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Re : Encore du fleuret
Bavard
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Informations utilisateur
En revanche, en relisant le réglement, je vois d'où vient l'interprétation disant qu'une esquive annule une pointe en ligne en cas de coup double.
C'est dû à l'absence de hiérarchie explicite dans le réglement :
t.60_4
L'attaqué est seul touché si, au lieu de parer, il tâche d'esquiver, mais sans y réussir
t.60_5
L'attaquant est seul touché si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaque part sans écarter le fer adverse. Les arbitres doivent être attentifs à ce qu'un simple frôlement ne soit pas considéré comme suffisant pour écarter le fer adverse.


Or, la pointe en ligne n'est pas une attaque.
Donc si celui qui avance effectue une attaque correcte (allongement du bras précédant une réduction de la distance), il est bien l'attaquant (même s'il n'a pas tenu compte de la pointe en ligne).
Les deux points sus-cités s'opposent et les arbitres actuels semblent privilégier l'attaquant.
(A noter que personnellement, être en pointe en ligne dispense d'avoir à parer, puisque tant que le fer n'est pas écarté, on conserve la priorité)

Quoiqu'il en soit, si on regarde la vidéo Errigo - Vezzali, Vezzali ne fait pas une esquive, elle fait ce que j'ai encore fait hier : elle pousse de sa jambe arrière vers l'avant sans bouger la jambe avant pour gagner les quelques centimetres qui lui manquait.

Problème, on a pas de définition de l'esquive dans le réglement !
Je pense que dans la tête de chacun, ça doit pouvoir donner : action (défensive) cherchant l'evitement de la pointe adverse sans reculer (retraite), ni avancer (pas une marche, ni une passe avant, ni une flêche avortée... ..?)

Date de publication : 14/09/2014 05:40
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Re : Encore du fleuret
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Informations utilisateur
...ma réponse à Maitreya est en bas de page... -_-

Date de publication : 14/09/2014 05:41
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Re : Encore du fleuret
Bavard
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Informations utilisateur
Je continue de squatter le fil (je m'y sens bien, le canapé y est confortable).
J'ai regardé à nouveau un peu les jeux de Séoul (1988) qui avaient été judicieusement postés quelques pages plus tôt me semble-t-il.
En finale, beaucoup de "aucune priorité, vous attaquez tout deux bras court".
En revanche, la petite finale montre déjà une disparité dans l'arbitrage.
Cet échange là : petite finale 3-5 (Romankov - Schreck)
Il y a un ralenti.
Simple erreur d'arbitrage ?

Date de publication : 14/09/2014 13:55
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

loisivete a écrit :
En revanche, en relisant le réglement, je vois d'où vient l'interprétation disant qu'une esquive annule une pointe en ligne en cas de coup double.
C'est dû à l'absence de hiérarchie explicite dans le réglement :
t.60_4
L'attaqué est seul touché si, au lieu de parer, il tâche d'esquiver, mais sans y réussir
t.60_5
L'attaquant est seul touché si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaque part sans écarter le fer adverse. Les arbitres doivent être attentifs à ce qu'un simple frôlement ne soit pas considéré comme suffisant pour écarter le fer adverse.


Or, la pointe en ligne n'est pas une attaque.
Donc si celui qui avance effectue une attaque correcte (allongement du bras précédant une réduction de la distance), il est bien l'attaquant (même s'il n'a pas tenu compte de la pointe en ligne).
Les deux points sus-cités s'opposent et les arbitres actuels semblent privilégier l'attaquant.
(A noter que personnellement, être en pointe en ligne dispense d'avoir à parer, puisque tant que le fer n'est pas écarté, on conserve la priorité)

C'est une question qui a été déjà abordée.
Je recopie la réponse.

Citation :
On reprend : T-56-1 "Toute attaque, c'est-à-dire toute action offensive initiale, correctement exécutée, doit être parée ou complètement esquivée et la phrase doit être suivie c'est-à-dire coordonnée".

Or, T56-3-b : "Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse."

T56-3-b veut dire simplement qu'en fait, ce n'est pas une attaque que de se jeter sur une pointe en ligne, parce que ce n'est pas l'action initiale de la phrase d'armes (ce qu'exige t56-1).
En conséquence, T56-3-b n'est qu'une déclinaison logique de t56-1, et la priorité est à celui qui est pointe en ligne, point barre.

Il n'y a aucune autre interprétation possible. Je fais pour le prouver un raisonnement a contrario : Si on commence à dire que t56-1 dit qu'il faut ne absolument pas louper son esquive (ou sa parade), et donc qu'on est obligé de faire, sinon on n'a plus la priorité, cela devient totalement contradictoire avec t56-3-b qui attribue la priorité à la pointe en ligne : il ne pourrait plus y avoir de priorité à la pointe en ligne du fait de l'obligation de parer ou d'esquiver (je sais bien que certains détestent le concept de pointe en ligne, mais il existe, et ce, pour une raison fondamentale : on en se jette pas impunément sur la pointe d'un adversaire).

Donc, il n'y a qu'une interprétation possible, et c'est la mienne, la Française, pas la coréenne.


Je rajouterai que t60 ajoute des redondances à t56, ce qui n'est jamais bon pour la clarté, car il s'agit de redire les mêmes choses autrement.

Je pense qu'une personne qui est pointe en ligne ne peut être considérée techniquement comme "attaqué", puisqu'on est dans une logique de priorité (c'est la notion clef de la phrase d'armes), et que la pointe en ligne est une action initiale qui donne cette priorité. Toute action de l'adversaire qui ne consiste pas à écarter la pointe en ligne n'est en aucun cas une attaque, car ce n'est plus une action initiale mais une réaction, secondaire.

Date de publication : 14/09/2014 18:42
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
De passage
De passage


Informations utilisateur
Salut,
Je suis plus pragmatique que ça, et je pense que Vezzali à tort, si elle avait eu raison, elle aurait surement pas réagit comme ça à l’annonce de la phrase d'arme!
Quand on regarde l'action j'ai vraiment le sentiment qu'elle cherche à ne pas se faire toucher, comme action offensive il y a mieux! D’où l’ambiguïté de l'action...

Date de publication : 15/09/2014 21:05
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

bebert a écrit :
Vezzali à tort, si elle avait eu raison, elle aurait surement pas réagit comme ça à l’annonce de la phrase d'arme!

Mais oui, mais oui.
On va transformer les fleurettistes en sabreurs : l'arbitre donne la touche à celui qui gueule le plus fort en le regardant avec conviction et en levant les bras en signe de victoire.
Là, c'est vraiment de l'arbitrage, et cela dispense même de la lecture du règlement.

Ce qui faut pas lire comme conneries, quand même.

Date de publication : 15/09/2014 22:07
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Là où l'on voit que la définition de l'attaque n'a pas changé en 170 ans.

Citation :
Pour avoir, du départ, un indice certain,
Regardez si le corps, le jarret et la main
Marchent, en même temps, en avant dans l’offense :
Ils obligent alors de se mettre en défense.
De ces conditions, si l’une est en retard,
L’adversaire, sur vous, ne fait point de départ.
Cette raison suffit pour n’avoir nulle crainte,
Puisque le fer, sur vous, ne produit que la feinte.
On doit donc s’attacher à bien saisir l’instant
Où le corps et le pied se portent en avant.
Du jarret, de la main l’action réunie
Est pour vous le signal d’une approche ennemie.


Lafaugère, l'esprit de l'escrime, 1841







Date de publication : 17/09/2014 15:10
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Re : Encore du fleuret
Bavard
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Informations utilisateur
Bonjour
et ... "à la fin de l'envoi, je touche"
(Edmond Rostand, Cyrano de Bergerac, acte I scène IV. 1897)

Date de publication : 18/09/2014 10:08
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :
Pour avoir, du départ, un indice certain,
Regardez si le corps, le jarret et la main
Marchent, en même temps, en avant dans l’offense :
Ils obligent alors de se mettre en défense.
De ces conditions, si l’une est en retard,
L’adversaire, sur vous, ne fait point de départ.
Cette raison suffit pour n’avoir nulle crainte,
Puisque le fer, sur vous, ne produit que la feinte.
On doit donc s’attacher à bien saisir l’instant
Où le corps et le pied se portent en avant.
Du jarret, de la main l’action réunie
Est pour vous le signal d’une approche ennemie.


Lafaugère, l'esprit de l'escrime, 1841



Le fait que la définition de l'attaque soit très ancienne et que certains s'autorisent à la trahir en donnant des priorités au bras court, voilà qui devrait faire réfléchir.
De quel droit, à quel titre cette trahison ? Le règlement est clair, l'histoire de l'escrime est claire. Alors ? En quoi serions-nous tellement moderne qu'on pourrait s'estimer différent ?
(... et les trois zigotos qui viennent ici simplement pour polluer le sujet, leurs messages ne méritent que d'être supprimés).

Date de publication : 18/09/2014 17:59
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
l'expert écrit
"Ce qui faut pas lire comme conneries, quand même."

les zigotos te saluent et méritent d'être supprimés mais ils ne sont pas arrogants ni insultants !

merci flo- de vérifier ta propre charte EI avant d'agir

Date de publication : 18/09/2014 23:18
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

LExpert a écrit :
(... et les trois zigotos qui viennent ici simplement pour polluer le sujet, leurs messages ne méritent que d'être supprimés).


C'est qui le 3ème ?

Date de publication : 19/09/2014 07:42
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2020)



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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
L'escrime, les valeurs, le respect, etc...
De toutes les manières ce sujet nous fait ch.... depuis 2 mois et on avance pas d'un pouce.
C'est comme la vidéo au foot sauf que nous, nous sommes plus cons qu'eux puisqu'on l'a et qu'on arrive pas à tous voir la même chose.

Date de publication : 19/09/2014 14:03
A l'épée, on défend sa vie ; au pistolet, on la livre.
A.DUMAS
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
la solution c'est une seule arme l'épée

Date de publication : 19/09/2014 14:11
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi
Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

SCHNEID a écrit :
la solution c'est une seule arme l'épée

Merde ! On est reparti pour 20 posts.
Dis moi tu l'as fait exprès !

Date de publication : 19/09/2014 14:18
A l'épée, on défend sa vie ; au pistolet, on la livre.
A.DUMAS
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Re : Encore du fleuret
Bavard
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Je remets 5 sous dans la machine.

https://www.youtube.com/watch?feature= ... page&v=dsOWCsbN24o#t=1027
Le ralenti vient juste après.

Je ne comprends pas.
On n'a pas un superbe exemple d'attaque sur préparation de la part de B. Guyart..?!? o_O

Date de publication : 06/03/2015 15:05
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Re : Encore du fleuret
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Ben oui, pourquoi cette question ?

Date de publication : 06/03/2015 15:34
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2020)



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Re : Encore du fleuret
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Parce que le point est accordé à Sanzo !!

Date de publication : 06/03/2015 15:42
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Pitié.....

Date de publication : 06/03/2015 16:09
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Citation :

loisivete a écrit :
Parce que le point est accordé à Sanzo !!


Une vraie boucherie quoi !!! Et c est tintin pour brice guyart

Date de publication : 06/03/2015 17:23
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re : Encore du fleuret
Dort sur place
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Informations utilisateur
Attaque par coupé de Sanzo. Son bras va moins vite mais c'est lui qui déclenche d'abord. Forcément Guyart fait un coup droit donc ça donne l'impression d'une attaque sur la préparation. Moi je la donne comme ça.

Date de publication : 07/03/2015 08:18
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Re : Encore du fleuret
Accro
Accro


Informations utilisateur
Attaque composée: feinte de coupé, dégagé ..... Sauf que il n' y pas d'allongement du bras ni de pointe menaçant la surface valable , sur la 1ère feinte, avant l'action de Brice guyart qui lui allonge bien son bras.
donc attaque sur préparation

Date de publication : 07/03/2015 13:18
"Ceux qui ont bien les armes en main ne craignent pas la riposte, d'autant que le fort de leur épée les pare" Etienne Binet 1622
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
oui mais il y a attaque des jambes de Sanzo donc priorité a l'attaque

pour essling: je dis ça pour en remettre une couche histoire de relancer le schmilblick

Date de publication : 07/03/2015 13:37
il y a trois sortes d'hommes les vivants, les morts et ceux qui vont en mer
Qu'il est doux de s'asseoir sur le bord de l'oued pour voir passer le cadavre de son ennemi
Un exploit n'est souvent qu'un tour de con qui a réussi
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Re : Encore du fleuret
Dort sur place
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Informations utilisateur
Guyard est passif. Il fait rien. Il a absolument pas l'initiative. Il suit Sanzo. Lui même demande pas la touche. Le banc bouge pas sauf le kiné...

Date de publication : 07/03/2015 14:34
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Re : Encore du fleuret
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Citation :

SCHNEID a écrit :
oui mais il y a attaque des jambes de Sanzo donc priorité a l'attaque

pour essling: je dis ça pour en remettre une couche histoire de relancer le schmilblick



Date de publication : 08/03/2015 05:59
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Quand je sors ma petite, j'ai pris le parti de ne rien dire quelque soit ce que je pense voir ou estime que l'arbitre voit mal.
D'abord parce que les pauvres mômes (15/16 ans en moyenne) qui arbitrent se font pourrir toute la journée. Ensuite parce que ça ne sert à rien entendu qu'ils ne reviendront pas en arrière sur leur décision.
Elle en fera pour les bases jusqu'à Benjamin et après elle passera à l'épée si elle le souhaite.
Sur la région en Fleuret, elles sont 2 en poussin +8.
5 ou 6 en pupille. Une petite dizaine en benjamines.

La faute à quoi ?
A l'incompréhension des gamins.

Date de publication : 08/03/2015 09:00
A l'épée, on défend sa vie ; au pistolet, on la livre.
A.DUMAS
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Franck, pourquoi passer par la case fleuret ? Tu peux aller directement à l'épée. Cela évitera bien des problèmes à ta fille plus tard.

Date de publication : 08/03/2015 09:19
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2020)



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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Pour la fermeture de ligne.
Pour la parade.
Parce que c'est comme cela chez nous et qu'en Picardie, il n'y a pas d'épée dans les petites catégories.
Je partage assez l'avis des MA du coin qui pensent que pour les bases c'est mieux.
A Laon, notre MA les passe a l'épée dés les bases maîtrisées. En principe en benjamin ou minime.
La transition se fait assez vite (mercredi et vendredi entre eux), le lundi soir avec les adultes. On fait de l'assaut "pédagogique". C'est a dire qu'on explique chaque touche et on donne la ou les solutions. De notre côtés, adultes, on s'entraîne sur 2 coups différents maxi pendant tout l'assaut.

Pour en revenir au démarrage direct a l'épée, je pense qu'il n'y a pas de règle ni de meilleurs solutions. Cela dépend avant tout de la pédagogie imprimée par le club et de la structure compétition de la ligue.

Date de publication : 08/03/2015 14:51
A l'épée, on défend sa vie ; au pistolet, on la livre.
A.DUMAS
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Re : Encore du fleuret
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Citation :

loisivete a écrit :
Je remets 5 sous dans la machine.

https://www.youtube.com/watch?feature= ... page&v=dsOWCsbN24o#t=1027
Le ralenti vient juste après.

Je ne comprends pas.
On n'a pas un superbe exemple d'attaque sur préparation de la part de B. Guyart..?!? o_O


Règlement technique article t7 - 1 : "L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche"

Ceux qui voit une menace de la surface valable de Guyard par Sanzo, il faut juste qu'ils se rendent compte que ce n'est pas du sabre... ou alors, ils n'ont pas compris ce que c'était qu'une pointe, ou alors ils considèrent que le plafond est une surface valable.
Quant à l'allongement du bras, c'est plutôt tourner manège.

Cela dit, entre nous, Guyard, c'était un spécialiste de l'attaque bras court.

Citation :
Hirad a écrit :
Il a absolument pas l'initiative.

Je suis désolé mais le concept d'initiative n'existe pas dans le règlement technique international (le mot y figure deux fois, mais seulement à propos de l'arbitre).
Donc, s'il vous plaît, appliquez le règlement : pour juger d'une priorité au fleuret, on se réfère au règlement, rien qu'au règlement, et on le cite précisément.

Citation :
Hirad a écrit :
Guyard est passif. Il fait rien.

Ah étrange : moi je le vois allonger le bras, la pointe en direction de la surface valable adverse, et se fendre.
C'est rien pour vous ? pour moi, c'est exactement la définition de l'attaque (cf t7-1 ci-dessus).

Date de publication : 08/03/2015 17:40
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : Encore du fleuret
Dort sur place
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C'est bien beau les théoriciens de l'escrime! Le respect du règlement était bon il y a 50ans quand l'impact physique était bien moindre. Maintenant ce n'est absolument plus adapté à la réalité. Si vous voulez rester là dessus continuez!!!! Sauf que c'est votre adversaire qui aura le point!!!
Encore une fois Guyart est passif et suit Sanzo au niveau du rythme et de la distance. Dans ses préparations défensives il ne crée pas de faute chez Sanzo. Décision normale.

Date de publication : 08/03/2015 18:52
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Re : Encore du fleuret
Fait partie des meubles
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Citation :

LExpert a écrit :
Citation :

loisivete a écrit :
Je remets 5 sous dans la machine.

https://www.youtube.com/watch?feature= ... page&v=dsOWCsbN24o#t=1027
Le ralenti vient juste après.

Je ne comprends pas.
On n'a pas un superbe exemple d'attaque sur préparation de la part de B. Guyart..?!? o_O


Règlement technique article t7 - 1 : "L'attaque est l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche"

Ceux qui voit une menace de la surface valable de Guyard par Sanzo, il faut juste qu'ils se rendent compte que ce n'est pas du sabre... ou alors, ils n'ont pas compris ce que c'était qu'une pointe, ou alors ils considèrent que le plafond est une surface valable.
Quant à l'allongement du bras, c'est plutôt tourner manège.

Cela dit, entre nous, Guyard, c'était un spécialiste de l'attaque bras court.

Citation :
Hirad a écrit :
Il a absolument pas l'initiative.

Je suis désolé mais le concept d'initiative n'existe pas dans le règlement technique international (le mot y figure deux fois, mais seulement à propos de l'arbitre).
Donc, s'il vous plaît, appliquez le règlement : pour juger d'une priorité au fleuret, on se réfère au règlement, rien qu'au règlement, et on le cite précisément.

Citation :
Hirad a écrit :
Guyard est passif. Il fait rien.

Ah étrange : moi je le vois allonger le bras, la pointe en direction de la surface valable adverse, et se fendre.
C'est rien pour vous ? pour moi, c'est exactement la définition de l'attaque (cf t7-1 ci-dessus).


Les tireurs de ses dernières années sont formatés par l'arbitrage actuel. Ca je le comprends très bien (la différence entre eux et moi, c'est que moi quand je regarde un match, je résonne volontairement comme eux en sachant que c'est faux juste pour contrôler si l'arbitre a juste par rapport à se qui s'applique maintenant!!!...où on en est arrivé, hein?)
Ce que je comprends moins, c'est qu'ils puissent trouver leur arbitrage en cohérence avec le règlement. A moins qu'ils ne comprennent pas le bon français.
Qu'on écrive en clair dans le règlement que c'est le premier qui avance qui a la priorité et on n'en parlera plus car là se sera cohérent (enfin on pourra toujours en parler en disant que ce n'est pas du fleuret mais autre chose...).

Date de publication : 08/03/2015 18:52
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