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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Alors, Valiullin, je vous retourne le compliment : ce que vous faites ne sert strictement à rien.
Vous auriez gagné du temps en lisant l’ensemble du sujet, vous auriez appris des choses et auriez été plus nuancé.
Ce sujet qui vous agace tant va continuer, et toujours selon le même principe : montrer des violations patentes du règlement (en fait, toujours la même violation du règlement).
Après tout, cela fait plus de 20 ans que le fleuret s’est mis à dériver sur ce point, alors le présent sujet peut bien durer plus de 10 ans.
Parce qu’en fait, on vit une époque merveilleuse : il y a 10 ans, on constatait bien ce grand n’importe quoi. Mais face à des gens qui le niaient, qui ne voulaient pas en parler…
Là aujourd’hui, vous voyez qu’on peut publiquement, mettre les preuves. Oui, on a les preuves, et tout un chacun peut les voir et juger de la pertinence de celle-ci.
Plus que les preuves, cela permet de démontrer l’absurdité et l’injustice de la situation :
- Injustice : parce que ne pas appliquer le règlement, c’est triché. Et je vois bien qu’il y a des tireurs spécialistes du bras raccourci, et d’autres qui ne s’y sont pas mis. Le Péchoux, ce n’est pas son style. Les féminines russes, à Saint-Maur ou à Turin, on voit qu’elles résistent également, jusqu’à perdre.
- Absurdité : On a des tireurs qui avancent bras raccourci, qui se prennent du fer dans le bide, et quand ils sont bien embrochés, ils se mettent à allonger le bras. Eh bien, c’est absurde de leur donner raison. Un épéiste voit cette réalité dans toute sa crudité, et un béotien ne peut pas non plus comprendre.

Vous voyez, dans ce sujet qui n’a pas encore un an, j’ai vraiment évolué (je sais bien que vous y voyez un monologue… mais si vous voulez vous occuper sainement, comptez le nombre de personnes qui ont participé au sujet).
Au début, j’étais persuadé qu’on avait laissé dériver le fleuret pour de sombres raisons télévisuelles. A force, j’ai compris que c’était totalement faux. Parce que le spectateur lambda, il ne peut que tenir pour incompréhensible ces pseudo-attaques bras raccourcis qui touchent des plombent après.
En fait, le fleuret est devenu une grande absurdité télévisuelle : pour savoir qui a la touche, il faut écouter l’arbitre, comme si tout élément objectif extérieur à l’arbitre n’existait pas. Le spectateur, il pourrait se contenter d’écouter l’arbitre plutôt que de regarder l’assaut.
Et finalement, je crois beaucoup à ce levier : plus on aura de pseudo-attaques bras court (parce que ce n’est encore pas heureusement la totalité des touches !), plus le fleuret s(ou ce qu’il en reste) sera rejeté comme abscons.

Alors, dans votre raisonnement simpliste, vous aimeriez voir d’un côté des Ayatollahs du règlement et de l’autre côté… Ah ! de l’autre côté, vous ne qualifiez pas, vous avez choisi votre camp.
Eh bien je vais vous dire ce qu’est l’autre camp : l’autre camp, c’est le statu quo. C’est des gens qui ne veulent surtout que rien ne change et qu’on ne parle pas du problème.
Si vous aviez lu ce sujet (hélas vous ne l’avez pas fait), vous auriez vu qu’aucun des théoriciens du petit bras raccourci ne défendent avec conviction la modification du règlement.
Ceux qui appellent à un changement du règlement, parce qu’il n’est pas respecté, ce sont justement ceux que vous osez nommer les Ayatollahs du règlement (Ah si vous aviez lu les pages qui précèdent, vous auriez lu des témoignages et notamment ceux de arbitreuse, et vous auriez compris que ceux qui veulent appliquer le règlement, ce sont eux qui ont des problèmes).
Vous voyez, vous auriez lu une page en arrière seulement, et vous seriez tombé sur ma longue critique du règlement : http://www.escrime-info.com/modules/n ... wtopic.php?post_id=398976

Je pense qu’il faut changer le règlement, en le simplifiant, en le rendant plus opérationnel à partir de principes simples (ce qu’il n’est pas) : je pense même que je vais finir par le réécrire avec une proposition cohérente, patience.
En face, les théoriciens du petit bras raccourci, ils vivent très bien le règlement actuel, puisqu’ils ont pris le parti de l’ignorer. Donc, ils ne veulent surtout pas que les choses changent, puisqu’ils vivent heureux en produisant des décisions absurdes (et là, je ne parle pas du point de vue réglementaire mais martial : si l’escrime demeure bien la simulation d’un combat à l’arme blanche).

Pourtant, vous auriez lu les pages qui précèdent, ce n’est pas faute que d’avoir défié les théoriciens du petit bras raccourci, et les avoir invités à mettre en cohérence le règlement avec leur théorie à eux.
Ceux que vous osez nommer les Ayatollahs du règlement, ce sont eux qui réclament une réécriture du règlement : soit pour valider la pratique absurde actuelle, soit pour l’écarter.

Mais au fond, Valiullin, il exige du résultat, pas des discussions !
Mais, Valiullin votre problème : vous confondez la quête avec le résultat. Ce sujet, c’est une quête, et le résultat, il arrivera tôt ou tard, dans un sens ou dans un autre. On est en démocratie, et la base de la démocratie, c’est de discuter, et le résultat, il arrivera ou pas, mais après.
Le problème a plus de 20 ans, la solution, elle ne sera pas rapide.
En attendant, il faut une prise de conscience.

Vous voulez des gens qui décident. Eh bien c’est simple, avant que de décider la FIE, on a la FFE sous la main.
Chaque année, il y a des propositions de modification du règlement : pour le congrès de 2017 qui a eu lieu, il y a eu 78 propositions de modification !
50 viennent des organes internes de la FIE. Alors certes, il n’y a pas de français au sein de la commission règlement de la FIE.
MAIS 28 propositions viennent des fédérations membres de la FIE. Il n’y a aucune proposition de la FFE.
Rien n’empêche la FFE de proposer, et notamment concernant la partie réglementaire du fleuret : ce sera ou non accepté, mais on peut proposer. La FFE ne fait rien.

Alors, avec votre faux air débonnaire, vous allez nous répondre Y A QU’A demander à la FFE. Oui, la FFE, il y a des personnes qui s’en occupe.
Par exemple, on a une commission Règlement et arbitrage et une commission Fleuret (dames). Et cela tombe bien, il y a une personne qui est membre de ces deux commissions, et qui est même arbitre international de fleuret : Florence Ducarme.

Florence Ducarme, alias flo69 sur ce forum : eh bien, ce n’est pas faute d’avoir discuté avec elle de la situation dans ce sujet. Elle sait : elle pourrait demander à la FFE de déposer une proposition de modification du règlement allant dans un sens ou un autre.
Elle est aux manettes Florence Ducarme, alors qu’est-ce qu’elle fait ? Eh bien, relisez ce qu’elle a écrit, flo69 : Florence Ducarme, elle donne raison dans ses arbitrages au non-attaque bras raccourci, mais s’abstient bien de l’assumer publiquement, elle louvoie quand lui pose des questions, et en bref, ne fait rien sur la question soulevée.
Que ne propose-t-elle à la FFE de déposer une proposition à la FIE pour mettre le règlement en conformité avec l’arbitrage (appréciez la formule…) : je les mets au défi, tous les petits bras raccourcis, de réécrire le règlement et de valider en droit, et non plus dans les faits, les attaques avec les pieds plutôt qu’avec l’allongement du bras.

Alors, oui, vous pouvez vous amuser à venir nous traiter d’Ayatollahs, à exiger des résultats, à simplement occulter le fait qu’il existe un vrai problème, qui ne vous intéresse pas sur le fond.
Mais tout ce que vous démontrez, c’est votre futilité : twittez en 280 caractères, puisque c’est la limite de votre pensée.
En attendant, le présent sujet va continuer pendant longtemps, avec beaucoup d’autres exemples, et PERSONNE ne pourra dire qu’il ne savait pas, et que la honte leur monte au front et n’en redescende pas.

Date de publication : 11/12/2017 12:49
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :
lestat a écrit :
L'évolution fait partie de toute chose. On peut la juger utile ou néfaste mais c'est normal.

Merci de nous apporter vos lumières, en bon disciple de Pangloss, ès spécialiste en Nigologie.

Date de publication : 11/12/2017 12:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :
pseudo a écrit :
Et si ce fut la mode un temps (on en voit encore actuellement) c'est dû à la flexibilité de la lame qui a beaucoup ''progressé'', et non à l'existence du coupé.

Qu'attend-on pour resserrer les tests de flexibilité ?

Tout à fait.
La meilleure escrime est celle qui touche en ligne droite, pas dans les coins.
Vous avez parfaitement raison, la (absence de) flexibilité des armes devraient être sévèrement contrôlé.
Mais reconnaissons que des coups lancés, il n’en reste pas trop par rapport aux excès que nous connurent.
C’est bien la preuve que, comme quoi, quand on veut, on peut !!!

Citation :
pseudo a écrit :
Le poignet ne suffit pas tout à fait pour bien exécuter un coupé.

Je sais bien, mais la cohérence de l’allongement du bras ne doit pas souffrir d’exception si on veut éviter les dérives.

Citation :
pseudo a écrit :
une légère flexion de l'AVANT-bras, et non d'un retrait du bras

Toute l’ambiguité du mot bras que j’avais noté là http://www.escrime-info.com/modules/n ... wtopic.php?post_id=389933
Dire qu’une flexion de l’avant-bras, ce n’est pas un retrait du bras, c’est l’ouverture à tous les excès et dérives possibles.
En gros, exiger un allongement du bras alors que l’avant-bras se met à fléchir, cela ne marche pas, la pointe ne devient plus menaçante (au fleuret… parce qu’à l’épée, elle peut encore menacer le masque).

Date de publication : 11/12/2017 12:50
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n°79
: 22 minutes

La tireuse de droite touche valable, la tireuse de gauche touche non-valable.
L’arbitre donne attaque non valable de gauche.

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Au moment de la touche, on ne sait plus où est le bras ou la lame de la tireuse de gauche.

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Je rappelle que l'article t56-2-d dispose que la marche avec le bras raccourci n'est qu'une préparation d'attaque et non une attaque qui donnerait la priorité.
L'arbitre semble l'ignorer. Volontairement.

Et bon chance à ceux qui tenteront d'expliquer l'escrime du fleuret et de faire comprendre au moindre téléspectateur de base qu'en fait, c'est gauche qui a raison.
Tireuse de gauche :
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Date de publication : 11/12/2017 12:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Malicia a écrit :
Citation :
lestat a écrit :
L'évolution fait partie de toute chose. On peut la juger utile ou néfaste mais c'est normal.

Merci de nous apporter vos lumières, en bon disciple de Pangloss, ès spécialiste en Nigologie.


J'avais oublié que loin de vous rien ne vaut... Votre ouverture d'esprit est légendaire, vous avez raison et il ne peut en être autrement...et après vous vous étonnez que personne ne vienne débattre avec vous...

Vous seul détenez cette lumière, ce savoir...

Il vaut mieux être optimiste quitte en être béat que de condamner sur des à priori et une doctrine sectaire...

Si les points que vous souleviez posaient un réel problème aux fédérations et au haut niveau, cela ferai longtemps qu'ils s'en seraient saisis.

Mettez encore de nombreux tous identiques pour mieux être certaine que vous ayez raison et que votre point de vue est le seul acceptable... c'est comme cela que marche toute forme de dictature, une propagande et une élimination de toute forme de contradiction...

Date de publication : 11/12/2017 13:05
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

lestat a écrit :
c'est comme cela que marche toute forme de dictature, une propagande et une élimination de toute forme de contradiction...


lestat semble avoir de graves problèmes : ce serait sympathique que quelqu'un l'aide en lui ouvrant un sujet pour qu'il exprime ses états d'âme, et en contactant la police pour les avertir de la répression qu'il subit.
A défaut de police, les urgences psychiatriques feront l'affaire.

En attendant, on revient au vrai thème de ce sujet :

Grand prix de Turin, 2 décembre 2017 : demi-finale dames

https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n°79
: 22 minutes

La tireuse de droite touche valable, la tireuse de gauche touche non-valable.
L’arbitre donne attaque non valable de gauche.

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Au moment de la touche, on ne sait plus où est le bras ou la lame de la tireuse de gauche.

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Je rappelle que l'article t56-2-d dispose que la marche avec le bras raccourci n'est qu'une préparation d'attaque et non une attaque qui donnerait la priorité.
L'arbitre semble l'ignorer. Volontairement.

Et bon chance à ceux qui tenteront d'expliquer l'escrime du fleuret et de faire comprendre au moindre téléspectateur de base qu'en fait, c'est gauche qui a raison.
Tireuse de gauche :
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Date de publication : 11/12/2017 13:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Citation :

Malicia a écrit :
Citation :

lestat a écrit :
c'est comme cela que marche toute forme de dictature, une propagande et une élimination de toute forme de contradiction...


lestat semble avoir de graves problèmes : ce serait sympathique que quelqu'un l'aide en lui ouvrant un sujet pour qu'il exprime ses états d'âme, et en contactant la police pour les avertir de la répression qu'il subit.
A défaut de police, les urgences psychiatriques feront l'affaire.

En attendant, on revient au vrai thème de ce sujet :

Grand prix de Turin, 2 décembre 2017 : demi-finale dames

https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n°79
: 22 minutes

La tireuse de droite touche valable, la tireuse de gauche touche non-valable.
L’arbitre donne attaque non valable de gauche.

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Au moment de la touche, on ne sait plus où est le bras ou la lame de la tireuse de gauche.

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Je rappelle que l'article t56-2-d dispose que la marche avec le bras raccourci n'est qu'une préparation d'attaque et non une attaque qui donnerait la priorité.
L'arbitre semble l'ignorer. Volontairement.

Et bon chance à ceux qui tenteront d'expliquer l'escrime du fleuret et de faire comprendre au moindre téléspectateur de base qu'en fait, c'est gauche qui a raison.
Tireuse de gauche :
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Pourquoi vous n'avez pas de problème à répéter à chaque fois la même chose vous ?

Date de publication : 11/12/2017 13:31
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia a dit :Et bon chance à ceux qui tenteront d'expliquer l'escrime du fleuret et de faire comprendre au moindre téléspectateur de base qu'en fait, c'est gauche qui a raison.

Ah mais vous lisez et comprenez ce que l'on dit quand même !

Si vous dites au spectateur lambda que celui qui a la priorité est celui qui avance en premier il se fiche de savoir que celui-ci en d'autres temps et en d'autres lieux aurait pu mourir, il le voit et plus facilement que de savoir que c'est le premier qui allonge le bras qui a raison...
Seuls vous (au pluriel pour les membres de ce forum qui vous soutiennent) y voyez un sacrilège

Vous avez raison sur le fond, mais pour vous changer le réglement est inimaginable alors que les raisons d'origine importent peu, quand à la forme de votre discours je n'en parle même pas

Date de publication : 11/12/2017 13:44
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia on te voit à Bordeaux ce weekend pour arbitrer? La révolution se fait sur le terrain pas derrière ton ordi...
Mais pour ça faut faire un peu de fleuret c est sûr...

Date de publication : 11/12/2017 15:36
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Hirad a écrit :
Mais pour ça faut faire un peu de fleuret c est sûr...

N'hésitez pas à me prier, je suis prête à vous enseigner le fleuret. Dans les règles.

Citation :

lestat a écrit :
dites au spectateur lambda que celui qui a la priorité est celui qui avance en premier

Vous prenez vraiment le spectateur moyen pour le dernier des idots.

Au fleuret, le spectateur, il a compris que s'il y a deux lampes qui s'allument, presque toujours, l'arbitre va trancher et donner raison soit à l'un, soit à l'autre des tireurs.

Et le spectateur moyen, il aura beau être imbibé de bière, il va chercher à comprendre avant que l'arbitre ne s'exprime sur qui a raison si deux lampes s'allument (si si, je vous assure, cela s'appelle l'intelligence, et ça fait que les gens, même s'ils ne veulent pas, ils se posent des questions et ils essaient de les résoudre).

Et ledit spectateur, il va percevoir une chose simple : qui touche en premier (et secondairement qui allume en premier).

Et le problème avec l'intelligence, c'est qu'elle a tendance à résister aux absurdités. Si vous dites au spectateurs, ben non, c'est pas le premier qui a allumé qui a raison, cela va l'indisposer, et ce n'est pas lui mais c'est vous qu'il remettra en cause, en se disant que c'est un sport de fou.

Et il se trouve que le fleuret bien arbitré (c'est-à-dire conformément au règlement), le premier qui allume, c'est en général (certes pas toujours), celui qui a raison (et quand c'est pas le cas, on peut justifier sur des principes simples et logiques).

Donc, j'ai toujours mis au défi les tenants du petit bras raccourci de modifier le règlement pour donner la touche à ceux qui se contentent de marcher. Plus on avancera dans cette voie folle, plus on verra des choses aussi lamentables sur les piste, plus le fleuret se discréditera aux yeux grand public.
(et au moins au final, lorsque tout le monde se détournera de cette aberration, on pourra refaire du vrai fleuret, du crédible)

Allez demander à n'importe qui, qui a raison là ? S'il vous répond que c'est gauche, c'est que c'est un arbitre de fleuret. Sinon, c'est quelqu'un qui n'y connait rien à l'escrime du fleuret, fort heureusement pour lui.
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Date de publication : 11/12/2017 21:20
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Pour les jo 2024 il faudra revoir la pédagogie pour le grand public : au fleuret le plus important est qu’il n’y ait pas contact de fer , pour cela mettre son bras bien en arrière courir sans passer un pied devant l’autre , attendre d’être toucher , ne vous inquiétez pas tant que vous avancez vous avez raison , et une fois touché vous avez encore largement le temps de faire allumer votre lampe !!! C consternant, et dire que l’escrime avec un tout petit peu d’imagination pourrait être tellement plus populaire !!! Mais non ,mieux vaut la laisser s’enfermer dans son image de sport inaccessible !!!!

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia vous rendez vous compte des absurdités que vous sortez ? : "C'est le premier qui allume qui a raison...." Vous me rappelez les petits M9 qui arbitre de la sorte, sans regarder la phrase d'armes mais juste les lampes... Ah vous avez raison pour le quidam cela va être beaucoup plus simple à comprendre !
Et vous vous donner des leçons à tout le monde... D'ailleurs Hirad ne vous a pas proposer d'aller enseigner le fleuret mais d'aller arbitrer. Pourquoi n'y allez vous pas ? pourquoi ne pas vous opposer ouvertement à vos détracteurs ?

Uand à Marsah allez sur animation départementale, allez parler avec des parents pourtant un peu sensibiliser à la pratique de l'escrime et vous verrez qu'au mieux ils vous diront ne rien comprendre et qu'au pire ils vous diront avoir tout compris...comme Malicia !

Date de publication : 11/12/2017 21:45
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia,pour en revenir à votre cas, et si vous acceptez de vous éloigner de la simple définition de l'attaque dans le RI, le mot attaque signifie "action visant à un objectif ou un pays". Donc prenons la piste comme deux territoires, chaque tireurs possédant le sien de son côté, le tireur qui attaque, dans l'imagerie populaire, est celui qui fonce vers l'autre pour conquérir son territoire...
Donc votre spectateur lambda dasn votre cas précis n'est pas prêt de donner raison à droite....

Date de publication : 11/12/2017 21:57
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

lestat a écrit :
Malicia vous rendez vous compte des absurdités que vous sortez ? : "C'est le premier qui allume qui a raison...."


Citation :

Malicia a écrit :
Et il se trouve que le fleuret bien arbitré (c'est-à-dire conformément au règlement), le premier qui allume, c'est en général (certes pas toujours), celui qui a raison (et quand c'est pas le cas, on peut justifier sur des principes simples et logiques).


T'as pas l'impression que tu manipules les propos de Malicia?

Date de publication : 11/12/2017 21:59
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Le Bouseux, VOUS êtes mon préféré, toujours prêt à voler au secours de Malicia.

Je me range à la façon de faire de Malicia, prendre un seule phrase pour détourner les propos de l'autre ou refuser de répondre aux vrais questions....

Néanmoins dire que le premier qui allume est celui qui a raison, même en général, même pas toujours est une absurdité...


Date de publication : 11/12/2017 22:06
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Rapport à vos propos lestat je voudrais bien pouvoir expliquer simplement le fleuret au parent des m9 mais là c devenu impossible ; enfant mon maître avait une expression quand on avancé bras court au fleuret, il appelait ça :  »attention ,j’Arrive «  , c’était clair tout le monde comprenait qu’il ne fallait pas le faire ...

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Informations utilisateur
Citation :

Marsah a écrit :
Rapport à vos propos lestat je voudrais bien pouvoir expliquer simplement le fleuret au parent des m9 mais là c devenu impossible ; enfant mon maître avait une expression quand on avancé bras court au fleuret, il appelait ça :  »attention ,j’Arrive «  , c’était clair tout le monde comprenait qu’il ne fallait pas le faire ...


Je trouve cela très pertinent pour des élèves et je ne manquerai pas de le recaser si l'occasion se présente, mais pour des parents ou des spectateurs de base cela ne parle pas...

Revenez sur cette idée de conquête d'un territoire,je sais que ce n'est pas le RI mais ça cela parle...

Date de publication : 11/12/2017 22:14
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Pour la question de territoire, je n’aime pas trop cet angle ; je peux très bien défendre dans le territoire adverse ou attaquer dans le mien ( cf l’esprit De l’épée) . Je préfère là encore les explications de mon maître : au fleuret si l’adversaire Attaque d’abord j’essaie de ne pas mourir:c la parade ; puis j’essaie de l’attaquer à mon tour :c la riposte ; j’y ajouterai 2 principes cités dans ce post ( il me semble par LeBouseux ) , la convention c’est 2 principes :
1 -l’attaque a raison
2-le suicide est interdit

Voilà c’est une explication simple du fleuret mais il semble qu’elle ne puisse plus correspondre à ce qu’on voit au fleuret actuellement

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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Martialement le premier qui touche est loin d’etre une absurdité , il faut néanmoins considérer le temps imparti pour qu’il n’y ait pas deux morts ... ce temps est me semble-t-il bien plus court que certains ne le pense ... la signalisation électrique du fleuret est de ce point de vue ,à mon avis ,un faux ami !!!

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Marsah a écrit :
...la convention c’est 2 principes :
1 -l’attaque a raison
2-le suicide est interdit


Cf post 149 :

Deux principes structurent la convention au fleuret :

1 - L'attaque a toujours raison
2 - MAIS le suicide est interdit

Date de publication : 12/12/2017 01:01
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Ben alors pourquoi ne viens tu pas nous l enseigner à Bordeaux à moi et la secte des bras raccourcis?? Nous t attendrons avec plaisir Malicia!! Mais pour ça il faut avoir tenu un fleuret au moins une fois dans sa vie... et ça j en doute fortement...

Date de publication : 12/12/2017 08:12
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Marsah a écrit :
Pour la question de territoire, je n’aime pas trop cet angle ; je peux très bien défendre dans le territoire adverse ou attaquer dans le mien ( cf l’esprit De l’épée) . Je préfère là encore les explications de mon maître : au fleuret si l’adversaire Attaque d’abord j’essaie de ne pas mourir:c la parade ; puis j’essaie de l’attaquer à mon tour :c la riposte ; j’y ajouterai 2 principes cités dans ce post ( il me semble par LeBouseux ) , la convention c’est 2 principes :
1 -l’attaque a raison
2-le suicide est interdit

Voilà c’est une explication simple du fleuret mais il semble qu’elle ne puisse plus correspondre à ce qu’on voit au fleuret actuellement


Non vous avez mal perçu le sens de mes propos.
Je me plaçais dans le cadre d'un spectateur ignorant tout de l'escrime. Quelles sont ses références : Le foot, le rugby... des sports où la conquête du terrain est essentiel. C'est moins vrai dans les autres sports de combat car il n'y a pas cette notion de combat en ligne.

Je vous rejoins assez sur cette idée de changer la technique pour améliorer le fleuret et permettre des attaques sur prep plus facilement

Date de publication : 12/12/2017 08:17
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Anonymous
Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Je pense que c’est du pragmatisme et que ça peut permettre de satisfaire le plus grand nombre ... reste à expérimenter des solutions ; le fleuret a tous à y gagner

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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Bavard
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lestat a écrit :


Non vous avez mal perçu le sens de mes propos.
Je me plaçais dans le cadre d'un spectateur ignorant tout de l'escrime. Quelles sont ses références : Le foot, le rugby... des sports où la conquête du terrain est essentiel. C'est moins vrai dans les autres sports de combat car il n'y a pas cette notion de combat en ligne.


lestat... celui qui met le foot et le rugby dans la catégorie des "autres sports de combat"...et l'escrime dans une logique de "conquête de terrain" au lieu de "duel à la régulière"...

Je comprends maintenant pourquoi ses propos sont des propos de hooligans, aussi intellectuellement malhonnêtes et illogiques que rustres et grossiers.


Temps-d-Escrime

Date de publication : 12/12/2017 12:33
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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lestat a écrit :


Non vous avez mal perçu le sens de mes propos.
Je me plaçais dans le cadre d'un spectateur ignorant tout de l'escrime. Quelles sont ses références : Le foot, le rugby... des sports où la conquête du terrain est essentiel. C'est moins vrai dans les autres sports de combat car il n'y a pas cette notion de combat en ligne.


Au passage, il existe d'autres sports de combat conventionnés. Je pense par exemple à la savate, la canne, la boxe française... Ces sports de combats n'ont pas cette notion de "ligne" par nature, mais ont l'équivalent pour déterminer la bonne exécution d'une attaque et donc l'attribution de la priorité. C'est notamment l'"armement du coup". Le coup doit être visiblement "armé" afin de bien montrer qu'il est le fruit d'une intention d'attaquer. C'est comparable o la pointe en ligne et menaçante pour signifier l'action offensive.
ATTENTION: pour ceux qui ne savent pas lire et ne savent pas comprendre le sens d'une phrase mais préfèrent extraire des mots hors de leur contexte! - évitez d'en conclure que l'équivalent en escrime, c'est de montrer son "action offensive" en faisant une marche et d' "armer son coup" en raccourcissant le bras...

Temps-d-Escrime

Date de publication : 12/12/2017 12:47
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Temps-d-Escrime a écrit :
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lestat a écrit :


Non vous avez mal perçu le sens de mes propos.
Je me plaçais dans le cadre d'un spectateur ignorant tout de l'escrime. Quelles sont ses références : Le foot, le rugby... des sports où la conquête du terrain est essentiel. C'est moins vrai dans les autres sports de combat car il n'y a pas cette notion de combat en ligne.


lestat... celui qui met le foot et le rugby dans la catégorie des "autres sports de combat"...et l'escrime dans une logique de "conquête de terrain" au lieu de "duel à la régulière"...

Je comprends maintenant pourquoi ses propos sont des propos de hooligans, aussi intellectuellement malhonnêtes et illogiques que rustres et grossiers.


Temps-d-Escrime


Soit vous faites exprès, soit vous ne comprenez pas mes propos...

Je parlais de la perception et de la notion d'attaque pour le grand public dont les principales références sont les sports collectifs et pour lesquelles la notion de conquête territoriale est primordiale.
Quant aux autres sports de combat là je parlais par rapport à l'escrime...

Maintenant libre à vous d'être malhonnête intellectuellement comme vous le dites.

J'ai bien conscience que le fleuret ne suit plus le RI. Personnellement cela ne me dérange pas. Mais je suis aussi d'accord pour dire qu'il faut faire correspondre le RI avec la pratique actuelle. Et pour moi (mais ce n'est que mon simple avis) cette dérive peut permettre au grand public ignorant de comprendre plus facilement les règles ce que j'essayais d'expliquer...

Voilà maintenant si je dois me prendre tous les sbires de Malicia parce que j'ai avis contraire...

Date de publication : 12/12/2017 12:49
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Temps-d-Escrime a écrit :
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lestat a écrit :


Non vous avez mal perçu le sens de mes propos.
Je me plaçais dans le cadre d'un spectateur ignorant tout de l'escrime. Quelles sont ses références : Le foot, le rugby... des sports où la conquête du terrain est essentiel. C'est moins vrai dans les autres sports de combat car il n'y a pas cette notion de combat en ligne.


Au passage, il existe d'autres sports de combat conventionnés. Je pense par exemple à la savate, la canne, la boxe française... Ces sports de combats n'ont pas cette notion de "ligne" par nature, mais ont l'équivalent pour déterminer la bonne exécution d'une attaque et donc l'attribution de la priorité. C'est notamment l'"armement du coup". Le coup doit être visiblement "armé" afin de bien montrer qu'il est le fruit d'une intention d'attaquer. C'est comparable o la pointe en ligne et menaçante pour signifier l'action offensive.
ATTENTION: pour ceux qui ne savent pas lire et ne savent pas comprendre le sens d'une phrase mais préfèrent extraire des mots hors de leur contexte! - évitez d'en conclure que l'équivalent en escrime, c'est de montrer son "action offensive" en faisant une marche et d' "armer son coup" en raccourcissant le bras...

Temps-d-Escrime


D'abord ce sont des sports qui sont plus que confidentiels, ensuite on en revient à l'idée que j'évoquai, savoir qu'il n'y pas cette notion de piste mais un ring dans lequel les personnes tournent.

Vous restez sur le RI et sur les idées qui l'ont fait naitre sans penser que celui-ci puisse évoluer pour de multiples raisons, la reconnaissance du grand public en est une. Malheureusement mettez n'importe qui devant de l'épée il comprendra, mettez la m^me personne devant du sabre ou du fleuret ce n'est pas gagné...

Date de publication : 12/12/2017 12:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Je crois que là, lestat, cela devient de la confusion mentale.
Bon, on va reprendre tout ça avec un peu de rigueur intellectuelle.

Citation :
lestat a écrit :
si vous acceptez de vous éloigner de la simple définition de l'attaque dans le RI, le mot attaque signifie "action visant à un objectif ou un pays".

Mais d’où d’où vous sortez une telle définition ?
Prenez un dictionnaire, ouvrez-le, et lisez.
Attaquer, c’est d’après le Robert (je cite ma source), Porter les premiers coups, commencer le combat.

La définition de l’attaque ne contient aucune valeur spatiale ; contrairement à ce que vous affirmez, mais la définition est toute temporelle

Celui qui attaque, c’est le premier qui porte le coup. Pas le deuxième, le premier : c’est une question de temps (notion éminente de l’escrime).

Citation :
lestat a écrit :
Donc prenons la piste comme deux territoires

Votre raisonnement est faux.
Vous confondez la guerre avec ce qu’est un duel.

La guerre est collective ; le duel, qu’on simule en escrime, est entre deux individus.

La guerre peut passer par la défense ou la prise d’un territoire (et pas forcément…), mais ce n’est en aucun cas le but d’un duel, où on ne défend ni ne prend on terrain, on cherche juste à sauver son intégrité corporelle en tentant d’atteindre celle de l’autre.

Votre analogie est totalement foireuse.
Quand on part sur des prémisses fausses, on raisonne faux, lestat.

Citation :
lestat a écrit :
Quelles sont ses références : Le foot, le rugby... des sports où la conquête du terrain est essentiel.

Référence totalement hors de propos pour de multiples raisons :
1. Ce sont des sports collectifs, là où on parle d’un sport individuel, l’escrime.
2. Ce sont des sports d’opposition, là où l’escrime est un sport de combat. Et je crois que votre problème fondamental à vous, personnellement (je ne parle pas des spectateurs), c’est de ne pas faire la distinction, et de voir que les sports de combat ont une spécificité.

Quand vous prétendez que les spectateurs n’auraient que ces sports pour référence, vous vous livrez une spéculation purement gratuite.
Vous auriez pou parler d’un autre sport populaire d’opposition individuel (mais pas de combat), qui n’aurait pas arranger vos affaires : le tennis. Au tennis, il n’est en aucun cas question de conquérir un terrain. Au tennis, l’objectif c’est juste d’envoyer la balle du côté de l’autre et que ce dernier la loupe.

Voyez que votre raisonnement est totalement foireux, on en fait ce qu’on veut.
Vous posez des prémisses fausses et vous brodez dessus.

Citation :
lestat a écrit :
le tireur qui attaque, dans l'imagerie populaire, est celui qui fonce vers l'autre pour conquérir son territoire...

Faux, faux et refaux.
Votre peuple imaginaire, il est beaucoup moins stupide que vous ne le prétendez.
Il a compris que l’objectif de l’escrime, ce n’est pas gagner un territoire, c’est toucher l’autre avec le bout de son arme.
Les gens ne confondent pas foot, tennis ou escrime, arrêtez de prendre les gens pour des demeurés.

Citation :
lestat a écrit :
Donc votre spectateur lambda dasn votre cas précis n'est pas prêt de donner raison à droite....

Arrêtez de raisonner faux, et faites l’expérience plutôt que d’inventer les réponses qui vous conviennent.
Moi, je l’ai faites, les gens ce qu’ils cherchent, c’est qui touche en premier.
C’est peut-être un réflexe discutable de leur part, mais c’est un réflexe logique.


Citation :
lestat a écrit :
Malheureusement mettez n'importe qui devant de l'épée il comprendra, mettez la m^me personne devant du sabre ou du fleuret ce n'est pas gagné..

Ce qui… contredit toutes vos belles théories.
Alors, à l’épée, les gens regardent les petites lumières et savent qui a raison automatiquement.
Au fleuret, ils écoutent l’arbitre et ne comprennent plus ce qu’ils ont vu : parce que je vous assure que le temps de blocage est suffisant pour que les gens voient qu’un premier a touché, et que l’autre ne touche qu’une fois touché.
Parfois, cela va trop vite, mais parfois, on a le temps de voir qui a touché en premier : et là, l’effet est désastreux.
Effectivement, là, les gens disent qu’ils ne comprennent rien au fleuret : et c’est à cause de l’arbitrage actuel.

Tiens, regardez comment pour les derniers JO, ceux de Rio, France 2 a expliqué l’escrime aux spectateurs lambda, à 57 secondes.





Je vous mets la phrase clé : « Au fleuret et au sabre, c’est celui qui allonge le bras en premier qui remporte le point ».
Voyez, comme on explique simplement les choses simples spectateur lambda.
Dommage que les arbitres de fleuret ne soient pas au courant ! (il faudrait leur faire lire le règlement, c’est marqué dedans)

Citation :
lestat a écrit :
Néanmoins dire que le premier qui allume est celui qui a raison, même en général, même pas toujours est une absurdité...

Alors là, après avoir confondu sport d’opposition et sport de combat, je pense que ce sera l’affirmation la plus prétentieusement bête de tout ce que vous aurez écrit.
Allez dire cela à un épéiste, vous allez le faire hurlez de rire.
Mais le premier qui allume, il a dans 90% des cas raison !

Vous savez, tout la clique des petits bras courts, ce qui les sauve encore aujourd’hui, c’est que le cas d’une touche des deux côtés, ce n’est pas un cas si fréquent. Moi, les exemples que je fournis içi, il faut que je les cherche : dans un assaut, mes exemples de violation sur un point précis, ils ne sont pas majoritaires.
Mais qu’on modifie le règlement enfin, qu’on ose dire noir sur blanc que l’attaque, c’est la marche. Alors là, les attaques à bras raccourci se multiplieront, le fleuret deviendra définitivement incompréhensible, et il en sera fini de cette pratique absurde dont tout le monde se détournera.

Allez un peu de courage, faites comme moi, réclamez la modification du règlement (même si on ne souhaite pas la même).

Date de publication : 12/12/2017 14:11
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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https://www.youtube.com/watch?v=Zo_4PxqCHls

Cas n°80
: 28 minutes 59 secondes

Ah, la tireuse de gauche nous aura fait des séries de bras raccourcis dans cette demie-finale. la tireuses de droite menée 14 à 8 aura dû sombrer dans les mêmes errements pour l'emporter sur la fin.

La tireuse de droite touche valable, la tireuse de gauche touche valable.
L’arbitre donne attaque valable de droite.

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C'est fascinant comme exemple : droite est totalement en retard, dans les choux, tant sur le bras que sur les pieds... et je ne parle même pas de sa pointe pas menaçante du tout... et pourtant l'arbitre lui donne la touche. Mais droite, avec des armes pointues, elle serait traversé de part en part, et je doute vraiment, pour rejoondre Marsha, qu'elle a la faculté de toucher gauche après cela.

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Allez-y lestat, montre le cas n°80 a des personnes ne comprenant rien à l'escrime du fleuret.
Demandez-leur de choisir qui a raison, à qui il faut donner la touche.

Vous verrez, pour le commun des mortels (et les épéistes), plus de 90% diront le contraire de l'arbitre.

C'est avec de tels arbitrages qu'on tue le fleuret à petit feu.

En attendant, tireuse de droite :
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Date de publication : 12/12/2017 14:32
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Malicia a écrit :
Je crois que là, lestat, cela devient de la confusion mentale.
Bon, on va reprendre tout ça avec un peu de rigueur intellectuelle.

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lestat a écrit :
si vous acceptez de vous éloigner de la simple définition de l'attaque dans le RI, le mot attaque signifie "action visant à un objectif ou un pays".

Mais d’où d’où vous sortez une telle définition ?
Prenez un dictionnaire, ouvrez-le, et lisez.
Attaquer, c’est d’après le Robert (je cite ma source), Porter les premiers coups, commencer le combat.

La définition de l’attaque ne contient aucune valeur spatiale ; contrairement à ce que vous affirmez, mais la définition est toute temporelle

Celui qui attaque, c’est le premier qui porte le coup. Pas le deuxième, le premier : c’est une question de temps (notion éminente de l’escrime).

Citation :
lestat a écrit :
Donc prenons la piste comme deux territoires

Votre raisonnement est faux.
Vous confondez la guerre avec ce qu’est un duel.

La guerre est collective ; le duel, qu’on simule en escrime, est entre deux individus.

La guerre peut passer par la défense ou la prise d’un territoire (et pas forcément…), mais ce n’est en aucun cas le but d’un duel, où on ne défend ni ne prend on terrain, on cherche juste à sauver son intégrité corporelle en tentant d’atteindre celle de l’autre.

Votre analogie est totalement foireuse.
Quand on part sur des prémisses fausses, on raisonne faux, lestat.

Citation :
lestat a écrit :
Quelles sont ses références : Le foot, le rugby... des sports où la conquête du terrain est essentiel.

Référence totalement hors de propos pour de multiples raisons :
1. Ce sont des sports collectifs, là où on parle d’un sport individuel, l’escrime.
2. Ce sont des sports d’opposition, là où l’escrime est un sport de combat. Et je crois que votre problème fondamental à vous, personnellement (je ne parle pas des spectateurs), c’est de ne pas faire la distinction, et de voir que les sports de combat ont une spécificité.

Quand vous prétendez que les spectateurs n’auraient que ces sports pour référence, vous vous livrez une spéculation purement gratuite.
Vous auriez pou parler d’un autre sport populaire d’opposition individuel (mais pas de combat), qui n’aurait pas arranger vos affaires : le tennis. Au tennis, il n’est en aucun cas question de conquérir un terrain. Au tennis, l’objectif c’est juste d’envoyer la balle du côté de l’autre et que ce dernier la loupe.

Voyez que votre raisonnement est totalement foireux, on en fait ce qu’on veut.
Vous posez des prémisses fausses et vous brodez dessus.

Citation :
lestat a écrit :
le tireur qui attaque, dans l'imagerie populaire, est celui qui fonce vers l'autre pour conquérir son territoire...

Faux, faux et refaux.
Votre peuple imaginaire, il est beaucoup moins stupide que vous ne le prétendez.
Il a compris que l’objectif de l’escrime, ce n’est pas gagner un territoire, c’est toucher l’autre avec le bout de son arme.
Les gens ne confondent pas foot, tennis ou escrime, arrêtez de prendre les gens pour des demeurés.

Citation :
lestat a écrit :
Donc votre spectateur lambda dasn votre cas précis n'est pas prêt de donner raison à droite....

Arrêtez de raisonner faux, et faites l’expérience plutôt que d’inventer les réponses qui vous conviennent.
Moi, je l’ai faites, les gens ce qu’ils cherchent, c’est qui touche en premier.
C’est peut-être un réflexe discutable de leur part, mais c’est un réflexe logique.


Citation :
lestat a écrit :
Malheureusement mettez n'importe qui devant de l'épée il comprendra, mettez la m^me personne devant du sabre ou du fleuret ce n'est pas gagné..

Ce qui… contredit toutes vos belles théories.
Alors, à l’épée, les gens regardent les petites lumières et savent qui a raison automatiquement.
Au fleuret, ils écoutent l’arbitre et ne comprennent plus ce qu’ils ont vu : parce que je vous assure que le temps de blocage est suffisant pour que les gens voient qu’un premier a touché, et que l’autre ne touche qu’une fois touché.
Parfois, cela va trop vite, mais parfois, on a le temps de voir qui a touché en premier : et là, l’effet est désastreux.
Effectivement, là, les gens disent qu’ils ne comprennent rien au fleuret : et c’est à cause de l’arbitrage actuel.

Tiens, regardez comment pour les derniers JO, ceux de Rio, France 2 a expliqué l’escrime aux spectateurs lambda, à 57 secondes.





Je vous mets la phrase clé : « Au fleuret et au sabre, c’est celui qui allonge le bras en premier qui remporte le point ».
Voyez, comme on explique simplement les choses simples spectateur lambda.
Dommage que les arbitres de fleuret ne soient pas au courant ! (il faudrait leur faire lire le règlement, c’est marqué dedans)

Citation :
lestat a écrit :
Néanmoins dire que le premier qui allume est celui qui a raison, même en général, même pas toujours est une absurdité...

Alors là, après avoir confondu sport d’opposition et sport de combat, je pense que ce sera l’affirmation la plus prétentieusement bête de tout ce que vous aurez écrit.
Allez dire cela à un épéiste, vous allez le faire hurlez de rire.
Mais le premier qui allume, il a dans 90% des cas raison !

Vous savez, tout la clique des petits bras courts, ce qui les sauve encore aujourd’hui, c’est que le cas d’une touche des deux côtés, ce n’est pas un cas si fréquent. Moi, les exemples que je fournis içi, il faut que je les cherche : dans un assaut, mes exemples de violation sur un point précis, ils ne sont pas majoritaires.
Mais qu’on modifie le règlement enfin, qu’on ose dire noir sur blanc que l’attaque, c’est la marche. Alors là, les attaques à bras raccourci se multiplieront, le fleuret deviendra définitivement incompréhensible, et il en sera fini de cette pratique absurde dont tout le monde se détournera.

Allez un peu de courage, faites comme moi, réclamez la modification du règlement (même si on ne souhaite pas la même).


Malicia affirmer que ce que les autres disent est faux ne permet pas d'avoir raison...

La définition vient du Larousse, mais bon vous allez surement dire que c'est faux.... L'attaque peut contenir une valeur spatiale comme à la guerre...
Apprenez que votre point de vue n'est pas le seul vrai et qu'il y a d'autre réalité que la votre.

Vous avez raison sur un point la différence entre un sport de combat et un sport collectif et là je veux bien entendre votre propos et la limite de ma comparaison. Néanmoins pour le tennis, celui qui attaque est celui qui monte au filet et vous comparez un sport de combat avec arme avec un sport de balle, là c'est vous qui atteignez vos limites.
Maintenant si vous pensez que la majorité des gens n'ont pas d'autre références principales que les sports populaires c'est que ous vivez dans votre tour d'ivoire. Dans votre exemple si vous prenez des gens normaux ce que j'ai fait et bien sûr qui connaissent pas le RI, ils jugeront que celui qui attaque est gauche car il y a une prise d'initiative.
Je dis bien qui ne connaissent pas le RI

Ce qui est votre plus gros problème est que vous vivez dans votre monde où vous avez raison et où il n'y pas d'autre alternative.
Vous arbitrez derrière un ordinateur sur des videos que vous ralentissez et découpez... Répondez par l'affirmative à Hirad, allez à Bordeaux arbitrer, ou au moins débattre avec des vrais arbitres...

Date de publication : 12/12/2017 14:35
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