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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Synthèse des violations du règlement à la finale du CIP 2017, : vidéo http://dai.ly/x59aydq

Cas n°1 à 8 minutes 15 : L’arbitre décide que la priorité est à gauche, attaque non valable, pas de point.
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Cas n°2 à 19 minutes 15 : L'arbitre décide que la priorité est à gauche, attaque non valable.
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Cas n°3 à 23 minutes : L'arbitre décide que la priorité est à droite, attaque valable, Point.
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Cas n°4 à 30 minute s : L’arbitre décide que la priorité est à gauche, attaque non valable, pas de point.
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Cas n°5 à 42 minutes 16 : L’arbitre décide que la priorité est à droite, valable point à droite.
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Cas n°6 à 48 minutes et 20 secondes :. Un seul tireur allume, celui de gauche, et donc point à gauche ! Mais l’arbitre dit : l'arbitre "Attaque non, Contre-attaque oui"
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Cas n°7 à 56 minutes 12 :. L’arbitre donne l’attaque au tireur de gauche, touche non valable.
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Violations systématiques de l’article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse.

Date de publication : 08/02/2017 18:06
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Dort sur place
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Maliacia postule à la FFE il recherche un monteur vidéo je crois...

Date de publication : 08/02/2017 18:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Tu peux aussi tenter l arbitrage national histoire qu on rigole un peu sur les circuits! Bon faut d'abord passer le départemental et le régional...

Date de publication : 08/02/2017 18:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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QUESTION

d'où vient cette drôle de façon d'arbitrer des arbitres ?

pourquoi le RI à était autant déformé ?


Date de publication : 08/02/2017 20:15
Maître adoré et vénéré ou simplement MAV !!
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Hirad a écrit : (sur le cas 7)
Attaque de droite. Encore une fois j ai tendance à donner les attaques sur la préparation en tant qu arbitre et a les demander en tant que tireur. Encore faut il qu elles soient faites au bon moment et surtout avec une vraie fente ce qui est le cas là.


Sur toute la palette des cas donnés par Malicia, dans le 1 et le 4, tout comme le 7, tu ne peux pas me dire que l'attaque est mal exécutée. ça fait déjà trois attaques sur la préparation considérées comme des contre attaques par l'arbitre...
Si avec Benyto, vous avez été d'accord de valider le 7 comme une attaque sur la préparation, vous ne pouvez que valider le 1 et le 4.


Date de publication : 08/02/2017 21:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Dort sur place
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Ben non pour moi la 1 est celle qui porte moins à débat. Pour la 4 je peux comprendre mais pour moi je donne attaque de gauche. Encore une fois il faudrait voir à vitesse réelle pour que je puisse juger.

Date de publication : 08/02/2017 21:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
Bavard


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Bah pour moi, en tant que sabreur et en voyant les images à vitesse réelle, cas 1 et 2 : d'accord avec l'arbitre, le reste en désaccord.

Etrange notre sport, n'est-il pas ? Autant de désaccords (au sens littéral) alors que nous sommes tous des passionnés/connaisseurs/amateurs/professionnels... Ca peut donner à réfléchir...

J'ai quand même l'impression que c'est au fleuret que la compréhension de l'arbitrage pose le plus de soucis.
A l'épée on se fiche pas aml de la phrase d'armes et au sabre on est globalement d'accord sur ce qu'il convient de valoriser sur une action.

Enfin...

Date de publication : 08/02/2017 22:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Hirad, merci de prendre ma défense mais ce n'est pas vraiment la peine. Avoir des personnes qui me jugent cela m'arrive tous les week-end, si ils souhaitent penser que je ne comprends rien à l'escrime grand bien leur face ^^ Je préfère mourir incompris que passer mon temps à m'expliquer. Surtout venant de la part de personne se cachant derrière un forum. Mais j'apprécie le geste en tout cas ^^

Pour LeBouseux, je ne suis pas d'accord pour parler de viol du règlement ou de non respect systématique du règlement. Pour le cas 7, effectivement moi j'aurais donné attaque sur préparation. Mais contrairement aux autres actions, Erwan n'est pas sur un mouvement d'esquive vers l'avant, ou de parade. Il est bien sur jambe et part bien directement devant en faisant une attaque propre. Mais il faut aussi voir l'action à vitesse réelle parce que au ralenti cela dénature l'action. Cependant, ce n'est pas parce que sur une action (Je te répond sur les autres justes ensuite) il y a une "erreur" que cela fait foi. Et puis le score fini à 45/22, plus toutes les touches non valables, l'arbitre a du départager plus d'une centaine de touche. Qu'il y en ait une qui soit litigieuse ou mal donnée, je ne trouve pas cela si grave. La vidéo n'est pas une solution miracle non plus, des erreurs il y en aura toujours. Après tu peux ne pas être d'accord mais s'est mon point de vue.

Pour synthétisé, pour moi sur les 6 cas ce qui me gène est le fait que la personne qui allonge son bras en premier (celle à qui vous souhaiteriez donner l'attaque ) vient dans une optique de toucher-se protéger derrière. Or, pour moi (et une partie assez importante des arbitres en activité je pense, ou en tout cas c'est ce que je vois sur les pistes chaque week-end), une attaque sur préparation ne peut pas se faire si la personne cherche à se protéger derrière. Tout comme l'attaque d'ailleurs, une offensive est une prise de position et de risque ! Evitons de revenir dessus, certaines personnes vont me dire que ce n'est pas ce que dit le règlement etc, il n'empêche que pour moi dans la définition de l'attaque il y a la notion d'offensive pour la définir et que pour moi toutes les actions de touches-esquives ou touches-parades sont des contre-offensives, non des offensives.

Du coup je reste dans cette logique. Pour moi dans le premier cas Erwan cherche à toucher et à se protéger. Et même si il ne le faisait pas, pour moi l'italien ralentit et fait un coupé pour finir sous le bras d'Erwan. Le cas deux, on en parle même pas Erwan finit avec le masque et le bras, il est totalement sur un mouvement d'esquive vers l'avant. La trois, j'aime pas l'angle de vue, mais le tireur de gauche tente de venir faire une opposition bizarre après avoir touché, je laisserai la continuation de droite. Pour la quatre, que tu trouves être une attaque sur prep, le problème est que dès le départ il vient pour toucher et faire passer son adversaire. Donc la décision de l'arbitre pour moi est juste. Après, la dessus il serait parti sur un coup droit direct, je t'avoue que je ne sais pas ce que j'aurais donné. Il aurait été intéressant de la revoir au ralenti ^^. Et dans cette même logique, la phrase d'arme est juste pour moi. Si sur le cas 5 l'italien plutôt que partir en esquive vers l'avant et se protéger avait fini sur une attaque en fente ou en flèche directe avec le bras qui s'allonge jusqu'au bout pour toucher son adversaire, je donnerais attaque sur prep de l'italien. Mais là il part sur un truc bizarre, je trouve la décision de l'arbitre normale. Et encore plus pour le cas 6. Pourquoi l'italien ne part pas direct sur une attaque sur prep en fente ou en flèche ? Là je lui aurais donné la priorité. Il finit en esquive, donc la phrase d'arme de l'arbitre me semble logique. Vous pouvez ne pas être d'accord avec moi, cela ne me dérange pas, mais je ne peux être d'accord quand Malicia parle de viol systématique du règlement. Que cette personne dise qu'elle ne soit pas d'accord avec la logique ou les paramètres pris en compte, c'est une chose. Ou même vous lorsque vous parlez de priorité aux jambes, je ne suis pas d'accord avec vous. Je vous rejoins sur le fait que dans certains cas cela va être le cas et que c'est assez dommage (cas 7), mais d'en d'autre cas cela me semble assez logique. Mais attention, je n'ai jamais dit que tout était parfait et qu'il n'y avait plus d'erreur d'arbitrage ou autre ! Cependant sur les 7 cas que vous me donnez, il n'y en a qu'un qui me parait être une erreur. Alors parler de viol systématique, c'est un peu abusé :)

Date de publication : 09/02/2017 02:41
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Benyto a écrit :
- Mais il faut aussi voir l'action à vitesse réelle parce que au ralenti cela dénature l'action.

- Pour synthétisé, pour moi sur les 6 cas ce qui me gène est le fait que la personne qui allonge son bras en premier (celle à qui vous souhaiteriez donner l'attaque ) vient dans une optique de toucher-se protéger derrière.

- Or, pour moi (et une partie assez importante des arbitres en activité je pense, ou en tout cas c'est ce que je vois sur les pistes chaque week-end), une attaque sur préparation ne peut pas se faire si la personne cherche à se protéger derrière.


- Pour chaque cas, moi j'ai pris le soin de regarder la vidéo et pas que les ralentis

- Et pourquoi ne pourrait t'on pas essayer de se protéger après une action en effectuant une autre action au cas où la première aurait foiré?

- C'est terrible ce que tu dis là. Tu nous indiques donc que les arbitres fabriquent leur propre règlement...

Date de publication : 09/02/2017 09:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Benyto a écrit :
… Je préfère mourir incompris que passer mon temps à m'expliquer…
… je ne suis pas d'accord…
… s'est mon point de vue…
… pour moi sur les 6 cas…
… ce qui me gène…
… Or, pour moi…
… il n'empêche que pour moi…
… et que pour moi…
… Pour moi dans le premier cas…
… pour moi l'italien ralentit…
… j'aime pas l'angle de vue…
… pour moi est juste…
… juste pour moi…
… ne pas être d'accord avec moi, cela ne me dérange pas…


Que conclure ?

Citation :

Benyto a écrit :
... pour moi … une attaque sur préparation ne peut pas se faire si la personne cherche à se protéger derrière
... pour moi toutes les actions de touches-esquives ou touches-parades sont des contre-offensives, non des offensives ...


De mieux en mieux, les actions en se fendant par coup droit avec opposition, par quarte-lier octave (flanconade), ne seraient donc pas des attaques !

C'est bien beau de redéfinir l'escrime de sa propre façon, mais pas quand on a à faire avec la collectivité en arbitrant. On se doit d'appliquer le règlement. Lequel est très clair !
Le règlement ne s'interprète pas, pour arbitrer il n'y a pas lieu d'y chercher des intentions et des sens cachés… lesquels ne peuvent dépendre que de la subjectivité de celui qui les cherche. (on en a là un bel exemple)

Dans l'analyse d'une phrase d'armes, le seul risque de désaccord possible concerne la "qualification des choses", dans quelle "case" de notre vocabulaire classe-t-on ce que l'on voit. Par exemple :
Qui attaque le premier ? Y-a-t-il une ligne ? Qui prend le fer ? Y-a-t-il un moment d'arrêt ? etc …
Où il peut y avoir des perceptions visuelles différentes !
Lesquelles dans ce cas peuvent changer le résultat de l'analyse de la phrase d'armes.

Mais le règlement, lui, ne peut être interprété selon des points de vue personnels.


Date de publication : 09/02/2017 10:23
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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LeBouseux : On parle bien de faire des attaques sur préparation ? Donc, sur la préparation adverse, soit on tente de prendre un temps d'escrime et on part sur une attaque donc la volonté de prendre un temps d'escrime sur l'adversaire et cela implique donc avec le bras lâché, en fente ou en flèche et sans tentative d'esquive. Soit on part sur le fait de vouloir allumer seul, mais dans ce cas on tente de faire un arrêt. Rien n'empêche de venir se protéger ensuite si l'action à échoué, qui a dit cela ? Mais dans un second temps, le premier temps est l'attaque. La décision est je fais une attaque sur préparation et si cela ne fonctionne pas j'enchaine ! Mais se sont deux actions bien distinctes, pas partir directement sur une action à la fois offensive et à la fois défensive, exemple avec Erwan dans le cas 2. 50% Offensif - 50% défensif, si vous trouvez cela dans le règlement je suis preneur, montrez moi où. Moi je ne connais pas, et ce style de mouvement ne peux pas prendre la priorité parce que je les associe à des esquives (mouvements défensifs). Une arbitre qu'aime cité Malicia, et c'est d'ailleurs sur ce sujet que l'on avait commencé à ne pas être d'accord, avait donné à la discussion "Et la prise d'initiative ?". Nous n'étions pas d'accord sur certaines actions mais cependant la question me semble très juste.


Pseudo : Oui je rajoute toujours pour moi, selon mon point de vue etc ... Pour la simple et bonne raison que je n'ai pas la prétention de détenir la vérité de l'escrime. Si toi oui, fais toi grand gourou de l'escrime. A mon sens l'escrime est une notion de point de vue (si tu lis le Clery, le Thirioux et d'autres ouvrages sur l'escrime, il y a bien des points de vue différents ne serait-ce que pour la réalisation technique) étant donné qu'elle résulte à s'adapter à ce que fait son adversaire. Et à théoriser des mouvements. Mais encore une fois, si toi tu détiens la vérité, fais moi part de tes lumières ! Je trouve cela un peu prétentieux mais fait !

Pseudo : "De mieux en mieux, les actions en se fendant par coup droit avec opposition, par quarte-lier octave (flanconade), ne seraient donc pas des attaques " Alors, moi quand je lis le RI, le seul endroit où il parle d'opposition est sur l'arrêt par opposition. Et quand on tente un arrêt pas opposition, si on est touché je ne vois pas comment on peut avoir la priorité. Après, si tu parles des liements, ce sont des attaques par prise fer, cela implique un contrôle du fer du début à la fin. La question est pas de prendre un temps sur son adversaire ! Là on parle de faire une attaque sur préparation ! Et les actions par prise de fer se font sur des personnes qui ont le bras raide pour pouvoir faire un contrôle du début à la fin, parade en quart lié octave, attaque par quart lié octave, mais par contre une attaque sur préparation par quart lié octave je demande à voir ^^ Sur un mec qui marche bras court cela doit pas être évident à faire ^^ Et puis l'action sur le fer t'assure de la priorité, je trouve ce que tu dis hors sujet !

Pseudo : "On se doit d'appliquer le règlement. Lequel est très clair !"

Ton point de vue, ta phrase d'arme sur le cas 6 stp ? Le tireur de droite fait des préparation (pas d'attaque), le tireur de gauche ne fait ni fente ni flèche, donc pas d'attaque possible. Va-y, application strict du règlement ! Parce que si là-dessus tu réussi à me dire qu'il y a une fente ou une flèche, là c'est moi qui vais parlé de viol du règlement ! Admettez au moins svp que pour voir une flèche là, vous interprétez le mouvement svp !

Mais encore une fois, c'est bien beau de parler d'application du règlement surtout quand on ne le fait pas ! Viens sur compétition nationale junior ou sénior et montre moi cela ! Des cas où des personnes sont dans le à peu prêt comme dans le cas 6, il y en a un paquet ! Alors vient et montre moi comment tu appliques à la lettre le règlement. Pareil pour le cas 2, si tu trouves que Erwan fait une fente, c'est marrant moi lorsque je fais une fente j'ai le buste droit, la tête droite et je suis en équilibre. Si c'est pas cela une fente pour toi, ré-explique moi cela !

Pseudo : "Mais le règlement, lui, ne peut être interprété selon des points de vue personnels." ..... LeBouseux, dis moi, n'est-il jamais arrivé lors de ta carrière de tomber sur deux très bon arbitres qui donnait deux phrases d'arme s différentes sur une même action ? Parce que perso, moi j'en connais un paquet (je tiens à préciser que je parle d'arbitre qui me sont de loin supérieur, pas de moi !). D'aussi loin que je souvienne, et même quand je parle avec des personnes qui ont connu l'escrime bien avant ma naissance, ce style de chose arrivaient constamment ! Et je ne parle pas de compétence des arbitres, mais bien d’interprétation de la part d'arbitre. Ou alors dites quand nous sommes passé d'arbitre tous d'accord entre eux à arbitres qui n'auraient pas donnée la même phrase d'arme ?



Date de publication : 09/02/2017 11:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Benyto a écrit :
LeBouseux : Rien n'empêche de venir se protéger ensuite si l'action à échoué, qui a dit cela ?

Toi:
"- Pour synthétisé, pour moi sur les 6 cas ce qui me gène est le fait que la personne qui allonge son bras en premier (celle à qui vous souhaiteriez donner l'attaque ) vient dans une optique de toucher-se protéger derrière."

Citation :

Benyto a écrit :
si tu lis le Clery

Le Maître Cléry me donnait des leçons au fleuret (et à l'épée). J'ai donc pu bénéficier de son savoir et je suis certain qu'il aurait été très déçu par tes explications...

Citation :

Benyto a écrit :
LeBouseux, dis moi, n'est-il jamais arrivé lors de ta carrière de tomber sur deux très bon arbitres qui donnait deux phrases d'arme s différentes sur une même action ?

Deux très bons arbitres pouvaient éventuellement donner une phrase d'armes différente sur les cas réputés plus difficiles à arbitrer d'autant que sans vidéo...
Exemple concernant l'attaquant qui est touché sur une attaque composée:
"si, dans une attaque composée, il a un moment d'hésitation, pendant lequel l'adversaire porte
un coup d'arrêt et qu'il continue son attaque;"
La vision et la durée du moment d'hésitation n'est pas évidente.


Citation :

Hirad a écrit :
Ben non pour moi la 1 est celle qui porte moins à débat. Pour la 4 je peux comprendre mais pour moi je donne attaque de gauche. Encore une fois il faudrait voir à vitesse réelle pour que je puisse juger.

La 1 est plus délicate à trancher parce que ça se joue à peu et ça aurait pu mériter une vidéo. Mais si on regarde au ralenti (au pas à pas encore mieux), on voit bien que c'est le tireur de droite qui commence à allonger le bras, alors que le tireur de gauche est encore bras court et donc toujours sur une préparation. Je rappelle que pas d'allongement de bras, pas d'attaque commencée.

Mais comme pour le cas 7, le commentateur fait la même réflexion:
Il dit que le tireur de droite croyait avoir fait une attaque sur la préparation, mais que le tireur de gauche ne s'est jamais arrêté...
Cela démontre qu'il considère (tout comme l'arbitre) que la marche bras court prend la priorité et qu'elle ne la perd que si le tireur marque un temps d'arrêt...
Dérive de l'arbitrage qui donne priorité aux jambes au détriment du règlement.


Date de publication : 09/02/2017 13:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Benyto a écrit :
sur les 6 cas ce qui me gène est le fait que la personne qui allonge son bras en premier (celle à qui vous souhaiteriez donner l'attaque )

La tireur qui allonge le bras en premier pointe menaçante et se fent a effectivement l’attaque selon l’article t7 : 'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche
Le tireur d’en face a l’obligation de parer ou d’esquiver, il n’a aucune priorité quoi qu’il fasse d’autre : article t56-1 : t.56 : Toute attaque, c'est-à-dire toute action offensive initiale, correctement exécutée, doit être parée ou complètement esquivée et la phrase doit être suivie c'est-à-dire coordonnée

Quoi que Benyto veuille bien dire, c’est clair, c’est net, c’est précis et des arbitres violent le règlement.

Par exemple, cas n°4 :
Image redimensionnée

L’arbitre viole le règlement en donnant la touche à gauche.

Citation :
Benyto a écrit :
le tireur de gauche ne fait ni fente ni flèche, donc pas d'attaque possible. Va-y, application strict du règlement !

Le tireur de droite avançant, la flèche est non seulement impossible mais inutile . L’allongement du bras menaçant la surface valable a été précédé une fente : une fente impossible et inutile, donc qu’on ne peut exiger.
D’où je sors ça ? Tout simplement de quelques siècles d’escrime. On ne va pas se fendre sur un tireur qui avance au risque de le bousculer plutôt que de l'embrocher dans les règles de l'art ! C’est évident.

Après, encore une fois Benyto nous enfume : en focalisant sur un tireur, il oublie de dire que l’autre fait n’importe quoi, et n’a en aucun cas raison !!!

Exemple cas n°3
Image redimensionnée

L’arbitre donne l’attaque à droite, alors que le tireur n’a pas allongé le bras avant que d’être touché.
Le problème ce n’est pas le tireur de droite, c’est celui de gauche.

Citation :
Benyto a écrit :
(si tu lis le Clery, le Thirioux et d'autres ouvrages sur l'escrime, il y a bien des points de vue différents ne serait-ce que pour la réalisation technique)

Encore une fois de raisonnement dans l’à-peu près, de l’enfumage, du sophisme.
Les auteurs se basent sur des visions théoriques différentes.
Les arbitres se basent tous sur le même règlement.
On parle de la violation du règlement pas des goûts et des couleurs.

Citation :
Benyto a écrit :
deux très bon arbitres qui donnait deux phrases d'arme s différentes sur une même action ?

Enfumage complet.
Deux bons arbitres peuvent ne pas avoir perçu la phrase d’armes de la même manière, car cela va vite.
Ils peuvent diverger sur leur perception, mais ils ne doivent pas diverger sur le règlement.
Sinon, c'est le grand n'importe quoi (Euh ! Oui, actuellement, c'est le grand n'importe quoi)

Citation :
Benyto a écrit :
dans la définition de l'attaque il y a la notion d'offensive

Encore une faute logique.
Non, le règlement dit qu’il y a des actions offensives, et que l’attaque, définie par l’article t7, est une action offensive.
Donc, la vraie phrase, c’est l’inverse : dans la définition de l’offensive, il y a l’attaque.


Citation :

LeBouseux a écrit :
Cela démontre qu'il considère (tout comme l'arbitre) que la marche bras court prend la priorité et qu'elle ne la perd que si le tireur marque un temps d'arrêt...
Dérive de l'arbitrage qui donne priorité aux jambes au détriment du règlement.
[/b]


Dérive incontestable (sauf pour une personne au monde)

Date de publication : 09/02/2017 13:31
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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LeBouseux, tu as eu l'occasion de prendre des leçons avec un très grand, grand privilège pour toi. Dans les leçons qu'il te donnait, est-ce que sur les attaques sur préparation qu'il te faisait travailler il te demandait de toucher et venir te protéger directement ? Ou est-ce que lorsqu'il te faisait travailler tes attaques il insistait bien sur le lâcher du bras complètement ? Est-ce que sur les fentes qu'il te faisait faire, ou sur les flèches, il te faisait faire ces mouvements en venant te protéger de la tête, ou en total déséquilibre du buste ? Est-ce qu'il t'a appris à toucher en levant la main sur la finale de l'action pour verrouiller la pointe sur la cible ou t'a-t-il appris a toucher en baissant la main ? Sur la fente ou la flèche, t'a-t-il appris à remonter sur tes jambes et effacer ta surface valable ?

Lorsque je regarde les touches que fait Erwan, sur le cas 1, il met sa tête vers l'avant et termine avec sa main complètement sur le côté pour aller chercher du fer. Sur le cas deux, il se protège du masque et met totalement son buste en déséquilibre avec en plus le fait de ramener le bras arrière. Sur la cas 4, sa main est totalement en bas et viens tenter d'écarter le fer adverse. Sur le cas 6, l'italien touche en remontant totalement sur ses jambes, ne termine même pas son allongement de bras et par contre finit bras tendu vers le sol pour venir bloquer le fer adverse. En toute objectivité, dis moi que Cléry enseignait ces gestes comme cela. Parce que quand je lis ses ouvrages, c'est pas du tout la technique que je comprends. Par contre, sur le cas 7, on est d'accord qu'Erwan part directement, cherche à prendre un temps d'escrime sur son adversaire, ne termine pas en petit bonhomme ou en esquive, là je ne comprends pas pourquoi on ne lui a donne pas. Il y a peut-être un fer que l'on entend pas (et que l'on voit pas non plus mais il ne me semble pas). Donc là oui, je donnerais attaque sur prep !

Je tiens à préciser que je n'ai rien contre Erwan au fait ! J'arrête pas de "critiquer" les actions qu'il fait sur les différentes vidéos du coup on peut croire que je lui en veux. Mais j'ai rien contre son escrime ou contre lui ^^ Juste que là les actions qu'il fait, je ne lui donnerais pas la priorité.

Et je persiste, attaque sur prep, puis, si j'ai échoué j'enchaine. Je ne fais pas une action qui à la fois va vers l'avant pour toucher et me protéger en même temps. Sur ce que je dis, lorsque tu fais une attaque sur prep, tu pars avec l'intention première de toucher sur un temps de préparation (cas 7), pas de toucher-venir te protéger suffisamment rapidement pour bloquer le temps d'allumage des lampes (cas 2 et 4). Pour moi se sont deux actions totalement différentes.

Pour le cas 7, on est bien d'accord que c'est la seule action où il y a une demande de vidéo sur les 7 actions ? Pour le commentateur, il faut aussi se mettre à sa place. Son rôle est aussi de l'ordre de la vulgarisation et de donner une bonne image de l'escrime pour intéresser éventuellement des personnes qui regardent. Si il commence à dire qu'il n'est pas d'accord avec l'arbitre même après une demande de vidéo, cela ne donne pas trop envie de venir essayer ^^

Date de publication : 09/02/2017 14:26
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Benyto a écrit :
est-ce que sur les attaques sur préparation qu'il te faisait travailler il te demandait de toucher et venir te protéger directement ? Ou est-ce que lorsqu'il te faisait travailler tes attaques il insistait bien sur le lâcher du bras complètement ? Est-ce que sur les fentes qu'il te faisait faire, ou sur les flèches, il te faisait faire ces mouvements en venant te protéger de la tête, ou en total déséquilibre du buste ? Est-ce qu'il t'a appris à toucher en levant la main sur la finale de l'action pour verrouiller la pointe sur la cible ou t'a-t-il appris a toucher en baissant la main ? Sur la fente ou la flèche, t'a-t-il appris à remonter sur tes jambes et effacer ta surface valable ?

blablablabla : toujours le même enfumage.

Non, on n'est pas là pour savoir ce qu'il vaut mieux enseignenr, comment il vaut mieux tirer, on est là pour savoir comment appliquer le règlement.
D'après le règlement, peu importe pour juger de l'attaque que le tireur attaquant fasse un mouvement de défense postérieurement après avoir touché. S'il le fait, c'est sans doute parce qu'il sait que des arbitres violent le règlement. (Ce mouvement de défenss postérieur, c'est un movement de défense contre l'arbitre, pas contre le tireur advserse !)

Et Benyto enfume en occultant que le tireur de gauche ne peut avoir en aucun cas la priorité en application du règlement. Benyto focalise volontairement sur le tireur de droite, pour faire oublier que le tireur de gauche est totalement fautif et mort, sur sa préparation !
Tireur de gauche bras raccourci (et même se raccourcissant) : application de t56-2-d ===> PREPARATION, c'est dans le règlement explicitement.

Tout le reste n'est qu'enfumage : le REGLEMENT.


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Date de publication : 09/02/2017 15:05
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Blablablablablabla. On attend toujours ta phrase d armes sur le cas 6 Malicia...

Date de publication : 09/02/2017 15:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Benyto a écrit :
Citation :

LeBouseux, tu as eu l'occasion de prendre des leçons avec un très grand, grand privilège pour toi. Dans les leçons qu'il te donnait, est-ce que sur les attaques sur préparation qu'il te faisait travailler il te demandait de toucher et venir te protéger directement ? Ou est-ce que lorsqu'il te faisait travailler tes attaques il insistait bien sur le lâcher du bras complètement ? Est-ce que sur les fentes qu'il te faisait faire, ou sur les flèches, il te faisait faire ces mouvements en venant te protéger de la tête, ou en total déséquilibre du buste ? Est-ce qu'il t'a appris à toucher en levant la main sur la finale de l'action pour verrouiller la pointe sur la cible ou t'a-t-il appris a toucher en baissant la main ? Sur la fente ou la flèche, t'a-t-il appris à remonter sur tes jambes et effacer ta surface valable ?
Lorsque je regarde les touches que fait Erwan, sur le cas 1, il met sa tête vers l'avant et termine avec sa main complètement sur le côté pour aller chercher du fer. Sur le cas deux, il se protège du masque et met totalement son buste en déséquilibre avec en plus le fait de ramener le bras arrière. Sur la cas 4, sa main est totalement en bas et viens tenter d'écarter le fer adverse. Sur le cas 6, l'italien touche en remontant totalement sur ses jambes, ne termine même pas son allongement de bras et par contre finit bras tendu vers le sol pour venir bloquer le fer adverse. En toute objectivité, dis moi que Cléry enseignait ces gestes comme cela. Parce que quand je lis ses ouvrages, c'est pas du tout la technique que je comprends.

Aurait-on aujourd'hui un problème avec l'apprentissage?


Benyto, tu te focalises exclusivement sur une mauvaise exécution des attaques sur la préparation pour essayer de donner raison à l'autre tireur, mais ce n'est pas cela que dit l'arbitre. L'arbitre ne dit pas que l'attaque sur la préparation est mal exécutée, l'arbitre il dit que c'est l'autre tireur qui attaque et que celui qui fait l'attaque sur la préparation fait une contre-attaque. Donc il y a discordance entre lui et toi.
L'arbitre, lui, en plus, il s'en moque de la mauvaise exécution de la soi-disant attaque (et toi aussi apparemment) puisqu'il les accorde toutes sans sourciller.
La preuve, sur les 6 cas où il accorde l'attaque (oui pas 7 car sur le cas 6 le tireur rate), seul sur le cas 1 la fente est bien exécutée, très poussive sur les cas 2 et 4, et inexistante sur les cas 3,5,7 (et 6 même si ça touche pas).
Donc tu vois bien que ce qui se joue dans la dérive de l'arbitrage ce n'est pas une histoire de mauvaise exécution!

Date de publication : 09/02/2017 15:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Alors, encore un petit effort pour remettre de l'ordre dans toutes les divagations de quelqu'un qui dit être arbitre national :

Citation :

Benyto a écrit :
... pour moi … une attaque sur préparation ne peut pas se faire si la personne cherche à se protéger derrière
... pour moi toutes les actions de touches-esquives ou touches-parades sont des contre-offensives, non des offensives ...

pseudo a écrit :
De mieux en mieux, les actions en se fendant par coup droit avec opposition, par quarte-lier octave (flanconade), ne seraient donc pas des attaques !


Penser à se protéger, toucher en écartant la pointe adverse en se fendant, ne classe pas obligatoirement l'action comme contre-offensive.
Ce sont les exemples cités plus-haut du coup droit avec opposition sur engagement de l'adversaire (pour ne pas être touché par une pointe hasardeuse), ou du quarte-lier octave sur un adversaire en garde (qui n'a pas la pointe trop haute).
Ce sont des attaques, soit directe soit par prise de fer.
Le fait de les exécuter en prenant garde à ne pas être touché ne les classe pas autrement qu'attaques.
Manque de logique Benito !


Citation :

Benyto a écrit :
…Alors, moi quand je lis le RI, le seul endroit où il parle d'opposition est sur l'arrêt par opposition…


Quand on présente une action d'escrime, on la décrit en utilisant le vocabulaire technique reconnu (Prost & Battesti, Clery, Thirioux) … le RI vient après, dans le cadre d'un match …

Pour votre culture Monsieur Benito, dans l'escrime française le terme opposition est employé à l'occasion d'actions dans trois contextes : les prises de fer, les temps, les parades
Voyez donc que l'exécution d'une opposition n'est pas obligatoirement lors d'un temps (d'opposition), mais aussi à l'occasion d'une attaque ou d'une parade.
Manque de compétence Benito !

Citation :

Benyto a écrit :
… Mais encore une fois, c'est bien beau de parler d'application du règlement surtout quand on ne le fait pas ! Viens sur compétition nationale junior ou sénior et montre moi cela ! …Alors vient et montre moi comment tu appliques à la lettre le règlement …


"Descends dans la rue si t'es un homme !" dit-il …
Jeune ami, point nécessaire. Il m'est suffisamment arrivé d'arbitrer des internationaux au fleuret, alors que vous n'étiez même pas né !
Restez calme Benito !

Citation :

Benyto a écrit :
…deux très bon arbitres qui donnait deux phrases d'armes différentes sur une même action ?…


Cela montre qu'il peut y avoir deux perceptions/visions différentes d'un même moment du combat. Et l'application du RI, s'appuyant sur les éléments de chaque vision, peut donner lieu à des résultats différents.
Ceci ne met pas en cause le RI ou sa prétendue interprétation, mais des perceptions/visions différentes du combat, qui amènent à considérer des règles différentes du même règlement.

Le RI est suffisamment clair et explicite il n'y a pas lieu d'ergoter.

Date de publication : 09/02/2017 17:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Hirad a écrit :
On attend toujours ta phrase d armes sur le cas 6 Malicia...

Avec plaisir : Attaque de gauche, touche valable, Point à gauche.
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Le tireur de gauche allonge le bras pointe menaçante conformément à l’article t7 du règlement, définissant l’attaque. Fente ou flèche lui sont impossibles, compte tenu que l’adversaire avance (bras raccourci) trop pour la permettre. Le tireur de droite à interdit la fente à celui de gauche, ce n’est pas pour cela que le tireur de droite n’a pas attaqué.
Le tireur de droite ne fait en aucun cas une attaque, puisque son bras est non seulement raccourci, mais qu’en plus il ne l’allonge pas mais le retire. Cela ne correspond pas à une attaque.
Conformément à l’article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse.
Le tireur de droite s’est donc exposé à l’action offensive ou défensive-offensive adverse, il n’a plus de priorité.

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Et maintenant, un peu des filles : Finale Coupe du monde Gdansk du 5 février 2017 : vidéo http://youtu.be/U91j3gQHIpg

Situation un peu plus ambigüe (parce que la tireuse de droite fait mine de partir, puis non, puis y va).

Cas n°8 : à 7 minutes 30. L’arbitre donne l’attaque à gauche.
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Date de publication : 09/02/2017 17:46
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ok merci de ta réponse. Si on peut faire une attaque tout en esquivant... Tu peux me mettre le passage du RI qui défini ça stp. Comme tu le connais mieux que moi j utilise ton expertise. Merci d avance

Date de publication : 09/02/2017 18:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :
Hirad a écrit :
Si on peut faire une attaque tout en esquivant... Tu peux me mettre le passage du RI qui défini ça stp.


Le règlement international ne se préoccupe pas de savoir si tu esquives ou si tu croises les doigts pour te porter chance, ou si tu te grattes les fesses, lorsque tu attaques, car cela n'a strictement aucune importance sur la question de la priorité de l'attaque.
Simplement, le règlement permet l'esquive (t21), et précise que l'esquive râtée de l'attaqué lui donne tort (t60-4-b). Rien d'autre : : tout ce qui n'est pas interdit est autorisé.

Là, le tireur de droite n'est pas l'attaqué, donc il esquive s'il veut, tout en conservant la priorité.
Je pense même savoir pourquoi il esquive : c'est qu'il sait qu'il y a un risque de violation par l'arbitre, donc il cherche à donner la touche en évitant celle de son adversaire. Comme je le disait, il cherche plus à se protéger de l'arbitre que de son adversaire (dommage, parce que la touche, là c'est bien plus l'arbitre qu'il l'a lui a mise que le tireur de droite, absolument pas menaçant avec son bras raccourci en contravention de l'article t56-2-d).

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Et bien évidemment, je me permettrais de faire remarquer qu'une esquive en attaquant est une chose parfaitement naturelle pour un épéiste, sans difficulté métaphysique (comme pour toute arme blanche ou contondante). Je ne vois absolument aucune raison pour que cela devienne un problème pour un fleurettiste, à part que cela est superfétatoire si la règlement est respecté puisqu'il dispose de la priorité.

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Situation un peu plus ambigüe (parce que la tireuse de droite fait mine de partir, puis non, puis y va).

Cas n°8 : à 7 minutes 30. L’arbitre donne l’attaque à gauche.
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Date de publication : 09/02/2017 18:40
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ben le tireur de gauche ne fait ni une flèche ni une fente. Donc ça ne peut pas être une attaque. Donc je ne comprends pas vraiment ta phrase d armes...

Date de publication : 09/02/2017 19:03
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
Ok merci de ta réponse. Si on peut faire une attaque tout en esquivant... Tu peux me mettre le passage du RI qui défini ça stp. Comme tu le connais mieux que moi j utilise ton expertise. Merci d avance


Le plus marrant, c'est que l'attaque touche avant que l'esquive commence...
Vu que c'est l'esquive qui vous posait problème avec Benyto, et comme la fente est bien exécutée, vous rangez donc la 6 avec la 7 au rayon des attaques sur la préparation?
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Date de publication : 09/02/2017 19:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
Ben le tireur de gauche ne fait ni une flèche ni une fente. Donc ça ne peut pas être une attaque.

On voit très bien que le tireur de gauche cherche à avancer, d'ailleurs son buste avance bien de 50cm, mais le pied avant n'avance pas. Et le pied avant n'avance pas car le tireur de gauche ne peut matériellement pas faire une fente ou une flèche (et ce serait bien inutile), son adversaire de droite avançant sur lui : sauf la percuter.
Donc, il allonge le bras pointe menaçante, et c'est le tireur de droite qui s'empale.
On ne peut pas exiger un fente du tireur de gauche qui n'a pas les moyens matériels de faire une fente. Il a allongé le bras pointe menaçante avant que de pouvoir faire une fente, mais il ne peut plus matériellement la faire.
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Citation :

Hirad a écrit :
Donc je ne comprends pas vraiment ta phrase d armes...

Bien essayez Hirad. Mais le problème ce n'est pas ce que je dis, c'est ce que dit l'arbitre. Il prétend que droite attaque, et là, c'est la vraie question : comment sans aucun élément de l'attaque, on peut donner l'attaque à droite ? Il est là le mystère, elle est là la violation du règlement
Tu peux toujours me donner tort sur la question de la fente de gauche, jamais cela ne donnera raison au tireur de droite qui est bras raccourci en contravention de l'article t56-2-d... l'arbitre viole le règlement en prétendant que droite attaque : c'est là tout ce qui fait que ce que je dis est juste.
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Cas n°8 : à 7 minutes 30. L’arbitre donne l’attaque à gauche.
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Date de publication : 09/02/2017 19:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
Ben le tireur de gauche ne fait ni une flèche ni une fente. Donc ça ne peut pas être une attaque. Donc je ne comprends pas vraiment ta phrase d armes...


Je remets ce que j'avais expliqué un peu plus tôt:
"L'arbitre, lui, en plus, il s'en moque de la mauvaise exécution de la soi-disant attaque (et toi aussi apparemment) puisqu'il les accorde toutes sans sourciller.
La preuve, sur les 6 cas où il accorde l'attaque (oui pas 7 car sur le cas 6 le tireur rate), seul sur le cas 1 la fente est bien exécutée, très poussive sur les cas 2 et 4, et inexistante sur les cas 3,5,7 (et 6 même si ça touche pas)."

Et là tu ne t'interroges pas sur la compréhension de la phrase d'armes de l'arbitre?

Date de publication : 09/02/2017 19:55
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Le Bouseux je suis d accord avec toi sur le raisonement. Mais toi tu est capable de sortir un peu du RI donc mes remarques ne te sont pas adressées. On ne sera jamais d accord mais je peux comprendre ton mode de pensée.
Et donc il fait une attaque sans fente ni flèche? C est ça que je ne comprends pas Malicia. Eclaire moi stp. C est pourtant pas la définition de l attaaque tout ça?

Date de publication : 09/02/2017 20:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
Et donc il fait une attaque sans fente ni flèche? C est ça que je ne comprends pas Malicia. Eclaire moi stp. C est pourtant pas la définition de l attaaque tout ça?

Ecoute, tout ce qu'il y a à comprendre, c'est que l'arbitre international viole le règlement en prétendant que le tireur de droite attaque. Cela, c'est clair, net, précis et démontré (article t56-2-d)
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Après, tu peux ne pas être d'accord : moi, je pense qu'il est préférable de donner l'attaque à gauche qui allonge le bras pointe menaçante, mais qui ne peut faire une fente matériellement (ou alors en violant le règlement en percutant l'adversaire), plutôt qu'à droite qui ne fait rien de tout cela. Je peux aussi invoquer l'article t56-2-d, qui donne la priorité à gauche pour une action offensive ou une action défensive-offensive : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse.

Cela ne changera jamais rien au fait que droite n'attaque pas, que l'arbitre ne peut en aucun cas prétendre cela sans violer le règlement.
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Cas n°8 : à 7 minutes 30. L’arbitre donne l’attaque à gauche.
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Date de publication : 09/02/2017 20:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Non je ne suis pas d accord mais c est pas le problème. Mais donner l attaque à gauche c est pas violer le RI non plus? En fait quand ça t arrange c est du viol et quand ça ne t arrange pas tu fais de l enfumage?

Date de publication : 09/02/2017 20:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
donner l attaque à gauche c est pas violer le RI non plus?

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Je répète, parce tu n'a pas l'air de comprendre.
Article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse

Appelle cela comme tu veux, attaque ou pas, le tireur de droite avec son bras raccourci a perdu la priorité et s'est exposé à une action offensive ou défensive-offensive du tireur de gauche.

Citation :

Hirad a écrit :
Non je ne suis pas d accord mais c est pas le problème.

Il y a un truc imparable : c'est que l'arbitre ne pouvait donner l'attaque à droite sans violer le règlement, à cause du bras raccourci (et même raccourcissant) du tireur de droite.

A cause toujours de l'article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse

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Equation simplissisme de l'article t56-2-d :
Marche + bras raccourci = préparation attaque


Mais bon, tu ne répond pas à ça, tu dit dix fois la même chose, je ne vais pas me répéter en boucle si tu ne pares pas mon argument (normal, il est imparable).

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Date de publication : 09/02/2017 21:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ben c est toi qui radote mon grand. Tu me dis que gauche attaque mais tu peux pas me le prouver par ta sainte bible le RI. Donc tu me balance un article me montrant que droite n attaque pas. Me prouver que droite n attaque ne me prouve pas que gauche attaque. Si?

Date de publication : 09/02/2017 22:03
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