Cas n° 126 :

Si je comprends bien ceux qui sont en désaccords avec Malicia, sur celle ci, vous devriez tomber d'accord car gauche reste en équilibre et ne tente aucune manoeuvre d'esquive après avoir porté son coup. Je me trompe ?

Cas n° 122

Gauche recherche du fer et est donc en préparation. Droite marche et est donc aussi en préparation. Un temps d'arrêt a lieu à gauche ensuite, tandis que droite marche encore. Il y a donc préparation pour les deux. Vient ensuite le déclenchement du bras de gauche sur un temps d'arrêt de droite (car pas de bras en cours d'allongement avant pose du pied arrière). Droite réplique enfin en allongeant son bras.

J'aurais donné raison à droite (ou simultanée) si son bras s'était engagé un temps plus tôt (avant la pose de son pied arrière). Mais là, au vu du RI, je ne vois pas ce qui donne priorité à droite. La parade de gauche qui suit sa touche peut être ? Mais à ce moment là, on est déjà un temps d'escrime plus tard, donc on est hors phrase d'armes à cet instant.

Date de publication : 15/02/2018 18:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Stf-Fencer pour le 126 il faut voir la video avant la partie mise par l'autre. Il y a une longue marche qui finit sur l'action montrée. Donc si on ne regarde que ce bout là, tout à fait d'accord avec vous si on regarde tout... Pas d'entente possible sur celle là non plus.

Pour le 122 je ne suis pas d'accord (ou je ne vois) sur les temps d'escrime que vous évoquez. Je reste donc sur recherche de fer de gauche sans le trouver priorité à droite et point à droite.

Pour le 124 je l'aurai donné à droite sur la recherche de fer. effectivement juste l'effet d'esquive après la touche trouble un peu

Date de publication : 15/02/2018 18:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

lestat a écrit :
Stf-Fencer pour le 126 il faut voir la video avant la partie mise par l'autre. Il y a une longue marche qui finit sur l'action montrée. Donc si on ne regarde que ce bout là, tout à fait d'accord avec vous si on regarde tout... Pas d'entente possible sur celle là non plus.

Pour le 122 je ne suis pas d'accord (ou je ne vois) sur les temps d'escrime que vous évoquez. Je reste donc sur recherche de fer de gauche sans le trouver priorité à droite et point à droite.

Pour le 124 je l'aurai donné à droite sur la recherche de fer. effectivement juste l'effet d'esquive après la touche trouble un peu


Pour le cas 126, pouvez vous développer svp ? j'ai visionné l'action complète, mais je ne comprends pas de quelle "longue marche" vous parlez. De ce que j'en vois, il y a une longue phase de prep pour les deux. Puis en fond de piste, Garrozzo piétine à mort pour ne lâcher son bras qu'au signal du déclenchement adverse. il aurait pu le faire avant sans risque de tomber dans le vide vu la distance compte tenu qu'ils sont en fond de piste. Il m'apparaît évident qu'il a agit délibérément en réaction au déclenchement adverse. Pouvez vous m'expliquer donc à quel moment nos avis divergent ?

Pour le cas 122, une recherche de fer est une préparation, donc soit l'action offensive se fait sur la préparation (dans le même temps) et gagne la priorité. Soit elle se fait après, un temps plus tard. Je ne sais pas si vous me suivez.

Pour le cas 124, j'ai peur de mal vous comprendre. Nous parlons de recherche de fer de qui au juste ?

Date de publication : 15/02/2018 19:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pour le 126 avec l'arbitrage actuel on voit une attaque de droite (la longue marche...)

Pour le 124 recherche de fer à droite, donc priorité à gauche.

Pour le 122 il est bien dit qu'en cas de recherche de fer infructueuse la priorité passe à l'adversaire, donc pour moi gauche recherche sans trouver et droite gagne la priorité

Je dis pas que j'ai raison, ou que c'est le réglement (enfin si pour le 122) je dis que je les aurais vues comme cela

Date de publication : 15/02/2018 19:41
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

lestat a écrit :
Pour le 122 il est bien dit qu'en cas de recherche de fer infructueuse la priorité passe à l'adversaire, donc pour moi gauche recherche sans trouver et droite gagne la priorité

Je dis pas que j'ai raison, ou que c'est le réglement (enfin si pour le 122) je dis que je les aurais vues comme cela


Tu plaisantes pour le règlement pour le cas 122. Je remets ce que j'ai indiqué post 1948:

"Je cite le règlement:

t89 5 L’attaquant seul est touché :
b) s'il cherche le fer, ne le trouve pas (parce qu'il est dérobé) et continue l'attaque ;

Donc comme indiqué la règle de la recherche du fer s'applique à l'attaquant.
Mais une attaque commence par l'allongement du bras (oui, dans le règlement, c'est avec le bras, pas avec les jambes).
Or le tireur de gauche n'a pas commencé à allonger le bras au moment où il fait ses gestes.
Donc cette règle ne peut s'appliquer dans son cas puisqu'il prépare et qu'il n'a pas encore commencé l'attaque au moment de ses gestes de bras."

La priorité ne peut donc passer à droite en l'absence d'attaque de gauche!

Date de publication : 15/02/2018 19:49
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

lestat a écrit :
Pour le 126 avec l'arbitrage actuel on voit une attaque de droite (la longue marche...)

Pour le 124 recherche de fer à droite, donc priorité à gauche.

Pour le 122 il est bien dit qu'en cas de recherche de fer infructueuse la priorité passe à l'adversaire, donc pour moi gauche recherche sans trouver et droite gagne la priorité

Je dis pas que j'ai raison, ou que c'est le réglement (enfin si pour le 122) je dis que je les aurais vues comme cela


Cas 126 : Vous avez entièrement raison, puisque vous évoquez l'arbitrage actuel (qui n'est pas celui du RI). Rien à ajouter.

Cas 124 : Je comprends votre raisonnement, mais je pense qu'il y a confusion, regardez l'article cité par LeBouseux. Il explique que l'attaquant est touché si ...

Ce qui suppose que l'attaque a été déclenchée. Dans les exemples dont nous parlons, il n'y a pas d'attaque déclenchée, juste des préparations.

Date de publication : 15/02/2018 20:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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LeBouseux art 84-3 Si, en cherchant le fer adverse pour l'écarter, l'attaquant ne trouve pas le fer (dérobement), la
priorité passe à l'adversaire.

Pour moi c'est ce que fait gauche et donc la priorité passe à droite. Pour moi Gauche cherche le fer pour prendre la priorité ne le trouve pas et donc la perd pour de bon

Edit : Pour Stf Fencer même réponse.

Date de publication : 15/02/2018 20:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Stf Fencer désolé je suis emmêlé entre la 122 et la 124.
Je comprends ce que vous dites.

Pour moi soit je vois la recherche de fer sur l'avancée de droite et donc son attaque (selon la théorie actuelle) et je donne à gauche, soit (toujours selon la tendance actuelle)je vois l'esquive de gauche et je donne à droite (oui je sais c'est après la touche...

J'aurai choisi la première solution en match

Date de publication : 15/02/2018 20:28
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Cas 124 : Je comprends votre raisonnement, mais je pense qu'il y a confusion, la faute à l'article cité par LeBouseux. Cet article créé une imprécision en expliquant que l'attaquant le devient dès la recherche de fer.

Euh non.
Il ne dit pas ça du tout cet article.

L'article dit juste que la priorité passe à l'adversaire si l'attaquant tente une recherche de fer qui échoue.

Mais faut-il donc être en train d'attaquer pour pouvoir appliquer cet article, c'est à dire avoir commencé à allonger le bras pendant la recherche du fer!

Donc si la recherche de fer est effectuée bras court, c'est une banale préparation, rien d'autre.

Je ne vois pas où est le problème.

Date de publication : 15/02/2018 20:29
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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C'est à dire que la recherche de fer aurait valeur d'attaque selon la théorie actuelle si je vous ai bien compris. Je me trompe ?

Date de publication : 15/02/2018 20:30
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

LeBouseux a écrit :
Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Cas 124 : Je comprends votre raisonnement, mais je pense qu'il y a confusion, la faute à l'article cité par LeBouseux. Cet article créé une imprécision en expliquant que l'attaquant le devient dès la recherche de fer.

Euh non.
Il ne dit pas ça du tout cet article.

L'article dit juste que la priorité passe à l'adversaire si l'attaquant tente une recherche de fer qui échoue.

Mais faut-il donc être en train d'attaquer pour pouvoir appliquer cet article, c'est à dire avoir commencé à allonger le bras pendant la recherche du fer!

Donc si la recherche de fer est effectuée bras court, c'est une banale préparation, rien d'autre.

Je ne vois pas où est le problème.


Oui, j'ai édité mon message entre temps, ayant vu la non pertinence de mes propos (je me suis emmêlé).

Date de publication : 15/02/2018 20:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je n'ai pas la prétention de représenter la théorie actuelle mais j'ai la sensation que c'est souvent interprété comme cela.
C'est là où quelqu'un de compétent pourrait aider... Hirad si vous lisez votre avis ?

Date de publication : 15/02/2018 20:35
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Enfin si on parle que du 122, gauche allonge son bras en recherchant le fer puis soit on considère qu'il remonte et finit son attaque soit il le replie et le tend de nouveau.
ur le battement son bras est tendu. donc je maintiens ma position.
Sur le 124 je comprends tout a fait Stf Fencer

Date de publication : 15/02/2018 20:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Content qu'on se comprenne lestat.

Sur le cas 122, effectivement, gauche recherche le fer puis replie le bras. C'est donc une préparation tout ce qu'il y a de plus banale. A ce moment, personne n'a la priorité. C'est au second allongement qu'il gagne le temps. C'est ici que la phrase d'armes commence d'après moi.

Droite pourrait arracher une simultanée voire la priorité s'il allongeait le bras avant la fin de sa dernière marche (il pourrait prétendre partir dans le même temps). Or, il choisi de terminer sa marche et de garder le bras replié. Donc toute la partie recherche de fer/battement, n'a aucune incidence sur la suite dans ce cas présent puisqu'il s'écoule plusieurs temps d'escrime entre temps.

Date de publication : 15/02/2018 20:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

lestat a écrit :
Enfin si on parle que du 122, gauche allonge son bras en recherchant le fer puis soit on considère qu'il remonte et finit son attaque soit il le replie et le tend de nouveau.
ur le battement son bras est tendu. donc je maintiens ma position.
Sur le 124 je comprends tout a fait Stf Fencer


Bon à force on finit par se mélanger avec tous ces cas.

En fait mon intervention sur le règlement pour recherche de fer concernait le cas 126 suite à l'intervention de maitreya à ce sujet.

Donc je retire mon message 1955 à Lestat puisque je parlais pas du même cas que lui dans ma réponse..

Date de publication : 15/02/2018 21:14
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

lestat a écrit :
Je n'ai pas la prétention de représenter la théorie actuelle mais j'ai la sensation que c'est souvent interprété comme cela.
C'est là où quelqu'un de compétent pourrait aider... Hirad si vous lisez votre avis ?

Pour moi dans votre théorie, la recherche de fer bras court pourrait effectivement être considérée comme une attaque, mais uniquement dans la mesure où le tireur se met à marcher pendant sa recherche, puisque pour vous c'est la marche le déclencheur de l'attaque et pas le bras...

Mais bon, si je dis ça c'est vraiment pas par conviction, c'est juste que ce serait plus logique...

Date de publication : 15/02/2018 21:26
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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lestat fait la distinction entre la pratique actuelle et celle qui suit le RI. Il prend d'ailleurs la précaution de préciser que ce qu'il dit est valable en supposant que l'on considère le règlement "officieux".

Date de publication : 15/02/2018 21:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bon, je n'ai pas trop le temps. Mais à part passatatadisotto et ses gamineries, il y a plein de choses intéressantes.
Alors un peu en vrac.

Je suis d'accord avec tout ce qu'a dit LeBouseux, et notamment il pointe avec brio un point essentiel.

Citation :
LeBouseux a écrit :
Ce n'est pas pour rien qu'il est indiqué dans celle-ci "s'il ne trouve pas le fer (parce qu'il est dérobé)". Cela permet de bien distinguer une recherche réelle de fer à des feintes dans le vide.

Voilà exactement, on ne peut dire que le fer est cherché s'il n'a même pas été dérobé.

Citation :
LeBouseux a écrit :
t89 5 L’attaquant seul est touché :
b) s'il cherche le fer, ne le trouve pas (parce qu'il est dérobé) et continue l'attaque ;

Donc comme indiqué la règle de la recherche du fer s'applique à l'attaquant.
Mais une attaque commence par l'allongement du bras (oui, dans le règlement, c'est avec le bras, pas avec les jambes).
Or le tireur de gauche n'a pas commencé à allonger le bras au moment où il fait ses gestes.
Donc cette règle ne peut s'appliquer dans son cas puisqu'il prépare et qu'il n'a pas encore commencé l'attaque au moment de ses gestes de bras."


Un exégèse rigoureuse du règlement, j'adore.

Citation :
Stf-Fencer a écrit :
Cas n° 126 :

Si je comprends bien ceux qui sont en désaccords avec Malicia, sur celle ci, vous devriez tomber d'accord car gauche reste en équilibre et ne tente aucune manoeuvre d'esquive après avoir porté son coup. Je me trompe ?


J'apprécie l'ironie.


Citation :
lestat a écrit :
Pour le 126 avec l'arbitrage actuel on voit une attaque de droite (la longue marche...)

A rectifier : Pour le 126 avec la violation actuelle par les arbitres.

Un marche aussi longue quelle soit n'est pas une attaque (cf. le règlement que les arbitres sont censés appliquer).
Jamais, dans aucun monde, aucun art martial, ni aucune civilisation.
Une marche est une préparation d'attaque.

Citation :
LeBouseux a écrit :
Pour moi dans votre théorie, la recherche de fer bras court pourrait effectivement être considérée comme une attaque, mais uniquement dans la mesure où le tireur se met à marcher pendant sa recherche, puisque pour vous c'est la marche le déclencheur de l'attaque et pas le bras...

Oui, à part que donner la priorité à la marche est fautif, d'un point de vue réglementaire ou martial.

J'ai écrit dans ma proposition de règlement, tout le problème induit par la priorité donnée à l'attaque par battement.
Toute la théorie du fleuret ne donne la priorité qu'à l'attaque, ou à la parade-riposte... mais jamais à une préparation.
Un battement est une préparation (ou une prise de fer...), donc, cela ne peut donner la priorité.
Le règlement d'ailleurs ne donne pas explicitement la priorité au battement, il la donne à l'attaque par battement ce qui n'est pas la même chose. Dans l'attaque par battement, et bat puis on allonge le bras pour toucher, il y a deux mouvements.
Donc, le règlement est plutôt mal écrit, mais en suivant une logique ferme : aucune priorité à une quelconque préparation... eh bien à ce moment-là, on considère que lors d'une attaque par battement, la priorité elle débute non avec le battement, mais avec l'allongement du bras pointe menaçante qui suit.
Après, celui qui bat dans le vide, il perd un temps, donc la priorité (du moins, si l'adversaire l'attaque dans ce temps)

Bon, à part ça, je continue à rajouter un cas. Désolée...

Date de publication : 15/02/2018 22:16
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Ce soir, un cas exceptionnel (voire deux...), puisqu'un seul tireur touche !!!
Où est le problème, me direz-vous : eh bien, le problème, c'est l'arbitre, comme d'habitude.

Bonn - GER Fleuret Hommes Seniors - demi-finale 1

https://www.youtube.com/watch?v=bTBgOaQ5EFg

Cas n°127 : 2 minutes 51 secondes

Gauche est le seul à toucher, valable, et évidemment l'arbitre lui donne la touche.

Image redimensionnée


Le problème ? Il est dans ce que dit l'arbitre, à savoir : "attaque non, contre-attaque touche".

Eh non, gauche ne contre-attaque pas, gauche attaque, tout simplement parce que droite n'attaque pas, mais il marche bras raccourci, ce qui n'est qu'une préparation.

Et voilà droite, touché sur sa préparation, pointe dans les chaussettes.
Image redimensionnée


Ce cas se reproduit à l'identique (presque), avec la même analyse fautive de l'arbitre, à 4 minutes 07 secondes.

Image redimensionnée


On a dans les deux cas, de la part de droite, une feinte d'attaque - attaque (et je donne la priorité non sur la feinte, mais sur le second temps, l'attaque).
On pourrait dire que gauche tente le contre-temps... mais il n'y a pas de contre-temps, simplement parce que droite commence par baisser son fer à chaque fois plutôt que de contre-attaquer.
Donc, gauche y va finalement, attaque et touche, seul.

Disons, cas assez intéressant à analyser (qui peut faire discuter...), je ne suis pas d'acccord avec l'arbitre qui voit une contre-attaque de gauche.

Date de publication : 15/02/2018 22:41
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pour le cas 127, j'aurais donné attaque de gauche. C'est une attaque composée avec une feinte de coup droit-coup droit. Si Massialas (droite) avait déclenché au début de la feinte (1er temps de l'attaque composée de gauche), il aurait eu le point. Or il déclenche dans le temps final de l'action composée. Attaque de gauche donc.
Le battement fait plus tôt est suivi d'un temps de préparation (marche simple) sans progression de bras. Donc pas de priorité par prise de fer.

Pour le cas 128 je suis plus partagé. Sur la feinte de Cadot (gauche), on peut y voir :

Attaque de Cadot par feinte de coup droit-dégagé (Massialas est donc sur parade de quarte trompée et au final touche en contre-attaque)

Mais le hic c'est que je perçois un léger raccourcissement de bras de Cadot entre sa feinte et le dégagement. Massialas, sur le raccourcissement du bras de Cadot, fait son mouvement circulaire de pointe tout en allongeant le bras (ce qui n'est pas le cas dans le cas 127). J'aurais donc tendance à dire :

Sur la préparation de gauche, attaque de droite par dégagement.

Date de publication : 15/02/2018 23:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Sur la 128 d'accord avec la dernière analyse de Stf Fencer sauf que juste gauche touche.
Donc attaque de droite non, contre attaque de gauche.
Pour le 127 c'est comme d'habitude...

Date de publication : 15/02/2018 23:34
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Qu'est-ce que ce serait avec
la rigidité des lames de Malicia !!??



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Date de publication : 16/02/2018 00:00
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

troll a écrit :
Qu'est-ce que ce serait avec
la rigidité des lames de Malicia !!??




C'est simple, un peu comme à l'épée, je pense.
Les fleurettistes arrêteraient d'avancer bras raccourci, et ils sentiraient la réalité de l'escrime un peu plus dans leur chaire : du réalisme, quoi.
Cela dit, le vrai cas n°128 (pas le 127bis...), celui à venir ce soir, en termes de bras raccourci, on ne peut pas faire mieux...

Date de publication : 16/02/2018 07:48
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Cas 127 bis
Citation :

Stf-Fencer a écrit :
Mais le hic c'est que je perçois un léger raccourcissement de bras de Cadot entre sa feinte et le dégagement. Massialas, sur le raccourcissement du bras de Cadot, fait son mouvement circulaire de pointe tout en allongeant le bras (ce qui n'est pas le cas dans le cas 127). J'aurais donc tendance à dire :

Au ralenti, on appréhende bien la situation.
Je suis d'accord sur le très léger raccourcissement de bras de gauche. A cet instant gauche perd la priorité.
Mais ensuite, lorsque gauche commence à réallonger son bras, et y compris jusqu'à la touche, il se trouve que droite n'a toujours pas commencé son allongement de bras (il l'a même légèrement raccourci), sa pointe menacant perpétuellement le sol. Droite est encore en train de préparer lorsqu'il est touché. Donc attaque sur la préparation de gauche.
Il va sans dire qu'à vitesse réelle l'arbitre peut aussi bien donner à gauche qu'à droite...mais le ralenti permet de trancher

Date de publication : 16/02/2018 10:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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Lebouseux, pour votre commentaire 1950, je ne peux pas être d’accord avec vous. « Pas d'accord. L'attaque de gauche touche. Dès cette action la phrase d'armes est terminée puisqu'une action prioritaire s'est terminée avec succès. L'esquive a lieu après l'attaque valable et n'a aucune raison d'être évoquée. »
Si l’on raisonne de cette manière, et je l’ai déjà évoqué, cela veut dire que tout ce qui se passe après ne fait plus partie de la phrase d’arme et n’a pas à être évoqué. Or, si après ma touche je bouscule mon adversaire, la touche me sera retirée puisque j’aurais commis une faute. Donc, le fait de s’arrêter au moment de la touche est à mon sens faux, de par la nature même de l’application des sanctions. Si cela n’avait pas été le cas, et que les sanctions n’entraînaient pas l’annulation de la touche, je serais d’accord avec vous. De plus, vous voyez l’attaque, car allongement de bras en premier, moi je vois que gauche remonte déjà sur ses jambes pour venir fermer la ligne de quarte après sa touche. Donc, je maintiens mon commentaire.

Je ne suis pas d’accord avec vous également sur votre commentaire 1959 : "Mais faut-il donc être en train d'attaquer pour pouvoir appliquer cet article, c'est-à-dire avoir commencé à allonger le bras pendant la recherche du fer! »

Pour cette partie, je vous recommande de relire le Clery dans ce cas. Le but de faire une attaque au fer est d’écarter la lame adverse. Quand ai-je le plus de force ? Lorsque mon bras est court, donc non, le fait de faire un battement n’introduit pas d’avoir allongé son bras d’abord. Je dirais même que physiologiquement, c’est l’inverse. Alors, qu’après le battement il faut qu’il y ait quelque chose sinon cela fait batter-absence, et que cela fasse perdre un temps d’escrime, là je suis d’accord !

Malicia, l’insulte est donc votre seule défense ? Affligeant, pour quelqu’un qui prétend préférer les pointes acérées. Je repose ma question à laquelle vous refusez de répondre. La notion de recherche de fer est-elle marquée dans le règlement ? Article T.84.3. Avez-vous commis une erreur, et ce bien après votre nouveau règlement, en affirmant que la notion de recherche de fer n’existait pas ?

Sur les deux actions que vient de mettre Malicia, vous ne voyez pas le quarte contre de quarte que fait gauche (Jérémie CADOT), sur ces deux actions ?

Date de publication : 16/02/2018 11:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Passatadisotto a écrit :
Lebouseux, pour votre commentaire 1950, je ne peux pas être d’accord avec vous. « Pas d'accord. L'attaque de gauche touche. Dès cette action la phrase d'armes est terminée puisqu'une action prioritaire s'est terminée avec succès. L'esquive a lieu après l'attaque valable et n'a aucune raison d'être évoquée. »
Si l’on raisonne de cette manière, et je l’ai déjà évoqué, cela veut dire que tout ce qui se passe après ne fait plus partie de la phrase d’arme et n’a pas à être évoqué. Or, si après ma touche je bouscule mon adversaire, la touche me sera retirée puisque j’aurais commis une faute. Donc, le fait de s’arrêter au moment de la touche est à mon sens faux, de par la nature même de l’application des sanctions. Si cela n’avait pas été le cas, et que les sanctions n’entraînaient pas l’annulation de la touche, je serais d’accord avec vous. De plus, vous voyez l’attaque, car allongement de bras en premier, moi je vois que gauche remonte déjà sur ses jambes pour venir fermer la ligne de quarte après sa touche. Donc, je maintiens mon commentaire.

Ca ne répond pas à ma question. Que dites vous dans la phrase d'armes après avoir annoncé "l'attaque de gauche touche" pour prendre en compte l'esquive puisque c'est ce que vous voulez faire.
Car sachant que la phrase d'armes est chronologique, vous êtres d'abord bien obligé d'annoncer "l'attaque de gauche touche".

Citation :

Passatadisotto a écrit :

Je ne suis pas d’accord avec vous également sur votre commentaire 1959 : "Mais faut-il donc être en train d'attaquer pour pouvoir appliquer cet article, c'est-à-dire avoir commencé à allonger le bras pendant la recherche du fer! »

Pour cette partie, je vous recommande de relire le Clery dans ce cas. Le but de faire une attaque au fer est d’écarter la lame adverse. Quand ai-je le plus de force ? Lorsque mon bras est court, donc non, le fait de faire un battement n’introduit pas d’avoir allongé son bras d’abord. Je dirais même que physiologiquement, c’est l’inverse. Alors, qu’après le battement il faut qu’il y ait quelque chose sinon cela fait batter-absence, et que cela fasse perdre un temps d’escrime, là je suis d’accord !

Le Clery n'est pas le règlement. Moi j'applique le règlement.

Citation :

Passatadisotto a écrit :
Sur les deux actions que vient de mettre Malicia, vous ne voyez pas le quarte contre de quarte que fait gauche (Jérémie CADOT), sur ces deux actions ?

Déjà, je ne suis intervenu que sur le 127 bis.
Je vois pas en quoi les mouvements de bras dans le vide de gauche avant son premier début d'allongement sont censés intervenir. Ce sont juste des éléments de préparation.

Date de publication : 16/02/2018 11:49
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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Lebouseux, encore une fois, l’attaque par battement sur la lame ne demande pas d’être faite pendant l’allongement du bras. T.85.1 : « Une attaque par battement sur la lame est correctement exécutée et conserve sa priorité lorsque le battement est effectué sur la partie faible de la lame adverse, à savoir les deux tiers de la lame située le plus loin de la coquille ». Donc, dans le cas qui nous intéresse, l’attaque par bien de droite et il tente de faire une attaque par battement. Ce qui n’est pas une feinte dans le vide, mais bien une recherche de fer. Et ce n’est pas quelque chose qui a été inventé comme cela. Cette notion existe déjà dans le livre de monsieur Clery. N’est-ce pas vous qui avez dit que vous preniez des leçons avec monsieur Clery plus jeune ?

Donc, il y a application du règlement ET en plus c’est cohérent avec les ouvrages de monsieur Clery. Comme quoi cela ne sort pas de nulle part ou d’une théorie de « jeunes » qui ont dénaturé le fleuret. À moins que vous ne considériez monsieur Clery comme « jeune ».

Pour ma question, puisque je m’étais adressé à Malicia juste avant, cette question était ouverte à toutes les personnes qui se sont exprimé sur cette partie et pas uniquement à vous Lebouseux. Pardon s’il y a eu méprise.

Donc non Malicia, pas de viol de règlement, juste une meilleure vue que vous. Autant, il y a des fois où les actions que vous mettez sont effectivement limite de la part des arbitres, notamment sur les marches à n’en plus finir. Mais pas sur ce style d’action.


Date de publication : 16/02/2018 13:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Passatadisotto a écrit :
Lebouseux, encore une fois, l’attaque par battement sur la lame ne demande pas d’être faite pendant l’allongement du bras. T.85.1 : « Une attaque par battement sur la lame est correctement exécutée et conserve sa priorité lorsque le battement est effectué sur la partie faible de la lame adverse, à savoir les deux tiers de la lame située le plus loin de la coquille ».

Cet article décrit la bonne exécution du battement pour ce type d'attaque.
Alors parce que rien d'autre n'est mentionné dans cet article cela dispenserait des fondamentaux d'une attaque?
Du coup, si vous considérez que cet article décrit intégralement l'attaque au fer, comme rien d'autre n'y est mentionné, pourquoi pas dire aussi qu'après le battement, on aurait pas besoin d'allongement de bras, pas besoin de fente ou de flèche?

Date de publication : 16/02/2018 14:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

LeBouseux a écrit :
Citation :

Passatadisotto a écrit :
Lebouseux, encore une fois, l’attaque par battement sur la lame ne demande pas d’être faite pendant l’allongement du bras. T.85.1 : « Une attaque par battement sur la lame est correctement exécutée et conserve sa priorité lorsque le battement est effectué sur la partie faible de la lame adverse, à savoir les deux tiers de la lame située le plus loin de la coquille ».

Cet article décrit la bonne exécution du battement pour ce type d'attaque.
Alors parce que rien d'autre n'est mentionné dans cet article cela dispenserait des fondamentaux d'une attaque?
Du coup, si vous considérez que cet article décrit intégralement l'attaque au fer, comme rien d'autre n'y est mentionné, pourquoi pas dire aussi qu'après le battement, on aurait pas besoin d'allongement de bras, pas besoin de fente ou de flèche?


et pourtant:
T9-1:
- L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement
la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche (Cf. t.83,
t.84, t.85 et t.101 ss).

Date de publication : 16/02/2018 14:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Passatadisotto a écrit :
Si l’on raisonne de cette manière, et je l’ai déjà évoqué, cela veut dire que tout ce qui se passe après ne fait plus partie de la phrase d’arme et n’a pas à être évoqué. Or, si après ma touche je bouscule mon adversaire, la touche me sera retirée puisque j’aurais commis une faute.

Oui, tout à fait vous avez raison : par exemple si j'attaque, que mon attaque est parée et que je fais une remise, la riposte que je recevrais ensuite aura la priorité...
Oui, en respectant le règlement et son système de priorité.

Mais là, vous essayez de nous faire croire qu'une esquive réalisée après avoir touchée, annulerait la priorité acquise, et cela rétrospectivement.
Au nom de quoi ? Où avez-vous vu une telle absurdité ?
Absolument rien dans le règlement ne peut vous permettre de prétendre cela ; et il n'y a aucune logique martiale non plus.
C'est une vision des plus fantaisistes, vous affabulez.

Citation :

Passatadisotto a écrit :
Je repose ma question à laquelle vous refusez de répondre. La notion de recherche de fer est-elle marquée dans le règlement ? Article T.84.3. Avez-vous commis une erreur, et ce bien après votre nouveau règlement, en affirmant que la notion de recherche de fer n’existait pas ?

Bon, tant pis pour vous, mais notez que j'ai tenté d'éviter de répliquer à cette gaminerie de votre part.
Ma passata, j'ai écrit très précisément (voir là mon message original plutôt que vos propos) : "Désolée, mais l'expression recherche de fer n'existe pas dans le règlement."
Donc, je confirme que l'expression "recherche du fer" n'existe pas dans le règlement notamment dans l'article t84.3 que vous citez.

Si l'expression "recherche du fer" n'existe pas dans le règlement, la notion (mais vous ne saisissez pas le distinguo entre expression et notion) existe bien. D'ailleurs j'ai moi-même écrit qu'on pouvait chercher le fer.

Votre réflexion est donc complètement idiote et pour deux raisons :
* D'abord parce que vous passez totalement à côté du fond de ma réponse à maitreya. A savoir qu'il invoquait une prétendue recherche de fer par un tireur et que j'esssayai de lui montrer l'imprécision de son propos. Si vraiment, il y avait eu recherche du fer, de quel type : attaque au fer, prise de fer, parade...
* Ensuite, parce que votre réflexion est cette caractéristique des frustrés, qui n'arrivant guère à briller, en sont réduits à tenter de trouver la moindre virgule mal placée afin de pouvoir s'essayer à la généralisation suivante : la virgule est mal placée, donc tout ce qu'a dit mon opposant est faux.

Voyez, à mes yeux, un comportement aussi misérable ne me donnait guère envie de répondre, mais puisque vous avez insisté, je me console en sachant que vous allez encore une fois pouvoir hurler qu'on vous insulte, et bla, bla bla (tout ce qui pourra faire oublier que vous avez tort, on connait la méthode).

Citation :
Passatadisotto a écrit :
vous ne voyez pas le quarte contre de quarte que fait gauche (Jérémie CADOT), sur ces deux actions ?

C'est bien, vous voyez une parade de contre de quarte de gauche. Je remets la vidéo pour que tout le monde puisse constater votre "sérieux".
Image redimensionnée

Vous savez, vous ne faites que vous discréditez aux yeux de tous à dire ça.
C'est votre choix.

Citation :
Passatadisotto a écrit :
Lebouseux, encore une fois, l’attaque par battement sur la lame ne demande pas d’être faite pendant l’allongement du bras

Une phrase qui ne signifie strictement rien.
Le problème, c'est qu'il faut que vous compreniez que l'article t85 ne traite pas de la priorité ! Non, t85 traite de la correction de l'attaque. L'attaque par battement n'est donc prioritaire que parce que c'est... une attaque. Et non du fait du battement !!! qui n'est qu'un préparation aucune préparation ne donnant la priorité. Je reconnais que le règlement est mal écrit, mais il suffit d'avoir compris... qu'aucune préparation ne donne la priorité !
Donc, l'attaque par battement se décompose en : un battement, puis une attaque. La priorité, elle est sur l'attaque, pas sur le battement.

Citation :
LeBouseux a écrit :
et pourtant:
T9-1:
- L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement
la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche (Cf. t.83, t.84, t.85 et t.101 ss).

Oui, LeBouseux, on est d'accord, l'attaque par battement est une attaque comme les autres.
(vivement qu'on réécrive ce règlement...)

Citation :
Passatadisotto a écrit :
Ce qui n’est pas une feinte dans le vide, mais bien une recherche de fer.

Mais qu'est-ce qui distingue une feinte dans le vide d'une recherche de fer ?
Oui, une chose essentielle : avec une feinte on va dans un endroit où il n'y a pas le fer adverse, alors que dans une recherche de fer, on va dans un endroit où il y a le fer.
Dans le cas n°122, droite va dans un endroit où il n'y a pas le fer, ni avant, ni après : donc feinte.


Date de publication : 16/02/2018 22:20
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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