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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Je souhaite à nouveau montrer que le débat sur la définition de l'attaque et la violation du règlement existe ailleurs qu'en France.

J'ai déjà donner l'exemple de l'italien Giovanni Toràn qui écrit que "Dans les armes reglés par une convention - je parle principalement du fleuret et du sabre - nous avons progressivement assisté à l'abandon, en pratique, des règles fondamentales, et à l’adoption de nouvelles règles, transmises verbalement, qui contredisent clairement les premières. La définition de l'attaque, pour en nommer une seule, est absolument contredite par la manière dont on la juge: l’allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, qui, par règlement, doit précéder la fente ou la flèche, a été remplacé par le mouvement de jambe".

Voici un second exemple, tirer du manuel officel de l'arbitre de la fédération canadienne d'escrime. On y lit à partir de la page 11 : "La description exacte d'une attaque fait l'objet de discussions depuis très longtemps. Apparemment, il y a deux écoles à ce sujet. L'une prétend que le bras doit être complètement tendu pour qu'il y ait attaque. Et l'autre prétend avec tout autant de véhémence que quiconque commence à bouger vers l'avant en premier avec l'intention de toucher son adversaire est l'attaquant. En fait, la vérité se situe quelque part entre les deux".

Je ne cite pas tout, mais c'est pour montrer que le débat existe.
Après, je pense que ce manuel a fondamentalement tort et manque beaucoup de rigueur en prétendant que le règlement n'est pas clair - qui plus est, c'est assez hypocrite en ne voulant pas se prononcer sur qui a ou non raison.
Dans l'extrait que je viens de citer, il y a par exemple une affirmation fausse : qu'il y aurait une écolé prétendant que le bras doit être totalement tendu. C'est totalement faux et caricatural : nous réclamons que l'attaque soit conformément au règlement définit comme un allongement du bras, pas que le bras soit tendu !!!
L'allongement du bras, c'est une action ; le bras tendu, c'est une position.
L'attaque, c'est une action, pas une position.

Voilà une illustration du mal que je pense du document que je cite mais qui manque beaucoup de rigueur.

Date de publication : 21/12/2017 21:08
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Simplement la physiologie humaine ,quand droite est touché en une fraction de seconde il sera foudroyé et ne pourra poursuivre... les anciens l’avaient compris et je pense qu’ils appelaient ça le temps d’escrime... si l’avance n’était pas suffisante c’ était les deux veuves !!!

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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Et qu’est Ce qui donne mieux l’avance que l’allongement du bras ? Il sera toujours synonyme de temps d’avance s’il est parfaitement coordonnées...

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Grand prix de Turin, le 3 décembre 2017, Demi-finale hommes

https://www.youtube.com/watch?v=k5Zot1HpikU

Cas n°87 : 4 minutes et 6 secondes

Le tireur de gauche et de droite touche valable.
L'arbitre donne touche à gauche, valable, point.

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Vous remarquerez le magnifique retrait de bras du tireur de gauche après que droite a touché !!! Et ensuite seulement, gauche touche.
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Or, l'attaque débutant par un allongement du bras (voir art t83), c'est bien droite qui a débuté l'attaque, et gauche qui n'a que préparer par ses marches.
L'arbitre a violé le règlement.

Et un deuxième cas non comptabilisé dans les cas (4 minutes 56 secondes).
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Les deux tireurs touchent. L'arbitre donne parade-riposte à gauche ; réclamation vidéo : il change d'avis et donne attaque de droite.
Moi, j'ai une solution simple : il y a contact des fers, puis retrait des bras des deux tireurs. Donc, il y a un retour en garde de part et d'autre, donc ce qui se produit avant ne compte pas (perte du temps d'escrime). Ils allongent le bras ensuite tous les deux en même temps : donc, pour moi, clairement, c'est une touche simultanée, pas de point.

Date de publication : 22/12/2017 19:05
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Tout comme ils considèrent que l'allongement du bras ne donne aucune priorité, ils considèrent que le retrait de bras n'enlève aucune priorité.
Dans leur désastre ils sont cohérents...et il ne reste plus grand chose du fleuret

Date de publication : 22/12/2017 20:55
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Cas 87: à croire que les attaques sur la préparation ont disparu depuis que de grands intellectuels ont inventé les initiatives
Cas 88: je croyais que la parade riposte c’était pour se défendre d’une attaque... beau temps d’arrêt après le contact des fers !

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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Sur la deuxième on pourrait presque dire jeu brouillon, à moins que cet notion n’existe plus ?

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
Grand prix de Turin, le 3 décembre 2017, Demi-finale hommes
https://www.youtube.com/watch?v=k5Zot1HpikU
... cas non comptabilisé dans les cas (4 minutes 56 secondes).
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Les deux tireurs touchent. L'arbitre donne parade-riposte à gauche ; réclamation vidéo : il change d'avis et donne attaque de droite.
Moi, j'ai une solution simple : il y a contact des fers, puis retrait des bras des deux tireurs. Donc, il y a un retour en garde de part et d'autre, donc ce qui se produit avant ne compte pas (perte du temps d'escrime). Ils allongent le bras ensuite tous les deux en même temps : donc, pour moi, clairement, c'est une touche simultanée, pas de point.


Appelons cela le cas n°88 ...

Je souscris presque complètement à l'analyse de cette phrase d'armes par Malicia : actions finales (allongement du bras) des deux tireurs, quasi simultanées...
Cependant ... le tireur de droite le fait en réalisant une sorte de fente, suite à une marche un peu bondissante.

Dans ce cas l'un attaque (droite) l'autre fait un arrêt (gauche) sur attaque simple.
... Point à droite !

Date de publication : 22/12/2017 23:48
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Grand prix de Turin, le 3 décembre 2017, Demi-finale hommes

https://www.youtube.com/watch?v=k5Zot1HpikU

Cas n°88 : 7 minutes et 5 secondes

Le tireur de gauche et de droite touche valable.
L'arbitre donne touche à droite, valable, point.

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Le tireur de droite est en train de préparer, et il se fait flécher sur sa préparation par le tireur de gauche.

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Violation du règlement par l'arbitre et totale absence de logique de combat à l'arme blanche.

Tireur de droite :
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Date de publication : 23/12/2017 19:00
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Habitué
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Bonsoir, J'ai déjà tenté d'expliquer à l'expert que certaines définitions du règlement comportaient (volontairement?) des ambiguïtés qui pouvaient expliquer certaines décisions.
notion de "marcher fente" "allongement" "pointe menaçante" bref j'ai pas envie de refaire la même démonstration.
je lui laisse le soin de la retrouver pour s'en rapporter s'il en était besoin.

Malicia veut réécrire un règlement en supprimant certaines choses, et en y ajoutant d'autres. Pour le moment le règlement reste en l'état.

S'ils vous plait messieurs dames, allez donc vous battre à l'arme blanche affutée, et rapportez-nous ce qu'il est "maritalement" possible ou non de faire!
enfin celui des 2 qui reste vivant!

Bonnes fêtes à tous.
un maitre d'arme de fleuret "bras court"


Date de publication : 23/12/2017 21:23
L'esprit d'équipe?... C'est des mecs ils sont une équipe, et ya un esprit!! Alors ils le partagent...
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Quand on observe un grand nombre des situations présentées par Malicia ,les décisions de donner le point au tireur qui se fait toucher pleine paillasse avec un bon temps d’escrime de retard avant de mettre sa touche ...le simple bon sens suffit pour se rendre compte que le fleuret n’a plus grand chose à voir avec un véritable duel;
Juste un sport d’opposition qui devient de plus en plus incompréhensible ; si le fleuret continue à s’éloigner ainsi de la réalité du combat cela finira par causer sa perte
C’est juste mon point de vue...

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

L4keOfFire a écrit :
Bonsoir, J'ai déjà tenté d'expliquer à l'expert que certaines définitions du règlement comportaient (volontairement?) des ambiguïtés qui pouvaient expliquer certaines décisions.
notion de "marcher fente" "allongement" "pointe menaçante" bref j'ai pas envie de refaire la même démonstration.
je lui laisse le soin de la retrouver pour s'en rapporter s'il en était besoin.

Malicia veut réécrire un règlement en supprimant certaines choses, et en y ajoutant d'autres. Pour le moment le règlement reste en l'état.

S'ils vous plait messieurs dames, allez donc vous battre à l'arme blanche affutée, et rapportez-nous ce qu'il est "maritalement" possible ou non de faire!
enfin celui des 2 qui reste vivant!

Bonnes fêtes à tous.
un maitre d'arme de fleuret "bras court"



Amusant cette idée d'armes affutées, c'est exactement ce qui me venait à l'esprit depuis un certain temps...

Pour ceux qui pensent que le fleuret est devenu incompréhensible je les invite à venir sur les circuits où là bas chacun comprend les jugements.
Je vous ferai remarquer d'ailleurs que les arbitres jugent quasiment tout le temps de la même manière (il n'est qu'à voir les nombreux cas présentés où à part quelques cas discutables les autres sont presque tous identiques...

Enfin quant à penser que le fleuret va mourir à cause de cela je vous trouve bien présomptueux de pouvoir dire ce qu'il en sera (à part l'autre qui a tout vu et qui sait tout bien sûr...)

Date de publication : 23/12/2017 23:55
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Attaque bras court pour moi c’est un défaut ... mais bon après tout je ne suis qu’épéiste(mais je crois quand même que certain maître de fleuret y voit un défaut également) ; au dernier jo le fleuret je ne comprenais pas grand chose et j’en ai fait quelque années quand même...la mort du fleuret c’est peut être un peu de la provocation ,mais le fleuret de moins en moins utilisé comme « tronc commun «  avec l’épée là je crois quand même être dans le vrai ...
Pour le manque de martialité des situations présentant un temps d’écart important entre l’allumage des 2 touches ,là j’avoue que j’ai personnellement peu de doute
Après c’est un débat si tout le monde était d’accord il serait fini depuis longtemps

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Grand prix de Turin, le 3 décembre 2017, Demi-finale hommes

https://www.youtube.com/watch?v=k5Zot1HpikU

Cas n°89 : 14 minutes et 35 secondes

Le tireur de gauche et de droite touche valable.
L'arbitre donne touche à gauche, valable, point.

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Alors, commençons par éliminer l'hypothèse d'un battement de gauche : là, on a le son, et on entend rien, et ensuite, même s'il y avait eu battement, le tireur de gauche retire le bras et perd le temps d'escrime.

On a donc un tireur (droite) qui allonge le bras puis flèche, ce qui correspond à la définition de l'attaque d'après le règlement (article t83-a) : il a donc la priorité.
En face, on a un tireur (gauche), qui marche, bras raccourci (ou plus exactement se raccourcissant !!!), pointe non menaçante, ce qui correspond à une préparation d'attaque d'après le règlement (article t83-d) : pas de priorité.
L'arbitre, en donnant la priorité, donc la touche à gauche, a violé le règlement.

AVANT : les deux tireurs sont bras raccourcis.
Image redimensionnée

APRES, au moment de la touche de droite : Gauche a retiré son bras, sa pointe n'est plus menaçante - Droite a allongé son bras, sa pointe est menaçante... puisqu'il a touché.
Image redimensionnée



Citation :

L4keOfFire a écrit :
J'ai déjà tenté d'expliquer

Ce n'est pas en répétant 100 fois une erreur qu'on en fait une vérité.

Citation :

L4keOfFire a écrit :
certaines définitions du règlement comportaient (volontairement?) des ambiguïtés qui pouvaient expliquer certaines décisions.

Alors, le "(volontairement?)", cela tient ni plus ni moins d'une tentative de délire interprétatif.
Ensuite, vous êtes d'une grande naïveté : vous semblez croire qu'il existe des textes parfaitement clairs, alors que toute parole contient toujours sa part d'ambiguité. Malagrida a pu dire que la parole a été donnée à l'homme pour cacher sa pensée - c'est assez bête, parce que l'homme n'a pas toujours un pensée si claire que cela, et le langage lui permet de la clarifier... s'il le veut vraiment.
Mais le langage est imparfait : les mots sont tous par nature ambigus. Et pour autant, cela ne veut pas dire que le langage ne sert à rien et n'exprime rien.

Citation :

L4keOfFire a écrit :
notion de "marcher fente" "allongement" "pointe menaçante" bref j'ai pas envie de refaire la même démonstration.

Vous savez, pour votre malheur, vous êtes dans un pays marqué par le cartésianisme et qui croit encore en la raison.
Ainsi, lorsque vous prétendez que l'allongement du bras est une notion ambigue, je pense que vous faites rire les kiné, tel Marsah, tous les spécialistes de la biomécanique : ils savent très bien ce qu'est un allongement du bras. Et puis, reprenez les cas précédent, je pense même que le commun des mortels arrivent à distinguer un allongement du bras et un retrait du bras.
Faites l'expérience, montrez les deux photos qui suivent à n'importe qui de sensé (donc pas à un arbitre de fleuret), en posant simplement la question : qui allonge le bras, qui le retire ?
AVANT Image redimensionnée

APRES Image redimensionnée


Ensuite, le terme de pointe menaçante serait ambigue. Alors là, je vous donne parfaitement raison, et même cela ne veux strictement rien dire : un fleuret, c'est mathématiquement un vecteur, s'il est dirigé vers l'adversaire, on pourrait parler de menace - mais une pointe, un point, cela n'a pas de sens de dire qu'il est menaçant, faute qu'on ne peut le/la diriger.
Par contre, même s'il y a une faute du règlement sur ce point, cela avait un sens pour les rédacteurs de ce texte : et notamment, et c'est une évidence, que s'il y existait des pointes menaçantes, c'est qu'il devrait forcément, logiquement, existé des pointes non menaçantes.
Et le problème actuellement, c'est que les arbitres voient des pointes menaçantes de partout : tout et n'importe quoi. A tel point que vous êtes dans la plus strict incapacité de me décrire une pointe non menaçante ! donc, là , il y a une faute logique.
Si le réglement crée un critère, une condition, si le règlement le mentionne, ce critère ne peut conserver un sens que s'il est possible qu'il ne soit pas accompli. A quoi sert-il de poser un critère s'il est par définition accompli. Ceux qui ont rédigé le règlement ont mentionné la menace, parce qu'il savait que cela avait un sens martial. Vous vous l'avez ni plus ni moins que totalement effacé en considérant qu'il y avait en tout cas menace. C'est aberrant : la menace, on sait ce que c'est, lorsqu'on a une arme en main.
Et là, encore une fois, le sens commun suffira à dire que gauche n'a plus une pointe menaçante, là où celle de droite est non seulement menaçante dans le sens où la menace a été mise en exécution...
APRES Image redimensionnée


Quant au marcher-fente, il n'y a guère de difficulté : l'attaque débute toujours par un allongement du bras. Une marche ne peut donner la priorité si le bras est raccourci, c'est marqué clairement et distinctement dans le règlement.
Gauche prépare, par sa marche qui est une préparation (pas une attaque, cf. t83-d) :
APRES Image redimensionnée


En fait, tout votre discours délirant consitant à dire prétendre que les mots ne veulent rien dire, cela ne sert qu'à justifier une pratique totalement défaillante. Parce qu'en fait, si on suit votre raisonnement, un règlement, cela n'a plus aucun sens, une parade, c'est ambigüe, une marche aussi, etc.
Tout votre discours, c'est du pur blabla : vous refusez de regarder les 89 cas, la réalité, et vous prétendez que le règlement ne veut rien dire.
Tout cela, c'est pour aboutir à une chose simple : prétendre qu'on pourrait dire tout et son contraire, sans aucune cohérence et aucune règle de la logique.
Vous êtes à la mode, vous prétendez produire des vérités alternatives : c'est-à-dire un discours coupé de la réalité qui masque simplement un rapport de force.
MAis vous tournez à vide.

Citation :

L4keOfFire a écrit :
Pour le moment le règlement reste en l'état.

Ah non, loupez, avec le dernier congrès de la FIE, le règlement vient d'être modifié.... comme chaque année !
Faut se tenir au courant mon petit bonhomme.
Voyez, dans une semaine, on aura entré en application de ce magnifique article : t61-4 : "Aux finales des Jeux Olympiques et aux finales des Championnats du Monde Seniors, Juniors et Cadets, toute répétition de l’action qui fait l’objet de l’appel doit être montrée sur un écran visible par le public."
Imaginez que le spectateur qui ne connait pas l'escrime, on lui remonte au ralenti la touche et lui disant que gauche a raison : il n'y comprendra rien !!! il va zapper devant ce machin de fous.
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Citation :

L4keOfFire a écrit :
S'ils vous plait messieurs dames, allez donc vous battre à l'arme blanche affutée, et rapportez-nous ce qu'il est "maritalement" possible ou non de faire!
...
un maitre d'arme de fleuret "bras court"

"maitre"... vous ne maîtrisez manifestemement plus grand chose, vous ne savez pas ce que c'est qu'une arme, et vous n'avez pas l'intention d'en enseigner son usage. Vous n'enseignez plus un sport de combat mais juste un vague sport d'opposition qui n'a plus rien à voir avec l'escrime. D'ailleurs, vous faites hurler rire les épéistes (qui eux font un sport de combat), avec votre bras court.
Renommez-vous donc : petit maître à la baguette métallique pour toucher de la pointe.

Date de publication : 24/12/2017 19:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Pas de trève des confiseurs pour les arbitres délinquants.

Grand prix de Turin, le 3 décembre 2017, Demi-finale hommes

https://www.youtube.com/watch?v=k5Zot1HpikU

Cas n°90 : 17 minutes et 40 secondes

Le tireur de gauche et de droite touche valable.
L'arbitre donne touche à gauche, valable, point.

Image redimensionnée


Alors, précisons que dans ce cas-là, il y a très clairement un contact des fer, qu'on l'entend nettement dans la vidéo.
Ou pourrait dire que gauche fait un battement... puis un complet retrait du bras.
Plus qu'un retrait du bras, il met sa pointe au strict opposé de son adversaire.
Image redimensionnée


Puis, il ramène son bras et sa pointe devant, sans allongement du bras.
Puis il fait une marche.
Autant dire que le battement de gauche a perdu toute priorité, tant il a fait tant duré qu'il a perdu le temps d'escrime.

Ensuite que se passe-t-il ? Gauche attaque et touche ! Pendant que droite est baissée à terre.
Image redimensionnée


Alors, j'ai posé il y a peu une question assez stupide à Marsah : c'est quoi biomécaniquement un allongement du bras. En fait, c'est un truc tellement évident, que cette question n'a aucun intérêt. Mais ce cas-là, illustre bien ce que j'avais derrière la tête quand j'ai posé la question.

En fait, si on regarde bien, le tireur de gauche allonge le bras quasiment en même temps que gauche !!!
Oui, vous ne rêvez pas : mécaniquement, il allonge bien le bras en étendant son avant-bras par rapport au bras.

J'ai fusionné deux arrêts sur image :
- En orange : AVANT
- En jaune : APRES
Image redimensionnée

Et vous voyez qu'il y a bien allongement du bras !!!
Mais que la main n'a pas du tout avancée, puisque dans le même temps, il a ramené le bras vers l'épaule.

Voilà Marsah, ce que j'avais en tête : on peut allonger le bras sans avancer la main... donc sans avancer l'arme, donc sans avancer la pointe...

Alors bien évidemment, d'un point de vue réglementaire gauche a tort... mais tort sur un autre point que l'allongement du bras : gauche a tort parce que sa "pointe" n'est pas "menaçante", parce qu'il la dirige à ce moment vers le sol et non vers son adversaire.

S'il y a un vrai défaut dans le règlement, c'est uniquement cette notion débile de pointe menaçante, parce que pas clair et que les théoriciens du bras raccourci se sont chargés vite de lui faire un sort.
Disons lame dirigée vers la surface valable de l'adversaire, et là, la plaisanterie des tireurs qui marche bras raccourci finira vite, et la convention sera à nouveau respectée.


Date de publication : 25/12/2017 19:55
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Pas de nouvelle de LExpert ?

Date de publication : 25/12/2017 22:52
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Effectivement il y une extension du coude mais celle ci ne se fait pas en direction de la cible ...l’extension du coude est une condition nécessaire mais pas suffisante à l’allongement du bras de l’escrime ; cet allongement est un geste technique qui met en jeu les différentes articulations du membre supérieur et l’extension du coude ne sera efficace que si elle permet de réduire rapidement la distance entre ma pointe et la cible adverse.Pour cela elle s’accompagne d’une flexion antérieure de l’epaule tout au long de l’allongement et théoriquement en finale de l’action d’une légère inclinaison du poignet ;
Mais tout cela risque de complexifier encore d’avantage les choses alors qu’il s’agit à mon sens de les simplifier : quelle est la finalité de l’allongement ? Réduire la distance séparant ma pointe de la cible ;de plus réaliser initialement il me protège des attaque sur la préparation par coup droit .Il s’agit donc de parcourir une distance en ligne droite et le plus vite possible ! Mais qu’est ce qu’on a là distance , vitesse ...il nous manque que le temps !!!
Dans votre cas le tireur qui se rapproche le plus de la ligne droite à évidemment raison martialement parlant , l’autre tourne bien large autour , effectivement en gagnant en extension du coude ,mais en s’écartant complètement de la finalité :avancer vite tout en se protégeant .
Pour moi le temps est ici un critère suffisant il oblige à la ligne droite ,au geste d’allongement parfait ...je ne sais pas trop comment expliquer autrement , je peut rentrer dans une description biomecanique plus poussée mais j’ai peur que cela rajoute plus de confusion qu’autre chose , alors que le critère temps oblige au geste juste.

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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
J’ai une dernière remarque : il semble que les attaques sur la préparation par coup droit sont en voie d’extinction au fleuret ? Du coup j’ai l’impression que la distance séparant les tireurs se réduit au moments des actions décisives ? Qui plus est quand on part bras court , si on est pas arrêté, on peut bien garder Le Bras raccourci jusqu’au bout ...

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Marsah a écrit :
J’ai une dernière remarque : il semble que les attaques sur la préparation par coup droit sont en voie d’extinction au fleuret ?

Extinction inévitable due à leur façon d'arbitrer puisque pour eux une préparation d'attaque est une attaque, et par conséquence une attaque sur la préparation devient une contre attaque qui a tort...

Date de publication : 26/12/2017 11:25
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Je voudrais juste revenir sur la pointe menaçante ; l’allongement n’est pas une condition suffisante donc il faut rajouter cette notion de pointe ! Pour moi il faut visualiser la trajectoire de la pointe dans l’espace indépendamment de la direction de la lame et cette trajectoire doit s’appocher D’une ligne droite qui rejoint position initiale de la pointe-cible :c’est pour cela que les dégagements se font du bout des doigts pour maintenir un trajet le plus droit possible à la pointe ; mais reste le problème des coupé la c’est le centre articulaire du poignet qui a cette trajectoire quasi rectiligne, pas la pointe...
LeBouseux je suis d’accord ,du coup je trouve que la distance entre les deux tireurs sur la dernière action est exagérément raccourci !

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Grand prix de Turin, le 3 décembre 2017, Demi-finale hommes

https://www.youtube.com/watch?v=k5Zot1HpikU

Cas n°91 : 21 minutes et 20 secondes

Le tireur de gauche et de droite touche valable.
L'arbitre donne touche à droite, valable, point. Contestation du tireur de droite, vidéo (des ralentis en veux-tu en voilà), et finalement, pas de touche.

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Le tireur de droite répond à tous les critères de l'attaque : article t83-a "L'attaque simple, directe ou indirecte est correctement exécutée quand l'allongement du bras, la pointe menaçant la surface valable, précède le déclenchement de la fente ou de la flèche."

Par contre, pour le tireur de gauche, sa pointe est au ciel, elle ne menace pas la surface valable de son adversaire.
Au moment de la touche de droite :
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Il fallait donc donner la touche à droite et non à gauche.

Un peu avant à 18 minutes 36 secondes, il y a eu une touche donnée à gauche (avec beaucoup de vidéo et de ralenti également)... pour laquelle, là, par contre, je n'aurais donné à personne.
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Citation :
Marsah a écrit :
Je voudrais juste revenir sur la pointe menaçante ; l’allongement n’est pas une condition suffisante donc il faut rajouter cette notion de pointe ! Pour moi il faut visualiser la trajectoire de la pointe dans l’espace indépendamment de la direction de la lame et cette trajectoire doit s’appocher D’une ligne droite qui rejoint position initiale de la pointe-cible

Je suis d'accord... du point de vue traité d'escrime.
Mais du point de vue règlement, on ne va pas demander aux arbitres de mesurer les lignes droites.

Donc, il faut quelque chose de simple : lame (c'est un vecteur) dirigée vers la surface valable de l'adversaire, sans discontinuité. C'est un peu extrême, et les arbitres ne peuvent que le percevoir que de manière approximatixe : mais cela fixe un cadre.
Si vous avez mieux...

En tout cas, dans le mieux, ce serait de supprimer les coups lancés qu'on voit encore dans ces deux exemples : et là, cela passe à la fois par l'exigence d'une pointe menaçante, mais également par le fait d'imposer des lames beaucoup plus rigide.

Citation :
Marsah a écrit :
je trouve que la distance entre les deux tireurs sur la dernière action est exagérément raccourci !

Certes, mais au fleuret, il est un peu normal que les distances soient plus raccourcis qu'à l'épée : d'abord parce qu'on ne touche pas aux avancées.
Après, je suis d'accord que cet arbitrage est en plus pousse au crime.

Date de publication : 26/12/2017 17:55
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
J’ai bien quelque chose : en formule 1 pour allez plus vite on cherche la trajectoire parfaite et finalement celui qui l’aura obtient le meilleur chrono... pour savoir qui a la trajectoire la meilleure il suffit simplement de regarder le temps ...En Escrime c’est du même ordre ,ce qui du coup oblige à davantage de martialité et simplifie grandement le rôle de l’arbitre (qui ne départage plus que attaque-contre attaque et remise ); s’il y a perte du temps d’escrime une seule lampe s’allume !!! C’est un levier plus puissant que le règlement bien que les 2 vont dans le même sens si l’on suit la boussole de la martialité... de plus ce n’est pas opérateur dépendant (ça ne dépend pas de l’interprétation de l’arbitre ) contrairement à l’application du règlement...mais c’est le petit péché d’orgueil du fleuretiste qui refuse d’expérimenter une solution simple ( humour )

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Grand prix de Turin, le 3 décembre 2017, Demi-finale hommes

https://www.youtube.com/watch?v=k5Zot1HpikU

Cas n°92 : 22 minutes et 42 secondes

Le tireur de gauche et de droite touche valable.
L'arbitre... ne donne RIEN, pas de touche !!! (ça râle dans les gradins...)

Image redimensionnée


On a un tireur, celui de droite, qui part en allongeant le bras, pointe menaçante, puis fait une flèchen et en face un tireur, qui marche, bras raccourci, pointe au ciel.

Le moment de la touche de droite :
Image redimensionnée


Il n'y a aucune hésitation à donner le touche à droite si on lit le règlement international. Mais l'arbitre, sans doute adepte du bras raccourci, en vionaltion du règlement, doit considérer que ces deux messieurs "avancent" en même temps.
Ridicule, scandaleux.

Tireur de gauche : Image redimensionnée


Citation :
marsah a écrit :
mais c’est le petit péché d’orgueil du fleuretiste qui refuse d’expérimenter une solution simple ( humour )

L'expérimentation a été menée, elle a été concluante, elle s'appelle l'épée.
L'épée existe, on va juste essayer de faire revivre le fleuret.

Date de publication : 27/12/2017 21:19
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Malicia a écrit :
Grand prix de Turin, le 3 décembre 2017, Demi-finale hommes

https://www.youtube.com/watch?v=k5Zot1HpikU

Cas n°92 : 22 minutes et 42 secondes

Le tireur de gauche et de droite touche valable.
L'arbitre... ne donne RIEN, pas de touche !!! (ça râle dans les gradins...)

Image redimensionnée


On a un tireur, celui de droite, qui part en allongeant le bras, pointe menaçante, puis fait une flèchen et en face un tireur, qui marche, bras raccourci, pointe au ciel.

Le moment de la touche de droite :
Image redimensionnée


Il n'y a aucune hésitation à donner le touche à droite si on lit le règlement international. Mais l'arbitre, sans doute adepte du bras raccourci, en vionaltion du règlement, doit considérer que ces deux messieurs "avancent" en même temps.
Ridicule, scandaleux.

Tireur de gauche : Image redimensionnée




En cas d'égalité de leur soi-disant initiative de jambes, ils ne regardent même plus le bras pour départager.
En gros le bras ne sert plus à rien conventionnellement parlant. Un comble pour du fleuret...
En tant qu'escrimeur et président de club, ça me fait honte pour mon sport de voir des gens qui ne cherchent qu'à se faire embrocher les premiers dans le but de marquer une touche!
Le fleuret nous décrédibilise et devient nuisible aussi comme arme d'apprentissage puisqu'il inculque de "l'anti-escrime".
LE FLEURET EST DEVENU UN BOULET POUR NOTRE SPORT

Date de publication : 27/12/2017 23:46
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Avec mon maître, dans notre petit club on utilise le fleuret pointe sèche chez les petits mais plus comme outil pédagogique ; je me demandais s’il fallait allez plus loin et l’utiliser jusqu’à m11 par exemple... mais en voyant ces principes d’initiative Devenir la règle je me ravise largement...il finiront par avoir des conséquences jusqu’au petites catégories !!!

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia a écrit :

...avec le dernier congrès de la FIE, le règlement vient d'être modifié.... comme chaque année !

dans une semaine, on aura entré en application de ce magnifique article : t61-4 : "Aux finales des Jeux Olympiques et aux finales des Championnats du Monde Seniors, Juniors et Cadets, toute répétition de l’action qui fait l’objet de l’appel doit être montrée sur un écran visible par le public."



Je fonde également un grand espoir sur cette décision !

Il faudra, à terme, que toutes les grandes compétitions internationales (CIP ...) soit également équipées d'écrans répétiteurs (moyens ou grands) des images de phrases d'armes passées sur le poste de l'assistant de l'Arbitre (à vitesse réelle et ralentie).
Cela ne devrait pas être très difficile électroniquement ( = ajout d'un écran externe auto-alimenté).

Le public, néophytes, pratiquants, professionnels pourront constater tout éventuel VIOL du règlement, et se manifester en direct par un geste respectueux à déterminer ! (élévation d'un bras par exemple ...)

Afin de rendre parfaite justice au règlement et de calmer les éventuelles "débordements climatiques", ne serait-il pas judicieux de prévoir une ultime instance (Directoire Technique ?) pour arbitrer/départager EN DIRECT les éventuels cas litigieux ?

Messieurs les Arbitres, ce dispositif n'est pas dirigé contre vous, mais destiné à protéger la pratique du fleuret sur laquelle vous fondez votre expertise, contre les défaillants ...

On respecte la règle ... ou, on la supprime ... et le fleuret avec qui sera suivi par son corps arbitral !


Date de publication : 28/12/2017 10:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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pseudo a écrit :
Citation :

Malicia a écrit :

...avec le dernier congrès de la FIE, le règlement vient d'être modifié.... comme chaque année !

dans une semaine, on aura entré en application de ce magnifique article : t61-4 : "Aux finales des Jeux Olympiques et aux finales des Championnats du Monde Seniors, Juniors et Cadets, toute répétition de l’action qui fait l’objet de l’appel doit être montrée sur un écran visible par le public."



Je fonde également un grand espoir sur cette décision !

Il faudra, à terme, que toutes les grandes compétitions internationales (CIP ...) soit également équipées d'écrans répétiteurs (moyens ou grands) des images de phrases d'armes passées sur le poste de l'assistant de l'Arbitre (à vitesse réelle et ralentie).
Cela ne devrait pas être très difficile électroniquement ( = ajout d'un écran externe auto-alimenté).

Le public, néophytes, pratiquants, professionnels pourront constater tout éventuel VIOL du règlement, et se manifester en direct par un geste respectueux à déterminer ! (élévation d'un bras par exemple ...)

Afin de rendre parfaite justice au règlement et de calmer les éventuelles "débordements climatiques", ne serait-il pas judicieux de prévoir une ultime instance (Directoire Technique ?) pour arbitrer/départager EN DIRECT les éventuels cas litigieux ?

Messieurs les Arbitres, ce dispositif n'est pas dirigé contre vous, mais destiné à protéger la pratique du fleuret sur laquelle vous fondez votre expertise, contre les défaillants ...

On respecte la règle ... ou, on la supprime ... et le fleuret avec qui sera suivi par son corps arbitral !



un pouce levé, un pouce baissé, les jeux du cirque réinventés par le fleuret.
si on en arrive à devoir mettre des écrans pour que l'on fasse appliquer un règlement, on marche sur la tête.


Date de publication : 28/12/2017 10:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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genepi a écrit :
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pseudo a écrit :
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Malicia a écrit :

...avec le dernier congrès de la FIE, le règlement vient d'être modifié.... comme chaque année !

dans une semaine, on aura entré en application de ce magnifique article : t61-4 : "Aux finales des Jeux Olympiques et aux finales des Championnats du Monde Seniors, Juniors et Cadets, toute répétition de l’action qui fait l’objet de l’appel doit être montrée sur un écran visible par le public."



Je fonde également un grand espoir sur cette décision !

Il faudra, à terme, que toutes les grandes compétitions internationales (CIP ...) soit également équipées d'écrans répétiteurs (moyens ou grands) des images de phrases d'armes passées sur le poste de l'assistant de l'Arbitre (à vitesse réelle et ralentie).
Cela ne devrait pas être très difficile électroniquement ( = ajout d'un écran externe auto-alimenté).

Le public, néophytes, pratiquants, professionnels pourront constater tout éventuel VIOL du règlement, et se manifester en direct par un geste respectueux à déterminer ! (élévation d'un bras par exemple ...)

Afin de rendre parfaite justice au règlement et de calmer les éventuelles "débordements climatiques", ne serait-il pas judicieux de prévoir une ultime instance (Directoire Technique ?) pour arbitrer/départager EN DIRECT les éventuels cas litigieux ?

Messieurs les Arbitres, ce dispositif n'est pas dirigé contre vous, mais destiné à protéger la pratique du fleuret sur laquelle vous fondez votre expertise, contre les défaillants ...

On respecte la règle ... ou, on la supprime ... et le fleuret avec qui sera suivi par son corps arbitral !



un pouce levé, un pouce baissé, les jeux du cirque réinventés par le fleuret.
si on en arrive à devoir mettre des écrans pour que l'on fasse appliquer un règlement, on marche sur la tête.



Je comprends le rapprochement à cette image (un cirque qui en vaut bien un autre).
Cette comparaison est trompeuse :
IL NE S'AGIT PAS QUE LE PUBLIC DECIDE
c'est l'Arbitre (après consultation éventuelle d'une instance à déterminer) qui a "le dernier mot".
IL S'AGIT DE SIGNALER UN VIOL DU REGLEMENT par un geste ou un autre !
C'est probablement mieux que des cris ou des sifflets ...
Je prends cette remarque avec humour, mais il fallait bien préciser les choses.






Date de publication : 28/12/2017 11:04
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Sinon on donne une petite manette à chaque personne dans le public. Et on vote: rouge, vert, blanc. Comme ça tout le monde va comprendre.

Date de publication : 28/12/2017 11:45
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Hirad a écrit :
Sinon on donne une petite manette à chaque personne dans le public. Et on vote: rouge, vert, blanc. Comme ça tout le monde va comprendre.


Et puis une petite décharge électrique pendant qu'on y est ?

Bien sûr, Troll-Hirad fait celui qui n'a pas compris.

Geste ou pas du Public ... ce dernier pourra constater le VIOL du règlement grâce à un écran répétiteur.

Date de publication : 28/12/2017 12:28
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