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Re: Sus aux vilains !
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
Une liste exhaustive, je sais pas, mais je peux en donner un : le squash. Le nombre de licenciés de la FFS est passé de 11000 à 25000 en 10 ans (entre 1997 et 2007) et on estime le nombre de pratiquants à 250000. Pour autant, on ne voit pas bcp de squash à la télé alors même que le N°1 mondial est français...
Date de publication : 30/10/2009 15:11
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Re: Sus aux vilains !
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Bavard
 
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Citation :
En quoi une belle phrase d'armes sera moins spectaculaire qu'un coup droit au tennis ou un passement de jambes en foot ?!  Ce qui est spectaculaire c'est l'image de l'effort, la représentation de l'intensité d'une action, les émotions qui s'en dégagent. Tout sport, bien mis en images, peut être spectaculaire !! Citation :
un organisme qui ne se développe pas est un organisme qui stagne et meurt ! C'est aussi simple que ça. La survie d'une espèce est liée directement à sa capacité de s'adapter et évoluer avec son milieu. C'est comme si tu disais: "A quoi ça sert de grandir au delà 14ans vu qu'à 14 ans, on est chez papa et maman et que tout va bien..." Bien sur, je caricature encore mais le principe de toute chose est d'évoluer, pas l'immobilisme ! Citation :
De quel boeuf parles-tu ? Quelle est l'utilité de ce débat sur l'évolution de l'escrime ? Citation :
A ne pas disparaître des Jeux Olympiques et à proposer une alternative au foot/tennis/athlé aux français ? Citation :
L'idée est de ne pas laisser crever ce sport, que beaucoup de gens aiment sur ce forum mais que peu de gens connaissent hors de celui-ci...Rester entre nous et ne pas s'ouvrir au monde ne conduira qu'à la mort de l'escrime et ses structures telles que nous les connaissons aujourd'hui...
Date de publication : 30/10/2009 15:37
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Re: Sus aux vilains !
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Habitué
 
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Alors on va reformuler pour Fencer.
L'idée de mon propos n'était pas de dire qu'il ne fallait pas évoluer ni s'ouvrir aux autres mais simplement que le mieux est l'ennemi du bien. Poursuivre des chimères ne conduira pas au développement sain de l'escrime. Phantasmer convaincre le public se précipiter en masse aux championnats de France d'escrime plutot que de se vautrer devant la Champion's Leagues est illusoire. Je me permet de relever que tu ne sembles pas contester le discours dominant des non-pratiquants qui regardent de l'escrime. Alors pourquoi ne pas s'appuyer sur ce constat? Oui l'escrime propose des gestes, des phrases d'arme à couper le souffle. Oui tout le monde peut comprendre, oui un effort pedagogique doit être fait dans ce sens là. Mais comparer un coupé dégager à l'impression visuelle dégagé par Usain Bolt sur 100 m est purement réthorique. Mais désolé de me répéter, le mode de visualisation du sport essentiellement par l'image ne permet pas d'appréhender la beauté de ce geste et sa dimension de combat. Oui on ne voit pas la lame d'une épée, on la devine en mouvement. Alors comment apprécier le geste??? Cela étant dit, si le but du jeu n'est pas de stagner, mais progresser pour progresser, sans but explicite ni dynamique conduit tout corps à l'obesité. Aujourd'hui la FFFootball est obèse, malade de son succès. Vous admirez la facade, la devanture pleine de droits TV, de millions, de diffusions TV, et les matchs du dimanches aprem' en DHR, les difficultés liés à l'arbitrage sont passé sous le tapis. Le nombre de licenciés, le chiffre d'affaire, l'exposition médiatique ne sont pas les seuls critères pertinents pour apprécier le succès du développement d'une Fédé. Entretenir des débats picrocholins sur la pertinence de telles ou telles options ne fera que briser le constat suivant: on est d'accord. Oui se regarder le nombril et ne pas ouvrir la porte aux curieux et sympathisants est absurde. Tout le monde est pour un développement de l'escrime, le débat porte sur la direction à prendre.
Date de publication : 30/10/2009 16:14
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Je ne joue pas contre une équipe en particulier. Je joue pour me battre contre l'idée de perdre.
[Eric Cantona] |
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Re: Sus aux vilains !
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Bavard
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Globalement, je me rends compte qu'au moins nous sommes plus ou moins d'accords sur le fond: il faut faire bouger l'escrime ! Cependant quelques remarques me chiffonnent dans ton discours:
- Tu dis qu'on ne voit pas les lames lors des assauts qui peuvent passer à la télé: Là dessus, je ne suis pas d'accord du tout ! Quand on y met les moyens, comme aux Jeux Olympiques (ou aux championnats du monde d'Antalya pour ceux qui ont eu accès aux images télévisées), on arrive à obtenir une image très "propre" de l'ensemble d'un match. Les ralentis proposés après chaque touche viennent magnifier toutes les subtilités invisibles à vitesse réelle pour le néophyte. Quand on y met les moyens, même une partie tarôt pourrait se révéler exaltante à regarder à la télévision ! Il n'y a qu'à regarder ce qu'ils arrivent à faire avec le poker... - tu dis que le nombre de licenciés, le chiffre d'affaire, l'exposition médiatique ne sont pas les seuls critères pertinents pour apprécier le succès du développement d'une fédé: Alors sur quoi juge t-on le succès du développement d'une fédé selon toi ? Oui, comme tu dis, penser que l'escrime passera en prime time en semaine à la place de la Champion's League est une chimère !! En revanche, vu le nombre de compétitions nationales et internationales à toutes les armes, il y aurait largement de quoi en passer un peu en week-end toutes les 2 semaines !! Encore faut-il (et on revient à un point évoqué plus haut) que la compétition propose un beau spectacle que les téléspectateurs voudraient voir régulièrement. Au niveau international, la refonte total du calendrier pour Janvier 2011 avec une volonté de proposer moins d'épreuves et surtout un meilleur plateau pour chacune d'elles (moyens tv, le top des compétiteurs, prize money, etc...) est un grand pas dans cette direction. Nous verrons d'ici peu de temps comment ça se traduira sur le terrain mais, pour le moment, on a toutes les raisons d'espérer quelque chose de bénéfique pour l'escrime internationale. Au niveau national, il faudrait peut-être faire quelque chose ! Je ne dis pas qu'il faut faire la même chose mais il faut, à coup sur, proposer quelque chose d'attractif pour tout le monde: les licenciés et les autres...
Date de publication : 30/10/2009 18:05
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Re: Sus aux vilains !
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Habitué
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Quand je dis qu'on discerne mal les lames à la TV, c'est simplement les propos rapportés par des relations ne pratiquant pas l'escrime.
A titre individuel, je me suis régalé avec les CM a ANTALAYA, la diffusion sur le net était excellente. Simplement c'est une histoire d'éducation au regard pour des non pratiquants. Ce qui me navre c'est d'être focalisé autour d'une diffusion sur un grand média à 21h. Il existe aujourd'hui plein de support de diffusion type internet, ayant un cout moins élevé que la tv (oui j'ai cru comprendre que fut un temps, contrairement à d'autres sport, la FFE produisait elle même les images). Des plateformes sur le net existent. N'ayant pas de poids, historique auprès de certains diffuseurs, autant en profiter pour innover technologiquement, à défaut de surfer sur la vague verte. Les critères de nombres d'adhérents, de résultats sportifs, de CA sont des critères quantitatifs. On en connait les écueils, faire du plus à défaut de faire du mieux. Il faudrait y joindre des critères qualitatifs. Avoir des licenciés, c'est bien, avoir des licenciés impliqués c'est mieux, avoir des licenciés arbitres, c'est mieux, avoir des licenciés impliqués. Pour mesurer l'implication des licenciés, des outils statistiques existent. Se focaliser sur le nombre de licenciés nous conduit droit dans l'écueil d'avoir des consommateurs d'escrime servit par quelques nobles âmes désintéressées pliant sous le poids des contraintes fédérales, sociales. Je ne voudrais pas que sous le discours d'une pseudo démocratisation de l'escrime à fond perdu, on perde la qualité unique de notre discipline, ce qui nous a fait plonger, chacun à son niveau. Le tout derrière un haut niveau toujours plus déconnecté de la base de la pyramide. Je ne voudrais pas passer pour un anti footeux de base (oui j'aime le foot) mais l'exemple donné par la FFF devrait nous faire réfléchir. Ils ont des adhérents, d'énormes ressources financieres, mais sont confronté à des difficultés sociales particulières qui conduisent des gens à se tirer dessus autour d'un stade. Concernant la réforme des compétitions, effectivement c'est une réforme qui permet de gagner en lisibilité et qui sait en visibilité. Au niveau national, le systeme actuel permet aux acteurs du terrain de tenter des micro-expériences à titre experimental (oui c'est tautologique). Des organisateurs de compétitions ponctuellement réussissent à rendre extrêmement lisible les compétitions. Mise à jour en direct des résultats, mise en ligne de photos. Reste à trouver les moyens de gérer une diffusion en direct. Cela à un coût que jamais la FFE ne voudra pas assumer. Devant la carence de la FFE, les clubs (oui les gros) peuvent prendre le relais pour chercher l'innovation organisationnelle (je pense notamment au club de LEVALLOIS qui organise des épreuves hors circuit diffusé sur le net- belle performance d'organisation pour un club d'escrime) C'est le seul axe que je vois.
Date de publication : 30/10/2009 19:12
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Je ne joue pas contre une équipe en particulier. Je joue pour me battre contre l'idée de perdre.
[Eric Cantona] |
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
 
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Il est vrai que la visualisation des assauts d'escrime à la télévision a progressé mais il reste l'écueil pour les néophytes de la compréhension de la phrase d'armes...même si pour l'épée cela est plus compréhensible pour le grand public (pas de convention et déplacements plus lents).
L'escrime est un sport élitiste en ce sens qu'il nécessite une initiation et culture longue même en temps que spectateur et très compliqué pour un spectateur lambda (regardez les sports purement Américains comme le football et le baseball totalement incompréhensibles pour le commun des mortels européens voire Français alors que ce sont les 2sports les plus prisés aux USA). La réflexion que la FFE pourrait mener serait de "monter" une petite équipe de télévision mobile, les coûts moyens maintenant ont considérablement baissé, ceci afin de "propager" médiatiquement des images d'escrime via le Net et donc d'amener une population plus large à la compréhension de l'escrime. Utopique ?....essayons d'inverser la réflexion : au lieu d'attendre que les médias s'intéressent à l'escrime, créons le média ! l'Italie qui est l'autre patrie ayant "inventé" l'escrime : là-bas, les escrimeurs sont des semis-pros et des vedettes !...mais les italiens sont beaucoup plus passionnés par tous les sports que les Français. Dans les pays de l'est,proche et extrême-orient,il est très valorisant pour un athlète de pratiquer l'escrime alors que chez nous les athlètes sont des inconnus ! Je ne connais pas la recette pour faire exister ce sport génial au delà de ses petites frontières actuelles mais ce que je sais c'est que l'ancien président de la FFE avait été très critiqué pour son immobilisme et que le nouveau ne fait pas mieux....tous deux utilisent des méthodes de "l'offre" (proposer plus pour toucher plus de monde) ; faisons de la "demande" en adaptant l'escrime à des demandes supposées de grand public...mais l'escrime sera t'elle la même après cela ?( évolution vers l'arme unique, faible convention, etc....). Je connais un ami qui pratique le Kendo : sport beaucoup plus onéreux et élitiste que l'escrime et tous se moquent que celui-ci ne soit pas médiatisé...car ils préfèrent rester en petit comité et entre-eux. Le problème de fond n'est-il pas que l'escrime ait voulu se démocratiser afin de toucher tout le monde alors qu'elle est peut-être faite pour ne pas se démocratiser ? Il faudra peut-être un jour savoir ce que l'on veut vraiment et ce qui est le plus bénéfique pour la pratique de l'escrime.
Date de publication : 31/10/2009 09:10
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Re: Sus aux vilains !
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Bavard
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J'aime beaucoup ton analyse Poireau et j'aime bien la piste internet que tu as proposée ! Puisse la fédé ouvrir leurs yeux et leurs oreilles pour "entendre" de telles propositions...
Pour l'exemple du Kendo, je le placerai plus comme une voie martiale qu'un "sport". Je m'explique: le gars qui veut faire du Kendo recherche quelque chose comme une maitrise du geste, une perception particulière d'un art millénaire, au mieux monter au paroxysme de ses capacités (système de montée de Dan très long et très difficile si je me souviens bien). L'aspect compétitif existe très peu dans ce genre de discipline et c'est avant tout une recherche d'un accomplissement personnel. Tu as raison quand tu dis que des sports comme le baseball ou le football américain sont très obscurs pour les non-américains. Et pourtant, ils arrivent à le médiatiser !! Donc, tout se fait ! A condition de réfléchir dans la bonne direction ! C'est avec des idées comme celle que tu as proposée plus haut que la fédé devra mettre des stratégies en place pour faire connaître notre sport, pour le moment confidentiel à l'échelon national !
Date de publication : 31/10/2009 09:54
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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Citation :
Oh la la ! Je n'ai pas le temps mais je répondrai point par point. Mais alors, je trouve étrange que lorsque je dis "sports qui existent hors du petit écran" tu transforme cela en "succès (licenciés importants, développement croissant, résultats internationaux...)". Je parle de simple existence, et tu en es déjà à décrire tout cela en terme de performance... alors que 90% des gens qui pratiquent un sport se contentent d'abord de leur plaisir, de leur santé, de la sociabilité... (et s'il pense performance elle est très très relative à leur moyen physique et leur temps disponible). La perf, c'est un critère absolument secondaire du sport. Ton discours n'est pas celui adapté au sport mais au monde de l'entreprise capitaliste. Donc, je te laisse méditer ma réponse quant au sport que je vais te citer : la randonnée pédestre. La FFRP, plus de licenciés que la FFE. Aucune médiatisation, aucune compétition. Le pur sport quoi !!!
Date de publication : 31/10/2009 19:02
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Re: Sus aux vilains !
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Dort sur place
 
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http://www.lesechos.fr/info/service/0 ... -a-elargir-leur-offre.htm
reçu ce matin sous le titre "Les fédérations gagneraient à élargir leur offre" grand débat
Date de publication : 03/11/2009 13:15
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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article criant de verité
Date de publication : 03/11/2009 15:24
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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Citation :
fencer a écrit : Mince alors, vlà que 150 experts se mettent aussi à vous prendre pour des imbéciles. http://www.lesechos.fr/info/service/0 ... -a-elargir-leur-offre.htm Citation : fencer a écrit : Dommage, parce que c’est EXACTEMENT le contraire que viennent de dire nos 150 experts. Et comme je l’avais dit le 29/10, ce qui est inadapté, c’est l’offre, et ils disent la même chose le lendemain : j’ai dû les inspirer. C’est drôle quand même de devoir s’allier avec le diable : ces 150 experts, c’est du pur jus de marketing, strictement rien à voir avec le sport. La preuve, elle est dans une seule phrase de l’article : « Si chacune achète ne serait qu'une paire de baskets à un prix médian de 50 euros, cela représenterait déjà 25 millions d'euros de plus ». Ces types se foutent complètement du sport mais ils s’intéressent au chiffre d’affaires. Toujours est-il que c’est la bonne analyse. Pas besoin d’être expert, il suffit de savoir ce que c’est qu’un club d’escrime, d’ouvrir les yeux et son esprit. Citation : fencer a écrit : Oh, il n’y aura que des exemples biaisé à tes yeux. Il est très amusant que j’ai cité précédemment la randonnée comme sport et que justement, on ait dans cet article : « la natation, la randonnée et le vélo arrivent en tête des disciplines pratiquées ». Je le voyais un peu comme une provocation vis-à-vis des personnes qui ont l’esprit totalement obscurci parce qu’ils sont aveuglés par le sport spectacle à la place du sport, du pur. Mais j’aurai pu citer le kytesurf, la pétanque, etc… Mais est-ce seulement compréhensible à des personnes qui ne parlent que de médiatisation comme fencer ???? Non, la médiatisation n’est pas une solution, c’est même un problème, et le haut niveau étant un partie de ce problème. Illustration en escrime ? Ce qui arrive au fleuret. Des conneries en modifiant les temps électroniques et après une pathétique extension de la surface valable à la bavette. Pour qui, pour quoi, pour quel résultat ? Ces modifications sont des scandales sans nom : ils ont été produits par le système de la médiatisation et de la marchandisation du sport. C’est une décision imposée par la Fie qui a des conséquences très négatives dans la pratique des tireurs et pour les clubs. Il ne s’agit pas de conservatisme de ma part : je pense qu’il était logique d’étendre la surface valable à tout le masque du fleuret, pas une partie. Là, on se retrouve avec trois masques pour trois armes, et c’est économiquement imbitable, mais cela a été fait pour le haut niveau, pour la médiatisation, nous, on peut crever à la base, on ne prend pas les décisions pour nous. Cela rejoint totalement ce que veut dire l’article des Echos : les fédérations ce qui les intéresse vraiment, c’est le haut niveau, la médiatisation, le fric, le pouvoir. Les compétitions, c'est 7% des pratiques sportives : on délire complétement de se baser là-dessus pour faire toute une politique fédérale ! Les fédés sont inadaptées : qu’elles disparaissent ! Qu’on nous rende le sport, pour nous les sportifs (oui, même le simple randonneur). Citation : fencer a écrit : On a beaucoup mieux que des sabres laser. Mais pour le voir, il faut changer de regard et le diriger ailleurs que sur sa télé. Citation : fencer a écrit : Magnifique, tu viens de décrire l’escrime ! Citation : fencer a écrit : Le Darwinisme est la théorie est la plus dévoyée. Ce qu’on devrait retenir de Darwin, ce n’est pas l’adaptation ou la mort, mais le résultat : la diversité !!! Le biotope télévision avec une grande chaîne qui diffuse un événement sportif à heures de grandes écoutes, il est rare, hyper-concurrentiel, et on s’entretue pour. Vous voulez que l’escrime concurrence le foot sur ce terrain ? Ridicule ! Il n’y a pas de places pour tous les sports dans ce biotope (je parle de sport alors qu'il s'agit de spectacle sportif : mais on nous manipule aussi par le langage). Vous pouvez toujours rêver étendre le biotope (plus de chaîne, ou plus d’internet), mais vous ne ferez que diluer les spectateurs. C’est un combat perdu. Adaptez-vous, changez de biotope. Arrêtons ces conneries de médiatisation : vivons notre sport pour nous, pas pour des gens qui ne cherchent qu’à faire du fric ou ceux qui sont derrière leur télé !
Date de publication : 03/11/2009 21:36
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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camarade pissoune...halte au feu !
Le monde que tu décris, sportif ou pas, est quelque peu utopique...depuis 1896 et la relance des jeux olympiques par P.Coubertin, il n'a échappé à personne que la course à l'armement et à l'argent conduit nos sociétés occidentales surtout depuis 1976 et les Jeux à Montréal. Le sport est devenu, quel qu'il soit, le vecteur de la performance d'une nation avec des enjeux économiques énormes. C'est pour cela que j'ai indiqué qu'il fallait savoir ce que l'on veut vraiment pour l'escrime : - retrouver la pureté technique et l'esprit qui animait cette pratique sans course à la médiatisation, licenciés, argent, etc.... - courir comme les autres nations après les titres, les licenciés et donc l'argent...mais forcément en adaptant, en médiatisant l'escrime et donc en l'uniformisant. On ne changera pas le fait de fond qui est que bon nombre de personnes ont comme gagne pain l'escrime (fédération en tête) et qu'ils ont tous intérêt à avoir beaucoup de monde pour payer les licences, des sportifs qui gagnent des médailles pour la vitrine et le phénomène d'entrainement des masses (forcément laborieuses  )..............vaste programme !!
Date de publication : 04/11/2009 17:07
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Re: Sus aux vilains !
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Bavard
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J'avoue que tu t'es bien fait plaisir Pissoune ! Tu n'attendais que cet article (que tu n'avais pas trouvé d'ailleurs à l'époque...) pour balancer les "contre-vérités" !
Cet article est très intéressant et je l'ai déjà dit. Ce qui me chagrine c'est que tu ne proposes rien si ce n'est de retourner à l'époque des châteaux et des cerfs et de faire de la "vraie", de la "pure" escrime !! Ah non, c'est faux ! Tu te permets de dire que Darwin était un crétin ! J'avais oublié... Je ne vais pas passer ma vie à argumenter, vu qu'au final, ça ne sert pas à grand chose. Il n'y a pas de débat ! C'est de la joute verbale ! Donc, j'espère juste que d'autres gens comme Poireau réfléchiront à des solutions intéressantes d'avenir pour l'escrime... Pas un simple retour en arrière où l'escrime serait un art ,transmis de père en fils, à une poignée d'élus dont Pissoune serait le chef et le garant de l'authenticité (dans sa tête le soir avant de s'endormir tout du moins...) ! Là dessus, déchainez les enfers et clouez moi au pilori !! Je ne riposterai pas et ça fera surement avancer les choses ! 
Date de publication : 04/11/2009 18:33
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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Citation :
Quand on n'a plus d'arguments, on s'en prend à la personne. Donc, je suis heureux de voir que l'attitude de fencer me donne raison. (et deux remarques hors sujet : 1. je ne critique par Darwin mais ce que certains en font, 2. Les cerfs sont de charmants animaux). Citation : POIREAU a écrit: Je pense que je ne suis pas le seul à ne pas comprendre le sens de cette phrase. Citation : POIREAU a écrit: Là, je comprends, mais c'est faux. C'est une phrase type qu'on ressort et qui fait très beau dans le paysage. Ce que POIREAU vous visez dans votre phrase, ce n'est pas le sport, mais le spectacle sportif. Le spectacle sportif, c'est un parasite qui s'est collé au sport mais qui n'est pas le sport. Que des millions de personnes regardent avachies sur leur canapé des types qui courent après la ba-balle, ce n'est pas du sport : mais du spectacle. Le sport, ce sont, par exemple, des personnes qui font de la randonnée pédestre le week-end prochain : simplement pour le plaisir, pour rencontrer d'autres personnes, pour leur santé... C'est le sport ! Certains ont besoin d'entretenir la confusion des notions pour qu'ensuite il y ait des gens comme vous qui osent écrire que le sport est "vecteur de la performance d'une nation" (vous ne faites pas dans la nuance au moins !). Citation : POIREAU a écrit: Cela fleure bon la nostalgie, mais à part ça, j'ignore totalement ce que c'est que cette notion de "pureté technique". J'oserais dire que cela fleure aussi une grande naïveté. Citation : POIREAU a écrit: Ce qui ne concerne, d'après l'étude citée, que 7% des pratiquants. Donc, 7% vont-ils dicter leur conduite à 93% ? (ce n’est pas que théorique ! la bavette au fleuret, c’est une absurdité pour 93%) Ce n’est pas ce que semble dire l’étude citée auparavant (mais si ce ne sont que des marchands de godasses qui s’expriment !!!) Citation : POIREAU a écrit: Ah bon, la fédé a un gagne pain ? Rassurez-moi, le président de la FFE n'est pas encore rémunéré ? en fonction des résultats ?
Date de publication : 04/11/2009 21:03
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Re: Sus aux vilains !
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Habitué
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Quand l'analyse des echos rejoint celles des puristes de l'escrime. Je dois avouer être coi.
Ma lecture de cet article n'est pas tout à fais la même. Il ressort de celui ci que devant le spectacle sportif proposé depuis de nombreuse année au profit d'un nombre réduit de sport, les autres disciplines doivent trouver d'autres vecteur de développement économique, notamment autour du loisir. Ce constat a été fait ici à de nombreuse reprise, l'escrime ne concurrencera pas le foot pour des raisons endogenes et d'autres exogenes. Cela étant dit le business de la randonné est plus cruel que vous ne semblez l'envisager, et son absence de médiatisation ne le rend pas plus pur pour autant (hormis pour l'air qu'on y respire). la prise en compte de l'escrime loisir, c'est une tendance lourde, mais pour autant avoir pour seule obsession la bavette au fleuret, voila qui fleure bon l'ulcere à l'estomac. Auj', le licencié le plus rentable pour n'importe quel club, c'est l'adulte loisir qui paye sans soucis, qui ne fais pas de competition dans l'année, qui est bénévole voir arbitre, dans une discipline qui le nie totalement des lors qu'il ne fait pas de résultat. L'escrime française repose sur ses épaules. A t'on envie de tuer la poule aux oeuf d'or ou pas? De plus, qu'est ce qui empêche au sein des clubs de tenter des choses, d'experimenter? Nous savons que les dirigeants sont encore issus de la conception tt competitions, mais pourquoi ne pas faire emerger une nouvelle génération qui cherche d'autres axes de développement ??? La FFE, comme toute fédé, a les avantages de ces inconvients. Le tout compétition conduit aux désintérêts pour d'autres formes de pratique, qui laisse toutes libertés aux acteurs de terrain pour faire autre chose que pérorer, mais agir...
Date de publication : 05/11/2009 09:41
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Je ne joue pas contre une équipe en particulier. Je joue pour me battre contre l'idée de perdre.
[Eric Cantona] |
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Re: Sus aux vilains !
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Fait partie des meubles
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Je crois que comme d'habitude, on confond médiatisation et exposition...
Effectivement, si on attend sagement dans nos salles d'armes que le licencié vienne tout seul à nous, fatalement, on va pas se développer bien vite. Pour augmenter les effectifs, y a pas de mystère, va falloir aller le chercher le licencié, lui montrer que l'escrime ça existe, que c'est possible d'en faire pas trop loin de chez soi, que c'est un sport qui est loin d'être inaccessible. Ca implique en particulier : - de bien définir le produit qu'on va essayer de vendre au "futur licencié potentiel" - si besoin d'adapter ce produit aux besoins et aux attentes de ce "futur licencié potentiel" (actuellement on a plutôt tendance à chercher à adapter le licencié au produit qu'on lui vend, faut bien avouer) - et si on veut vendre ce produit, là encore, va falloir le promouvoir, c'est à dire porter son existence et ses atouts à la connaissance du quidam moyen. La médiatisation des compétitions de haut niveau c'est une façon de vendre une partie de ce qu'un club est susceptible de proposer. Mais ce n'est qu'une partie (voire une petite partie)... Alors bien sûr il est plus facile pour un club d'attendre les prochains JO, d'espérer que la télé diffuse des finales pleines de Français, et d'ouvrir les portes de la salle ensuite. Il est donc logique aux yeux de certains de tout miser sur une meilleure médiatisation du haut niveau... Mais à mon avis, se contenter de cela, c'est une erreur stratégique, une méconnaissance profonde de la pratique sportive telle que le quidam moyen la conçoit...
Date de publication : 05/11/2009 10:03
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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Nous revenons tous à peu près à dire la même chose, qui est que l'escrime, pour se développer doit s'ouvrir à d'autres formes de typologies comportementales dans la pratique sportive..............le hic, c'est de trouver les modalités opérationnelles efficaces.
mais Pissoune dirait que l'escrime n'a nul besoin de se développer en nombre de licenciés, etc...ce qui est plus qu'honorable en terme de raisonnement (mais tout le monde dit que ce sport est malade et doit progresser....) C'est pourquoi, de manière liminaire, j'appréhendais l'exercice de style en précisant bien ce que les instances de l'escrime, et les escrimeurs, souhaitaient vraiment faire de ce sport. A mon humble avis, il vaut mieux réfléchir collectivement antérieurement sur les objectifs à atteindre et se donner les moyens d'actions plutôt que d'agir en tous sens et voir ce qui va en ressortir........car cela est très dispendieux ! Pourquoi pas une sorte de référendum auprès des clubs ou régions ?...cela aurait le mérité de démocratiser le débat ! Utopique ?...balayons les vieilles habitudes 
Date de publication : 05/11/2009 13:07
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Re: Sus aux vilains !
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Habitué
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L'idée d'une reflexion en amont démocratique et référendaire semble séduisante...mais mais.
Mais hélas l'organisation de notre pyramide formellement démocratique et foncièrement endogame ne donne pas les garanties suffisantes pour ce type d'exercice. Du moins sous toutes réserves. Au demeurant il faudrait que des idées émergent en amont de la discussion en amont de la prise de décision. C'est là où nous nous en sommes.
Date de publication : 05/11/2009 15:57
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Je ne joue pas contre une équipe en particulier. Je joue pour me battre contre l'idée de perdre.
[Eric Cantona] |
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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c'est la tout le débat car il n'y a pas 2 escrimeurs, clubs, régions, ligues sans compter les armes qui ont la même perception et desiderata.
Chacun pense détenir la vérité absolue.......et est plus prompt à voir la paille dans l'œil du voisin que la poutre dans son propre œil. Vaste débat philosophique...
Date de publication : 05/11/2009 16:14
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Re: Sus aux vilains !
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Habitué
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ça, c'est le charme de tout monde de bénévoles, un miminum interessé par la question.
Mais sans chercher à détenir la vérité absolue, je pense qu'on peut réussir à trouver un consensus sur une dynamique globale ou sur une direction globale. A la marge, on discutera toujours.
Date de publication : 05/11/2009 16:56
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Je ne joue pas contre une équipe en particulier. Je joue pour me battre contre l'idée de perdre.
[Eric Cantona] |
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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Citation :
Je suis d'accord. Citation :
Alors là, il faut m'expliquer : le Dallas de la randonnée, ton univers impitoyable ; j'ai dû louper un épisode. Citation :
Au contraire, la randonnée est un pur sport qui n'est pas parasité par le spectacle sportif. Citation :
La bavette du fleuret est le symbole même du dysfonctionnement fédéral actuel. Mesure adoptée on ne sait pas trop pourquoi (aucune explication ou tentative d'explication officielle ; aucune argumentation ou tentative d'argumentation), mais on sait pour qui : le haut-niveau. Cette mesure est contre-productive pour l'escrime d'en-bas du moment qu'on en fait une analyse en terme d'avantages/inconvénients. Elle nuit donc au développement de l'escrime "par la base", elle n'est faite que pour le haut-niveau, c'est-à-dire 1% des tireurs qui passent à la télé. C'est le symbole de la dérive actuelle des institutions de l'escrime. (Tout ce qu'à fait la FIE n'est pas mauvais en terme de réforme : l'augmentation des temps de contact pour supprimer les temps de contacts, très bien. Par contre, la réduction des temps de blocage, catastrophe pour l'arme conventionnel qu'est le fleuret.) Citation :
Parce que : médiatisation = fric = pouvoir. Les dirigeants sont attirés par ça. La nouvelle génération émergera quand aussi émergera une nouvelle classe politique qui sera plus soucieuse de sa population et moins des résultats aux JO et autres compétitions internationales et donc de son pouvoir (d'ailleurs vive la suppression du droit à l'image collective). D'ailleurs pour dire un mot de bien de la FFE, c'est quand même bien que la FFE ait créer des labels qui ne soit justement pas uniquement des labels centrés sur la compétition : c'est très positif dans l'esprit (même si je doute du résultat pratique). Citation :
Si une fédération est incapable de fédérer les énergies, je ne vois pas l'intérêt d'une fédération. Citation :
Tout comme on confond sport et spectacle sportif. Il faut être moins attiré par ce qui brille et fait beaucoup de bruit : ce n'est pas forcément le plus intéressant. Citation :
D'accord à une nuance près. Il faudrait peut-être s'interroger sur le turn-over : l'escrime est-elle capable de retenir les licenciés qu'elle a attiré ? Si la FFE servait à quelque chose, elle nous produirait des statistiques là-dessus, turn-over par ligue, par club, comparaison avec d'autres sport, raison de l'abandon, ou d'un changement de club. Une étude fine nous apporterait peut être aussi une piste de développement. Citation :
Pouquoi trouvez vous nécessaire d'utiliser un vocabulaire de marketing. La langue française offre bien d'autre ressources. Citation :
Oui, mais sans non plus tomber dans la démagogie. On ne va pas installer des cages dans les salles d'armes et taper dans une baballe pour attirer du monde : on ne peut pas non plus nommer "escrime" n'importe quoi. Citation :
C'est bien ce que dit l'étude de nos vendeurs de godasses : http://www.lesechos.fr/info/service/0 ... -a-elargir-leur-offre.htm Citation :
Oups ! Je connais la réalité du terrain : dans certaines salles en fonction de ton arme, tu es bien content certains jours de trouver de l'opposition, n'importe laquelle. Donc, non, il vaut mieux du monde que personne ou peu de monde. Cela dit, il vaut mieux un club de 10 bons escrimeurs qu'un clubs de 100 mauvais escrimeurs. Un bon escrimeur, ce n'est pas un compétiteur, contrairement à l'image répandue, mais c'est un tireur qui vient très très régulièrement à la salle (pas une fois sur deux), et qui ne passe pas son temps sur les bancs à tailler la bavette. Après, il y a le très très bon escrimeur qui devient en plus arbitre, qui s'investit dans la vie du club, et voire même qui fait de la compétition... Mais le critère de base, c'est d'être en salle pour tirer en étant volontaire et décidé. Citation :
Tu veux dire qu'il faudrait fédérer ! Question à un million d'euro : mais de qui donc c'est la mission ???
Date de publication : 05/11/2009 22:13
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Re: Sus aux vilains !
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Bavard
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Question à Pissoune, un peu hors-sujet je le conçois: D'où te vient une telle aversion pour le haut-niveau dans notre sport (voire les autres) ? une carrière ratée ? un conflit avec des instances dirigeantes ?
Mais revenons au sujet un instant: Citation :
Ces gens, tu les attires en te postant 3 soirs par semaine devant ton club, en leur proposant des carambars si ils rentrent ? (humour je précise) Citation :
Oula ! Méfie-toi ! Tu vas finir par nous rejoindre dans l'antre de l'élitisme ! Vade retro Satanas ! Maleus malificarum ! Mécréant ! Mécréant !!  Citation :
Pissoune nous a délivré la vérité, la seule, l'unique !! Amen !! Je vais proposer une définition de "bon escrimeur" qui je pense sera partagée par à peu près 90% (attention c'est très précis...) de la population: un bon escrimeur est quelqu'un qui pratique bien l'escrime. Est-ce que faire de l'escrime a un rapport quelconque avec l'assiduité ou l'investissement (dans un but de compétition ou pas) ? Je ne le pense pas ou alors faut que je change mon dictionnaire... Je ne parle même pas du très très bon escrimeur qui doit arbitrer ou animer la buvette du club. Certains parents d'escrimeurs peuvent très bien le faire sans pour autant enfiler une veste d'escrime de la saison... Parce qu'ils sont passionnés ! Pas escrimeurs à proprement parler mais surement dans l'âme...
Date de publication : 06/11/2009 17:17
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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pour resumé, Pissoune est un escrimeur qui vient tres tres souvent a la salle, qui malgré l'entrainement n'a jamais fait de competition et gagné un match et qui par depit est devenu un mauvais arbitre, sur lequel les vrais competiteurs vont hurler car il ne voit rien !!!
me trompe-je? 
Date de publication : 06/11/2009 17:57
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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je plaisante evidemment ....
tu arbitres à laon???
Date de publication : 06/11/2009 18:00
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Re: Sus aux vilains !
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Dort sur place
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n'importe quoi, c'est pissoune qui a raison dans sa définition du bon escrimeur et ça s'applique partout: ex le bon chauffeur de bus scolaire c'est celui qui vient au boulot tous les jours, tant pis s'il tue 2 ou 3 gamins ou piétons chaque année, le mauvais c'est celui qui bosse en interim même s'il conduit bien! A mon humble avis,je préfère 100 "mauvais escrimeurs" qui s'amusent et font parler de l'escrime qu'un seul "bon"!
Date de publication : 06/11/2009 21:37
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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Certains aspects de ce débat m'étonne : si tu intègres un club de rugby ,tu vas t'entraîner ( à moins que tu veuilles faire une honorable carrière de coupeur de citrons) mais si tu t'entraînes : c'est bien pour le match du dimanche ! et c'est mieux si tes copains pensent que tu as envie de le gagner !
C'est pourquoi les tireurs dits "de salle" m'ont toujours intrigué . La salle c'est l'entraînement , pas la compétition, et pour un sport d'opposition l'entraînement est un moyen ,la fin ,c'est justement la compétition . L'escrimeur moderne est comme le samouraï dans la voie du sabre : il quitte son école pour voir ce qui se fait ailleurs ! Sinon , c'est la sclérose et il n'y a rien de plus insipide que de retrouver les mêmes adversaires avec un catalogue de gestes identiques et une hiérarchie (sportive) qui n'évolue guère ... On voit évidemment qu'on est loin de la randonnée : je ne cherche pas à gagner sur le copain randonneur ! Par ailleurs , la compétition c'est bien connu, fait couler le sang bien plus vite et offre des émotions qu'il serait vain d'aller chercher en salle . Et le haut-niveau n'est que l'aboutissement (souvent très convoité) du moyen niveau qui est issu de compétitions plus modestes auxquelles participent les tireurs qui s'entraînent dans les salles . Et les petits marchent avec la même envie sur les traces des plus grands ... Quant aux maîtres d'armes , je ne les vois pas se ranger avec grand anthousiasme dans le rôle du gentil organisateur au chaud dans leur salle . Ceux que je connais ,suivent leurs élèves en compétition et tirent à juste titre fierté de leurs victoires . Et pour revenir au sujet principal : le jeune escrimeur qui a atteint le niveau départemental, puis régional, puis national et qui doit maintenant acheter un billet et un séjour à Budapest... Et bien s'il doit tirer avec le nom des pâtes "machin" dans le dos , cela lui est bien égal si cela lui permet d'exprimer le niveau qu'il a atteint . Le problème c'est que les pâtes machin, veulent être vues et donc elles choisiront plutôt un sport de masse , à moins qu'on ne travaille à rendre l'escrime plus visible comme l'ont dit la plupart de ceux qui se sont exprimé. L'autre problème c'est que pour écrire le nom des pâtes , il faut l'autorisation de la fédération ...
Date de publication : 07/11/2009 04:19
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Si ton arme ne peut t'éviter la défaite, qu'au moins elle ne t'empêche la victoire .
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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Premièrement
S'il ne faut pas confondre médiatisation et exposition, sport et spectacle sportif, il ne faut pas non plus confondre compétition et opposition. Or, vous êtes dans la plus totale confusion. L'opposition, c'est quand même le minimum pour un sport de combat !!! Or, en salle en pratique, l'opposition aux dernières nouvelles, et pas seulement des entraînement à base d'échauffement et de leçons (c'est démentiel de ne voir la pratique de salle que comme un entraînement : cela prouve qu'avec vous, on n'est pas prêt de faire avancer l'escrime dans le sens de l'étude qu'on a cité auparavant). Donc, sauf de très rares "cas", un tireur volontaire qui vient régulièrement à la salle fait forcément des progrès : et en fait faire aux autres ! (et si c'est un tireur qui fait des compétitions pour du haut-niveau, cela m'étonnerait qu'il passe son temps à être absent : donc, selon mon critère, c'est un bon escrimeur) Deuzio 93% des tireurs se fichent d'avoir dans leur club le champion de France : vous êtes trop dramatiquement focalisé sur la compétition de haut-niveau pour vous en rendre compte. D'ailleurs, avoir des tireurs de haut-niveau, cela prouve quoi : qu'on a des capacité d'encadrement et surtout des capacités financières ; cela ne veut pas dire qu'on s'occupe forcément bien de tous les tireurs. Ce qui se passe dans le sport de haut-niveau international le prouve : on arrive avec du fric à acheter des sportifs du haut-niveau mais la masse, on peut s'en foutre. La compétition à quoi sert-elle ? Certainement pas à rien. Pour certains, c'est pour obtenir un classement : mais c'est du fétichisme. Les tireurs viennent en salle pour s'entraîner, pour tirer (en opposition). Pour peu qu'on tire un peu, on sait parfaitement soit même qui est moins fort, qui est plus fort, avec quelles personnes c'est tangent. Le bon escrimeur, il le sait. La motivation profonde de la compétition : c'est de pratiquer en opposition (de manière plus variée qu'en salle). Le classement, c'est du secondaire, pour les fétichistes. Je n'ai pas dit qu'il n'était pas important de savoir si on avait gagner ou pas contre X ou Y et évaluer ses progrès : mais il y a une différence entre prendre conscience de ses limites (pour chercher à progesser) et faire de l'affichage public de ses breloques. Ce que je dis là a absolument des conséquences pratiques. Par exemple, il est complètement imbécile de faire venir un tireur de 500km pour un circuit national, car s'il ne fait pas de résultat, il n'a tiré que deux tours de pouls ! C'est complétement absurde et contre-productif : les tireurs se rencontrent en compétition pour avoir de l'opposition variée : donc, en compétition, il faut leur garantir qu'ils viennenet pour tirer pas pour faire tapisserie, et cela quelque soit leur niveau. Sinon, on génère des frustrations autour de l'escrime ! Pas la frustration du classement, mais la frustration de perdre du temps pour pas grand chose. Tertio Comme on l'a dit pour les sports, il n'a pas de places pour tous à la télévision en heure de grande écoute : c'est réservé à une minorité. Les résultats de compétitions, c'est aussi réservé à une minorité. Donc, la compétition est faite pour générer des frustrations (des frustrations de classement, cette fois-ci). Et cela pour 93% des tireurs. Frustré 93% de ses pratiquants, n'est-ce pas totalement imbécile ? Donc, qu'il existe des compétitions, évidemment. Qu'il existe du haut-niveau, forcément. Mais après, c'est une question de priorité et de compréhension de la réalité pour la très très très large majorité des tireurs. La compétition doit servir d'abord à fournir de l'opposition pour progresser : le classement, à la limite, on s'en fout ; cela fait plaisir aux fétichistes. Mais il faut organiser les choses pour d'autres que les fétichistes (ouais oauis, on leur donnera quand même leurs breloques pour les calmer)
Date de publication : 07/11/2009 08:40
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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J'apporterai une nuance sur ton analyse, pissoune, concernant ton deuxio :
- pratiquant un peu de compétition en vétéran et mes 2 fils en minime et junior ; celle-ci ne sert pas uniquement à arriver sur un podium mais également à rencontrer d'autres tireurs venus d'horizons divers et variés et que la salle d'entrainement ne permet pas de visualiser au delà du cercle des tireurs du club. La compétition te permet de visualiser tout un environnement d'escrime qui peut éventuellement t'échapper en pratique de salle. J'ai vu mes enfants beaucoup progresser dans la confrontation aux autres en : - amitié que l'on forge dans les combats âprement disputés (d'autant plus âpre que l'enjeu est élevé) - apprentissage du mental et de la stratégie en temps réel - obligation d'améliorer ta technique de mains et de jambes etc,............. En bref, la compétition peut échapper à une logique binaire de simple opposition ou confrontation et arriver à une sacrée ouverture d'esprit aux autres. D'ailleurs il faudrait également diversifier le terme de compétition car la compétition, ce n'est pas uniquement les seniors N1....
Date de publication : 07/11/2009 10:36
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Re: Sus aux vilains !
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Bavard
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Citation :
Ça se passe peut-être comme ça dans ton club au pays des Bisounours, mais, dans quasiment tous les clubs que je connais, les gens font de la compétition pour confronter leur niveau à celui des autres. Il y a des gens qui font de l'escrime en club toute l'année et qui ne participent à aucune compétition ! Pourquoi ? Parce qu'ils n'aiment pas la compétition, cet esprit de confrontation et de nivellement par rapports aux autres. Et il y a les autres... Citation :
Donc, en gros, tous les compétiteurs sont des fétichistes ? Les 300 tireurs qui s'inscrivent à Livry-Gargan ou même ceux qui tirent les compètes régionales et les challenges sont des dangereux psychopathes ? Je ne le pense pas... Ce sont des gens qui veulent évaluer leur niveau par rapport à d'autres tireurs que ceux de leur salle d'armes. Et probablement gagner aussi... Citation :
Je ne pense pas que celui qui perde en poule soit suffisament déprimer pour que son POULS s'arrête...  Blague à part, aucun organisateur de compétition ou maitre d'armes de club, n'a forcé un tireur à prendre part à une compétition, se déroulant à 500km de chez lui, avec un couteau sous la gorge !! C'est ridicule de dire ça ! Les gens qui participent aux compétitions le font de leur plein gré et avec plaisir. Ils ont envie de se frotter aux autres et de voir quel classement en découle ! Figure-toi qu'il y a des gens qui aiment vraiment la compétition et ceci à tout niveau. S'ils font tour de poules, ils ne seront pas frustrés. Ils seront déçus et s'inscriront à la suivante en espérant faire mieux. Quand tu perds en escrime, dans la majorité des cas, tu ne peux t'en prendre qu'à toi même (sauf erreur d'arbitrages ou choses du genre). Donc la compétition est une remise en question de soi-même. Je ne vois pas où est le mal là dedans... Citation :
Admettons... Les compétiteurs c'est des méchants ! Tout ça tout ça... Quelles sont tes propositions concrètement ? "Il faut" "il faut" c'est bien mais donne nous des pistes en direct du pays des Bisounours !
Date de publication : 07/11/2009 10:53
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Re: Sus aux vilains !
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Accro
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Et quand les Romains allaient à la piscine , ils allaient aux bains ... Aujourd'hui quand le quidam à temps libre va à la piscine .... il fait du sport !
Et voilà comment on arrive à 93% En tous cas pour la convivialité et la santé ,en effet , vaut mieux la pétanque ( sans le mondial bien sûr) et la randonnée ( Ah le joli groupe de 300 personnes qui déboulent dans la forêt , faisant taire les oiseaux et fuir tout ce qui court ou rampe )
Date de publication : 07/11/2009 14:25
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Si ton arme ne peut t'éviter la défaite, qu'au moins elle ne t'empêche la victoire .
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