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La ligne
#1
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Informations utilisateur
L’exposé qui suit, rédigé par la Commission de l’Arbitrage de la FIE, concerne certains articles fondamentaux du Règlement et précise l’interprétation exacte que doivent leur donner tous les Présidents de Jury, quel que soit leur échelon, national ou international.
Il est, en effet, très important pour la qualité d’un arbitrage, donc pour les tireurs qui y sont soumis, que cet arbitrage soit impartial et uniforme non seulement dans l'analyse de la phrase d’armes mais également dans l’application indispensable des sanctions prévues par le Règlement afin de conserver aux résultats des épreuves toute leur régularité.

PRIORITE DE LA LIGNE
Les articles du Règlement affirment la priorité fondamentale de la Ligne, au fleuret et au sabre.
En outre, ces articles ne spécifient en aucune façon qu’un tireur en ligne perd la priorité que lui donne cette position soit parce qu’il avance, soit parce qu’il recule, ce qui, d'ailleurs, serait contraire à la convention, car la priorité ne serait, alors, accordée qu'au tireur en ligne immobile sur la piste.
En conséquence, quand un tireur est en ligne, suivant la définition des articles du règlement, la priorité de la ligne doit toujours être respectée dans l'analyse de la phrase d’armes et ne pas donner lieu à une interprétation différente selon que le tireur en ligne avance, recule ou reste immobile sur la piste.
Seule l’action de l’adversaire par battement, prise de fer ou liement supprime la priorité que donne à un tireur sa position en ligne.

Date de publication : 15/01 18:53
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Re : La ligne
#2
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Malicia a écrit :
L’exposé qui suit, rédigé par la Commission de l’Arbitrage de la FIE, concerne certains articles fondamentaux du Règlement et précise l’interprétation exacte que doivent leur donner tous les Présidents de Jury, quel que soit leur échelon, national ou international.
Il est, en effet, très important pour la qualité d’un arbitrage, donc pour les tireurs qui y sont soumis, que cet arbitrage soit impartial et uniforme non seulement dans l'analyse de la phrase d’armes mais également dans l’application indispensable des sanctions prévues par le Règlement afin de conserver aux résultats des épreuves toute leur régularité.

PRIORITE DE LA LIGNE
Les articles du Règlement affirment la priorité fondamentale de la Ligne, au fleuret et au sabre.
En outre, ces articles ne spécifient en aucune façon qu’un tireur en ligne perd la priorité que lui donne cette position soit parce qu’il avance, soit parce qu’il recule, ce qui, d'ailleurs, serait contraire à la convention, car la priorité ne serait, alors, accordée qu'au tireur en ligne immobile sur la piste.
En conséquence, quand un tireur est en ligne, suivant la définition des articles du règlement, la priorité de la ligne doit toujours être respectée dans l'analyse de la phrase d’armes et ne pas donner lieu à une interprétation différente selon que le tireur en ligne avance, recule ou reste immobile sur la piste.
Seule l’action de l’adversaire par battement, prise de fer ou liement supprime la priorité que donne à un tireur sa position en ligne.


C'est déjà ça de pris...

Date de publication : 15/01 20:35
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Re : La ligne
#3
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Citation :

Malicia a écrit :
L’exposé qui suit, rédigé par la Commission de l’Arbitrage de la FIE...
PRIORITE DE LA LIGNE ...
Seule l’action de l’adversaire par battement, prise de fer ou liement supprime la priorité que donne à un tireur sa position en ligne.


Je me permettrai modestement de rappeler à la Commission d'Arbitrage que la priorité peut également être perdue si l'adversaire fait une pression, un froissement "sur l'arme en ligne".
Il me semble par ailleurs que le liement est également une prise de fer à l'instar de l'opposition de l'enveloppement et du croisé ...

J'aurai donc tendance à suggérer une mise à niveau du texte en :
"Seule l’action de l’adversaire par attaque au fer (battement, pression, froissement), prise de fer (opposition, enveloppement, croisé, liement) supprime la priorité que donne à un tireur sa position en ligne."

Il est effectivement grand temps que la Commission d'Arbitrage se saisisse du respect du règlement.

Cordialement

Date de publication : 15/01 21:44
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Re : La ligne
#4
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à MALICIA :

"L’exposé qui suit, rédigé par la Commission de l’Arbitrage de la FIE, concerne certains articles fondamentaux du Règlement ..."

Ou peut-on trouver/voir cet exposé de vous citez ?
D'avance merci.

Date de publication : 15/01 21:59
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Re : La ligne
#5
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Merci Malicia !

Date de publication : 15/01 23:02
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Re : La ligne
#6
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A la demande générale, voici le lien vers le document de la commission d'arbitrage de la FIE. L'extrait est en page 8 : http://fr.calameo.com/read/003129490242d04ed6e38.

C'est quand même rassérénant de constater que les fleurettistes ne sont pas complètement stupides, qu'ils ont eux-aussi saisi, à l'instar des épéistes, la pure évidence : à savoir que foncer et de simplement attaquer sur une pointe en ligne, c'est ni plus ni moins que du suicide.

Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Date de publication : 16/01 20:38
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Re : La ligne
#7
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Le document est un peu daté (1975, donc tombé aux oubliettes). Il existe une vidéo d'arbitrage plus récente pour le sabre donnant les mêmes indications par un certain nombre de maîtres d'armes de renom.

Date de publication : 16/01 21:29
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Re : La ligne
#8
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Malicia : "C'est quand même rassérénant de constater que les fleurettistes ne sont pas complètement stupides, qu'ils ont eux-aussi saisi, à l'instar des épéistes, la pure évidence : à savoir que foncer et de simplement attaquer sur une pointe en ligne, c'est ni plus ni moins que du suicide."

Merci pour cette insulte que vous ne prenez même pas la peine de déguiser !

Enfin cela dit, vous pensez apprendre quelque chose à quelqu'un ? Non parce que la ligne est quand même beaucoup utilisé pour mettre l'adversaire à l'écart et l'obliger à prendre du fer (ou alors on ne voit pas les même match de fleuret ...).

Date de publication : 17/01 09:10
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Re : La ligne
#9
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Informations utilisateur
Mais si vraiment dans votre sagesse vous souhaitez apprendre quelque chose à quelqu'un concernant la ligne je vous suggère l'exercice suivant : "Quand passe-t-on d'une action à une position de ligne ?"

Je m'explique (parce que je comprends que pour certains les notions de priorité c'est compliqué ...). Un tireur A fait une attaque qui tombe dans le vide (donc il fait une action d'attaque). Son adversaire, le tireur B, faisant une retraite le faisant tomber dans le vide. Le tireur B, juste après avoir fait échec au tireur A se fend et touche valable. Le tireur A n'a pas bouger, il a gardé le bras tendu, il touche valable également.

Qui a raison ? Le tireur A est il considéré comme étant en ligne bien que son action n'est pas touché ? A quel moment passe-t-on d'une action à une position?

Date de publication : 17/01 09:22
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Re : La ligne
#10
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Informations utilisateur
Bonjour,

"Quand passe-t-on d'une action à une position de ligne ?"

Quand passe-t-on du fait de se garer au fait d'être en stationnement ?
A la fin de l'action ! !

La réponse est dans la question.
L'action est un geste, "quelque chose" de mobile, dynamique, et …
la ligne est la position finale, immobile quant au bras …

Pour être plus concret, à travers le cas présenté des tireurs A et B.
Il est évident que le tireur B a tort.
On ne se fend jamais sur un bras allongé (ou en ligne) sans avoir pris contact avec le fer adverse pour l'écarter.
C'est la convention, laquelle correspond à ce qui se passerait dans un duel : on courre à la mort en se jetant sur la pointe adverse. (coup des deux veuves à la clé …)

Deux règles simples structurent l'arbitrage du fleuret :
- l'attaque a toujours raison
- le suicide est interdit !

Merci de donner l'occasion de rappeler ces fondamentaux !

Date de publication : 17/01 10:21
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Re : La ligne
#11
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Informations utilisateur
Citation :
Benyto a écrit :
Non parce que la ligne est quand même beaucoup utilisé pour mettre l'adversaire à l'écart et l'obliger à prendre du fer (ou alors on ne voit pas les même match de fleuret ...).


Ah, un exemple au hasard, tiré des derniers jeux olympiques.

Image redimensionnée
Si on ne veut absolument pas voir une attaque du tireur de gauche, Le Pechoux, on doit au moins lui donner la pointe en ligne. Et pourtant, l’arbitre donne touche à droite, Safin.
Le tireur de gauche, Le Pechoux, (qui n’a subi pas même un frôlement sur son fer) a une magnifique pointe en ligne (cf. t10 du RI).
Je vous mets la phrase d’arme complète :
Image redimensionnée

Citation :
Benyto a écrit :
Un tireur A fait une attaque qui tombe dans le vide (donc il fait une action d'attaque). Son adversaire, le tireur B, faisant une retraite le faisant tomber dans le vide. Le tireur B, juste après avoir fait échec au tireur A se fend et touche valable. Le tireur A n'a pas bouger, il a gardé le bras tendu, il touche valable également.

Qui a raison ?

Le tireur A en application de l’article T60-5-a) du règlement technique de la FIE.
« T60-5-a) : L’attaquant seul est touché si, lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaque part sans écarter le fer adverse ».
D’ailleurs, c’est la logique du fleuret et de l’escrime : se jeter sur une pointe (sans l’écarter), c’est du suicide. Même les épéistes le savent !

Donc, d'accord avec pseudo.

Citation :
Benyto a écrit :
Le tireur A est il considéré comme étant en ligne bien que son action n'est pas touché ?

Strictement rien ne l’empêche dans le règlement international.
T42 du règlement technique : « Dès l'arrêt du combat, l'arbitre analyse brièvement les actions composant la dernière phrase d'armes. »
* Première phrase d’armes : A attaque, il ne touche pas. Fin de la phrase. Pas de fin du combat, pas d’analyse de l’arbitre. On poursuit.
* Deuxième et dernière phrase d’armes : B attaque sur une pointe en ligne de A. B touché en application de T60-5-a).
Halte. Analyse de l’arbitre : Pointe en ligne de A, B touché, Point A.

(Si vous n'êtes pas d'accord, donnez-moi l'analyse brève que vous faites sur le bord de la piste...)

Citation :
Benyto a écrit :
A quel moment passe-t-on d'une action à une position?

Extrêmement simple ; lisez le règlement international.
T10 du règlement international : « La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire. »
Donc, vous êtes en position pointe en ligne dès lors que vous avez le bras tendu menaçant la surface valable de l’adversaire.
A ce moment précis, et tant que nous n’avez pas touché, vous êtes, au sens strict du règlement international, pointe en ligne.

Comme disait la commission arbitrage il y a 40 ans, qu’on avance ou qu’on recule ou qu’on reste immobile, cela ne change rien au fait qu’on est pointe en ligne ! Les déplacements n’entrant pas dans la définition de la pointe en ligne (contrairement à l’attaque…).

Citation :
Benyto a écrit :
je comprends que pour certains les notions de priorité c'est compliqué ...

C’est vrai, et c’est pour cela qu’il serait indispensable d’ici la fin de votre carrière d’arbitre national de fleuret que vous lisiez au moins un fois le règlement technique international.
Voilà le lien direct : http://static.fie.org/uploads/8/44437-RTECHN.pdf
Bonne découverte !

Date de publication : 17/01 10:25
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Re : La ligne
#12
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Benyto a écrit :
Je m'explique (parce que je comprends que pour certains les notions de priorité c'est compliqué ...). Un tireur A fait une attaque qui tombe dans le vide (donc il fait une action d'attaque). Son adversaire, le tireur B, faisant une retraite le faisant tomber dans le vide. Le tireur B, juste après avoir fait échec au tireur A se fend et touche valable. Le tireur A n'a pas bouger, il a gardé le bras tendu, il touche valable également.

Qui a raison ? Le tireur A est il considéré comme étant en ligne bien que son action n'est pas touché ? A quel moment passe-t-on d'une action à une position?


C'est marrant, par hasard avant hier au club on m'a posé la même question, le cas venant de se produire avec des professeurs des écoles que nous initions puisqu'après, eux même assurent des cours auprès de leurs élèves avec les kits (ce qui n'empêche pas notre club de ne pratiquer que l'épée).
J'ai bien sûr répondu que le tireur A avait raison, comme expliqué par Malicia.
Parce que toi arbitre national tu avais un doute sur ce cas de figure? En compétition, tu as du tomber sur ce cas plus d'une fois. Qu'avais tu décidé?

Date de publication : 17/01 12:14
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Re : La ligne
#13
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

LeBouseux a écrit :
Citation :

Benyto a écrit :
Je m'explique (parce que je comprends que pour certains les notions de priorité c'est compliqué ...). Un tireur A fait une attaque qui tombe dans le vide (donc il fait une action d'attaque). Son adversaire, le tireur B, faisant une retraite le faisant tomber dans le vide. Le tireur B, juste après avoir fait échec au tireur A se fend et touche valable. Le tireur A n'a pas bouger, il a gardé le bras tendu, il touche valable également.

Qui a raison ? Le tireur A est il considéré comme étant en ligne bien que son action n'est pas touché ? A quel moment passe-t-on d'une action à une position?


C'est marrant, par hasard avant hier au club on m'a posé la même question, le cas venant de se produire avec des professeurs des écoles que nous initions puisqu'après, eux même assurent des cours auprès de leurs élèves avec les kits (ce qui n'empêche pas notre club de ne pratiquer que l'épée).
J'ai bien sûr répondu que le tireur A avait raison, comme expliqué par Malicia.
Parce que toi arbitre national tu avais un doute sur ce cas de figure? En compétition, tu as du tomber sur ce cas plus d'une fois. Qu'avais tu décidé?

erratum: pas avant hier, vendredi...

Date de publication : 17/01 13:11
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Re : La ligne
#14
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
il y a eu quelques confusions avec le sabre ces dernières années...arme où l'attaquant qui "tombe dans le vide" perd sa priorité.
Mais il n'est pas question de ligne.

Date de publication : 17/01 13:25
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Re : La ligne
#15
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Informations utilisateur
Citation :

LeBouseux a écrit :
Parce que toi arbitre national tu avais un doute sur ce cas de figure? En compétition, tu as du tomber sur ce cas plus d'une fois. Qu'avais tu décidé?

Non, il ne faut pas trop compter sur l'honnêteté intellectuelle de Benyto, notre arbitre "national", il va nous dire qu'il n'a jamais voulu prétendre que B avait la priorité... bla, bla, bla...

Citation :
olivier34 a écrit :
il y a eu quelques confusions avec le sabre ces dernières années...arme où l'attaquant qui "tombe dans le vide" perd sa priorité.

Il y a eu (je ne sais comment, l'enquête reste à faire), une confusion généralisée avec l'arbitrage du sabre.
L'attaque au fleuret est censée se faire pointe menaçante : en gros, on se met à considérer que de viser l'étoile du berger, c'est devenu un signe de menace. Au sabre, cela se conçoit, au fleuret, arme de pointe, c'est juste ridicule et même pire : cela tue la convention, car on ne peut pas faire de parade sur une pseudo-attaque bras court pointe au ciel. On tue la convention, on tue l'esprit même du fleuret. Il y a quelques années (surtout du temps des coups lancés, mais le problème perdure d'une autre manière), on parlait pour le fleuret de sabre de pointe.

Autre dérive, liée au bras court : on ne se met qu'à regarder les jambes et plus l'allongement du bras (élément fondamental de la définition de l'attaque). Au sabre, T75 du reèglement exige pour que l'attaque soit correctement exécutée, que le coup arrive au plus tard quand le pied avant touche la piste. Or, il est extrêmement difficile pour un arbitre, de percevoir en une fraction de seconde, et l'allongement du bras (en haut) et l'arrivée du pied (en bas). Donc, logiquement, devant cette situation difficile, l'esprit finit par faire un choix. Et ce choix, c'est de regarder avant tout les pieds, plutôt que le bras.

Je pense que l'arbitrage fleuret a été étrangement contaminé par l'arbitrage du sabre.

Date de publication : 17/01 14:02
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Re : La ligne
#16
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Pour la vidéo, il est rassurant que l'arbitre ne donne pas la ligne.
Par contre une attaque sur préparation cela eut été une bonne idée. Mais la c'est une notion qui tend à disparaître, le simple fait de bouger vers l'avant étant considéré comme le déclenchement de l'attaque. Le développement du bras, la menace constante de la surface valable, c'est passé par pertes et profits.

Date de publication : 17/01 15:38
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Re : La ligne
#17
Accro
Accro


Informations utilisateur
Citation :

pelot a écrit :
Pour la vidéo, il est rassurant que l'arbitre ne donne pas la ligne. Par contre une attaque sur préparation cela eut été une bonne idée.

Vous avez raison. Mais vu qu'après une longue discussion, Benyto, notre arbitre "national", préférait se couper un bras plutôt que de l'admettre, je lui propose la voiture balai de l'arbitrage, à savoir la pointe en ligne.

Citation :

pelot a écrit :
Mais la c'est une notion qui tend à disparaître, le simple fait de bouger vers l'avant étant considéré comme le déclenchement de l'attaque. Le développement du bras, la menace constante de la surface valable, c'est passé par pertes et profits.

Oui, ce sont des arbitres qui poussent au suicide les tireurs, en les encourageant à avancer coûte que coûte pointe en l'air, bras court. Comme cela, ils se prennent dix centimètres de fer dans le bide, mais comme l'arbitre leur donne raison, ils sont heureux.
Au passage, on a ainsi juste violé le règlement international et démoli la convention du fleuret.

Date de publication : 17/01 16:06
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Re : La ligne
#18
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Alléluia !!!
Gloire à Malicia!
Prenons les armes et rangeons-nous derrière elle/lui !

Peut-être une lueur d'espoir ?

J'ai vu le fleuret évoluer lentement vers ces décisions d'arbitrage obscures, en tout état de cause à l'encontre des règles internationales. C'était il y a quelques années, à l'avènement des "flicks" ou coups de fouets dans le dos, rendus possibles que par des marches bras court. A l'époque, ces tireurs adeptes des "flicks" se donnaient au moins la peine de faire un battement, avant de marcher-marcher-marcher... bras court, pour finir par le fameux "flick" dans le dos.
Que ce tireur se soit pris une attaque sur la préparation (car oui, la marche après le battement est une préparation, pas une attaque...) ou pas, on commençait à voir des arbitres donner la touche au pêcheur à la ligne, en appelant son action "attaque", occultant le fait qu'entre son battement et sa touche finale, il y a eu une dizaine de marches bras court (préparation d'attaque)...

On commençait à voir la notion du "temps d'escrime" bafouée, et ignorer que "marcher bras court" faisait perdre le "temps d'escrime" face à une pointe en ligne avec un bras allongé, même si les N marches avaient été précédées d'un battement (NB: une prise de fer par "pression" eût été différente, puisqu'en l'espèce, on conserve le fer...)

Ou encore, dans le cas d'une attaque du tireur adepte du "flick" et non pas simplement une marche, admettons attaques simultanées des 2 tireurs, on commençait à voir des "remises en garde" au lieu de donner, selon la convention, raison à l'attaque effectuée en ligne (fente bras allongé) sur l'attaque du pêcheur à la mouche (attaque bras court). On a commencé à ignorer la notion de "bras court" vs "pointe en ligne bras allongé".

Il y a bien des années, j'ai raccroché les armes, pour diverses raisons et un peu dépité de ce qu'était en train de devenir l'arbitrage du fleuret.
Et puis, bien longtemps après, jusqu'à tout récemment donc, j'ai rechaussé masque et cuirasse électrique... et je me suis pris un gifle... C'était encore pire...
Je découvre qu'on ignore maintenant purement et simplement ce qu'est une attaque. Je découvre qu'une simple "marche bras-court", est maintenant considéré comme une "attaque" par bon nombre d'arbitres.

En toute ingénuité, je me suis demandé si les règles n'avaient pas tout simplement changé (tellement de choses avaient évolué depuis, comme la bavette électrique, les appareils sans fil, etc... alors pourquoi pas les règles et conventions du fleuret ?...).
J'ai donc creusé les sites officiels, les documents officiels, les forums francophones et anglophones... dont ce forum-ci....

Je découvre que d'autres que moi sont choqués par cet état de fait, par ce constat que les dérives d'arbitrage qui dénaturent et dévoient l'esprit même du fleuret gangrènent les pratiques de l'ensemble des arbitres, tireurs et même maitres d'armes.
Je suis tombé sur des témoignages de Maitres d'Armes disant qu'ils ne savaient plus quoi et comment enseigner, tant il y avait cet écart entre les règles/conventions et la pratique d'arbitrage sur les pistes en compétition.

Car en fait, non, les règles n'ont pas changé. C'est juste l'application qui est faite de manière complètement... arbitraire, avec comme un consensus muet et aveugle de la part des instances censées être responsables et probablement aussi de l'ensemble de la communauté fleurettiste internationale.
Le fleuret, contrairement à l'épée restée pure et intègre, est désormais aliéné et schizophrène, du fait de l'écart entre la théorie, l'enseignement (encore en cours, me semble-t-il...) et la pratique ignorante (pour ne pas dire vulgaire) de plus en plus répandue...

Et je m'interroge...
De deux choses:
L'une : est-il question de changer les règles du fleuret pour les aligner aux pratiques actuelles ? - ce qui serait malheureux, car les conventions du fleuret sont selon moi juste parfaites, dans un esprit, une philosophie et une logique... imparables... si l'on se donne la peine de les lire, les comprendre et les connaitre... Il ne devrait même pas y avoir d'interprétation possible, tant l'esprit des conventions est clair, précis et encore une fois, logique...

L'autre: inversement...
Y a-t-il des voix qui, au delà des forums et bords de pistes, s'élèvent et essaient de se coordonner pour faire opposition à ce galvaudage et cette aliénation du fleuret, et tenter de ramener la pratique de l'arme à ses fondements logiques ?
Ou au pire, si comme susmentionné dans l'option 1, les règles du fleuret étaient modifiées aux plus hautes instances pour en faire une arme de jambes plutôt que d'estoc, y a-t-il des mouvements résistants pour créer une "nouvelle" discipline, à côté de l'épée, du sabre et du "fleuret frelaté" (ou freulet)", une quatrième arme qui s'appellerait... "fleuret conventionné" ? Y a-t-il de tels relents au sein de groupements de maitres d'armes ? Des groupements d'arbitres ? Des tireurs ? Au niveau FFE ? Au niveau FIE ?

Alors que je découvre un certain nombre de discussions sur les sujets d'arbitrage, dans lesquelles se confrontent des avis et arguments plus ou moins éclairés, au cours desquelles je lis avec délectation les interventions de Malicia dans lesquelles je me reconnais complètement et qui me semblent en ligne à 100% avec les conventions du fleuret telles qu'elles devraient être et telles qu'elles sont même -jusqu'à preuve du contraire-, ces discussions demeurent pour autant au niveau "théorique".
Et donc, débarquant dans le milieu après des années d'isolement, je m'interroge encore naïvement et ingénument :
- Quels sont les moyens de lobbying au sein des fédérations, ligues ?...
- Comment se passent les passages de diplômes d'arbitre pour laisser sortir dans la nature des arbitres qui considères une "marche bras court" comme une "attaque" ?
Y a-t-il un guide officiel d'arbitrage sur lesquels les candidats arbitres planchent que je pourrais me procurer pour voir à quel grain les élèves arbitres sont élevés ?

Selon moi, le nerf de la guerre se situerait au niveau de l'arbitrage, aussi bien aux plus hautes instances des comités techniques que des écoles de formations départementales. Ce que décident les arbitres sur la piste, les tireurs s'adapteront... comme ils l'ont fait en se mettant à tirer comme des pêcheurs à la mouche...

Quelle est la position officielle des directeurs techniques, comités d'arbitrage, comités de formation d'arbitres au niveau FIE et FFE et des grands événements officiels qu'ils organisent ?
En gros, pour résumer simplement, qui est aux manettes sur ce sujet ?

Temps-d-Escrime





Date de publication : 17/01 18:56
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Re : La ligne
#19
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Informations utilisateur
++++++++++²
Il était grand temps d'escrime !

Date de publication : 17/01 23:22
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Re : La ligne
#20
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Informations utilisateur
..... Là Erwan est en ligne ? Sérieusement ?

En fait le soucis c'est que vous ressortez n'importe quel argument pour prouver que vous avez raison peut importe si cela devient ridicule, mais c'est pathétique ^^

Donc, trouver moi une vidéo aux JO ou la personne est en position de ligne et où l'on donne priorité à l'attaque.

Date de publication : 18/01 08:42
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Re : La ligne
#21
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Informations utilisateur
Parfait pour les réponses, donc si je suis votre logique :

Le tireur A attaque, il ne touche pas, il garde le bras tendu et remise immédiatement (redoublement de fente), le tireur B lui une fois avoir fait tombé le tireur A dans le vide allonge son bras et se fend. D'après votre logique, c'est le tireur A qui a raison ?

Date de publication : 18/01 08:45
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Re : La ligne
#22
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Donc je précise, après la première attaque de A, les deux partent en même temps

Date de publication : 18/01 08:48
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Re : La ligne
#23
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Attaque de A ne touche pas, offensive de B touche. 1-0 pour B

Date de publication : 18/01 09:21
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Re : La ligne
#24
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Sauf si B recherche le fer et que A dérobe. La attaque sur la préparation de A.

Date de publication : 18/01 09:23
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Re : La ligne
#25
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Bonjour,

Il me semble effectivement plus juste de parler d'attaque sur préparation de la part de Lepechoux, sur une préparation bras court de Safin ... Point pour Lepechoux.

Pour ce qui est de la ligne :
1 - On ne peut avancer/se fendre sur un bras allongé (= en ligne), le règlement est formel : il faut avoir contact avec le fer adverse pour l'écarter.
2 - Dans "la vraie vie" (un duel), se jeter sur un bras allongé est une "vraie mort", un suicide !

Il est désolant de constater certaines positions qui relèvent de l'aveuglement ... ou du trolling !

Bonne journée.

Date de publication : 18/01 10:22
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Re : La ligne
#26
Bavard
Bavard


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Merci Malicia et Temps-d-Escrime,

C'est ça l'esprit du fleuret !

Quelques arbitres juge aussi aujourd'hui l'intention et c'est plutôt positif.
Je m'explique ! Des tireurs font des lignes immobiles en étant plus ou moins sur les talons et en position reculée. La touche ne leur est pas accordée mais ils réclament la ligne. En ce sens la video des JO postée où Malicia donne la ligne est tout a fait à propos ! L'intention de Le Pechoux est évidente s'il n'y a pas eu le moindre fer de Safin (sans le son c'est moins évident). Dans ce cas je crois que Malicia est dans le vrai.

En tous les cas merci pour l'info sur commission d'arbitrage !

Date de publication : 18/01 10:31
En escrime, la mauvaise foi disparaît dès qu'on a l'avantage.
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Re : La ligne
#27
Habitué
Habitué


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Si il y a redoublement de fente, il ne peut y avoir de ligne.
S'il y a remise idem.
Par contre si A tombe dans le vide après une attaque (allongement du bras suivi d'une fente) se remet en garde et prend la ligne, si B et A touche, priorité à A. Mais avec la rapidité d'exécution cela ne doit pas être courant.
De toute façon on peut discuter du règlement, s'offusquer du fait que les tireurs doivent s'adapter à l'arbitrage mais pour être en paix la seule solution est de modifié le règlement et l'enseignement. C'est comme le droit coutumier, pas de lois mais des coutumes qui de par leur ancienneté deviennent la loi.
Ou alors on vire ou reformate tout les arbitres dans des grands camps de rééudaction mais cela n'est plus trop à la mode. Cette dichotomie entre le règlement et la réalité de l'arbitrage décourage beaucoup de jeunes du fleuret. Soit ils passent à l'épée, soit ils arrêtent. Le haut niveau lui il s'adapte.

Date de publication : 18/01 10:37
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Re : La ligne
#28
Bavard
Bavard


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Mes 2 centimes à l'étude de cas, qui est assez banale somme toute...

"Un tireur A fait une attaque qui tombe dans le vide (donc il fait une action d'attaque). Son adversaire, le tireur B, faisant une retraite le faisant tomber dans le vide. Le tireur B, juste après avoir fait échec au tireur A se fend et touche valable. Le tireur A n'a pas bouger, il a gardé le bras tendu, il touche valable également."

Si l'on décompose la phrase d'armes:

1) "Un tireur A fait une attaque...."
Pour l'hypothèse, admettons qu'il fasse un "coup droit", un vrai, i.e. allongement du bras avec pointe en ligne et fente. OK jusque là ?

2) Son adversaire, le tireur B, faisant une retraite le faisant tomber dans le vide.
- Esquive par retraite, OK

3) "... qui tombe dans le vide (donc il fait une action d'attaque)"
- NB: la parenthèse est inutile et n'apporte rien de plus, la 1ère partie de la phrase se suffit à elle-même. A attaque et ne touche pas, point barre.

4) "Le tireur A n'a pas bougé, il a gardé le bras tendu..."
- dans cette phrase (et accessoirement phrase d'armes), il y a le point important, fondamental au fleuret "bras tendu". Et en plus, rendant la lecture encore plus simple, il n'a pas bougé.
Ceci implique que, pour prendre le temps d'escrime, l'adversaire doit nécessairement "prendre le fer" sur ce bras tendu.

5) "Le tireur B, juste après avoir fait échec au tireur A se fend et touche valable".
- Il n'est dit nulle part que B prend le fer. Je suppose donc que dans cet exemple, il se contente de faire un "coup droit" (bras allongé pointe en ligne, fente)... sur le "bras allongé" de A.

6) 2 lampes, 2 touches "valables"
- Priorité donnée au tireur A, qui avait conservé le temps d'escrime en restant fendu, bras allongé pointe en ligne.
Si A avait fait la même chose, mais s'était ensuite mis à attendre "bras court", il y aurait eu priorité à B, car la phrase d'armes aurait été différentes: cela aurait été une "remise/reprise d'attaque... effectuée "bras court" de la part de A", lui aurait fait perdre le temps d'escrime face à la "contre-attaque" en coup-droit de B.
Or dans l'exemple, B fait ce qui peut être qualifiée de "attaque sur la préparation bras allongé pointe en ligne" (NB: préparation de la 2ème attaque, la 1ère attaque étant le coup droit initial, 2ème attaque qui ne vient pas et n'a pas eu besoin de venir, puisque B a attaqué avant... sur le "bras allongé pointe en ligne"


Remarques:
- il est important de préciser "bras allongé" et "pointe en ligne": les 2 conditions sont nécessaires pour prendre le temps d'escrime.
Le "bras allongé avec la pointe partant à la pêche, pointe hors cible", ou "la pointe en ligne avec le bras court" - tous deux font perdre le temps d'escrime.

- le noeud du problème d'interprétation vient de cette formule (malheureuse... et symptomatique) présente dans l'énoncé "il fait une action d'attaque".
Ce que cela révèle c'est que, inconsciemment ou pas, l'on juge non pas l'action mais l'intention (même si la formule contient le mot "action"). En gros, ce que cette formule dit, c'est que le tireur est à l'offensive, est dans un mouvement offensif, il a l'intention d'attaquer...
Or, quelque soit son intention, qu'il marche, qu'il trotte en avant, si effectivement le mouvement en avant peut être considéré comme un "mouvement offensif" (il gagne du terrain, réduit la distance de combat), cela n'est à aucun moment une "attaque" en tant que telle. L'attaque se définit par "le bras allongé et la pointe vers la cible" et une "action avec la menace de toucher la cible" (typiquement une fente, une flêche) (et pas une intention d'avancer pour gagner du terrain".
Par un raccourcit d'arbitrage facile et apparemment de plus en plus répandu, on considère ces "mouvements offensifs" (marches en avant) comme des "intentions d'attaque"... puis, tant qu'à faire, carrément comme des "attaques" à part entière.
Le règlement est pourtant clair, ce n'est pas l'intention d'attaque qui doit être jugée, mais l'attaque elle-même. Y a-t-il eu "attaque" ou pas ? La seule interprétation possible pour une "intention d'attaque", c'est le fait d'attaquer réellement (fente/flêche bras allongé pointe en ligne) avec la menace de toucher la cible, et en aucune façon le fait de faire une marche en avant (surtout avec un "bras court" qui, selon la convention, fait perdre le "temps d'escrime" car "annule" d'une certaine manière "l'attaque" car en aucun cas ne menace de toucher la cible)
Il faut revenir aux fondamentaux : on juge l'action pas l'intention, on juge l'attaque, pas l'intention d'attaque. Et revenir à la définition d'une "attaque", en laissant tomber les notions vaseuses de "intention d'attaque", "action offensive", "prise d'initiative". Intention, action offensive, initiative, quoi qu'il en soit, est-ce que cela constitue une "attaque" (i.e. "fente/flêche bras allongé pointe en ligne" avec la menace de toucher la cible). Si oui, OK.
Si non, c'est au mieux une "préparation d'attaque". A la rigueur, c'est de l'"observation de l'adversaire...Au pire, c'est "du vent", de brassage d'air... Et à ça, la convention n'a jamais accordé de "temps d'escrime" que je sache....

Temps-d-Escrime

Date de publication : 18/01 11:21
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Re : La ligne
#29
Accro
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T8. 4a) Remise
Action offensive simple immédiate qui suit une première action, sans retrait de bras, après une parade ou une retraite de l'adversaire, soit que celui-ci ait abandonné le fer sans riposter, soit qu'il riposte tardivement, ou indirectement ou en composant.

L’attaquant seul est touché: s'il touche par remise, redoublement ou reprise d'attaque sur une parade de l'adversaire, suivie d'une riposte immédiate, simple, exécutée en un seul temps et sans retrait de bras.
L'esquive n'est pas une parade en tant que telle mais fait partie des actions défensives définis par le glossaire FIE.

Date de publication : 18/01 11:37
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Re : La ligne
#30
Bavard
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pelot
"De toute façon on peut discuter du règlement, s'offusquer du fait que les tireurs doivent s'adapter à l'arbitrage mais pour être en paix la seule solution est de modifié le règlement et l'enseignement. C'est comme le droit coutumier, pas de lois mais des coutumes qui de par leur ancienneté deviennent la loi.
Ou alors on vire ou reformate tout les arbitres dans des grands camps de rééudaction mais cela n'est plus trop à la mode. Cette dichotomie entre le règlement et la réalité de l'arbitrage décourage beaucoup de jeunes du fleuret. Soit ils passent à l'épée, soit ils arrêtent. Le haut niveau lui il s'adapte."

C'est ce que je soulevais aussi dans un précédent poste:
- ou on change les règles pour les adapter à la pratique courante (mais pas encore complètement ancrée me semble-t-il... heureusement d'ailleurs... lueur d'espoir...), et cela définit une "nouvelle" discipline qui n'est plus le fleuret. C'est une nouvelle discipline. Mais dans ce cas, il faudra "créer" une autre discipline à côté pour que puisse être pratiqué le "vrai Fleuret", dans son esprit et sa philosophie originelle.
- ou l'on essaie de faire en sorte que la pratique revienne "en piste" et "en ligne" avec le règlement et les conventions. Et oui, cela passe par un travail au niveau de l'enseignement... des arbitres. Car au niveau enseignement des tireurs, cela me semble encore en ligne - pourvu que cela dure...- mais cela devient de plus en plus difficile...
Quand les nouvelles générations nourries aux grains des marches bras-courts, car c'est ce qui "marche en compet'", deviendront Maîtres d'Armes, pour peu qu'elles soient sans considération pour l'histoire et les sources de cet art (oui, je lâche le mot...) alors ce sera définitivement perdu...

Temps-d-Escrime

Date de publication : 18/01 11:41
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