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Re: Qualifications à la Fête des jeunes 2012
#31
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
ligue pour tous (quota par ligue)
zone avec qualif nominative pour interzone
interzone avec qualif nominative pour FDJ
FDJ avec qualifiés + quotas ligue
comme ça plus de question, un gamin gagne sa qualif lors du circuit H 20XX ou ses performances ligue et c'est tout, plus de magouille possible. Toutes les ligues font pareil et c'est tout!

Date de publication : 15/02/2012 10:05
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Re: Qualifications à la Fête des jeunes 2012
#32
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

hubo46 a écrit :
ligue pour tous (quota par ligue)
zone avec qualif nominative pour interzone
interzone avec qualif nominative pour FDJ
FDJ avec qualifiés + quotas ligue
comme ça plus de question, un gamin gagne sa qualif lors du circuit H 20XX ou ses performances ligue et c'est tout, plus de magouille possible. Toutes les ligues font pareil et c'est tout!



Là tu rêves, y aura toujours une ligue pour dire "oui mais nous..."


Ceci dit la filière H2016 fait quand même globalement l'objet d'un large consensus, c'est un principe assez bien rodé dans l'ensemble.

Date de publication : 15/02/2012 10:14
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Re: Qualifications à la Fête des jeunes 2012
#33
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Oui, le circuit H20XX doit rester le chemin commun qui mène à la FDJ. Pourquoi laisser certains au bord de ce chemin ?
Ou, vu sous un autre angle, pourquoi en dispenser quelques-uns ?

Date de publication : 15/02/2012 10:15
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Re: Qualifications à la Fête des jeunes 2012
#34
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
pour les cadets, ça n'est pas à la gueule du client mais nominatif, notre chère (voir le prix de la licence...) FFE n'a qu'à, pour une fois, faire une règle claire. Au moins pour les qualifiés nominativement

Date de publication : 15/02/2012 11:14
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Re: Qualifications à la Fête des jeunes 2012
#35
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Citation :
Macca a écrit :
Oui, le circuit H20XX doit rester le chemin commun qui mène à la FDJ. Pourquoi laisser certains au bord de ce chemin ?
Ou, vu sous un autre angle, pourquoi en dispenser quelques-uns ?

Parce qu'il n'est peut-être pas non plus complètement idiot de garder à l'intérieur du quota de ligue une place pour permettre aux ligues, le cas échéant, de "repêcher" un tireur dont les résultats sportifs sont par ailleurs de tout premier ordre (par exemple classé dans les 2 ou 3 premiers du classement régional), mais qui aurait été empêché de participer à l'une des épreuves de la filière pour des raisons relevant du cas de force majeure (maladie, accident, décès d'un parent, obligation scolaire incontournable, sélection pour une coupe du monde se déroulant le même jour).

Si les conditions du repêchage en question sont clairement définies à l'avance (niveau sportif exigé pour être repêché et liste des cas de force majeure à retenir) et ont été collégialement validées, le fait pour une ligue de conserver cette possibilité de "repêcher" un tireur à titre exceptionnel ne risque pas - à mon avis - d'ouvrir la porte aux "copinages".

Là où ce genre de possibilité deviendrait très problématique, c'est si, précisément, une ligue s'appropriait le pouvoir discrétionnaire de "repêcher" un tireur, sans se donner la peine de définir préalablement les conditions de repêchage et partant, sans avoir d'explications à donner ni de comptes à rendre... Dans ce cas, effectivement, toutes les "magouilles" deviennent possibles (et toutes les suspicions deviennent légitimes).

Personnellement, je suis favorable à cette possibilité de "repêchage exceptionnel", dans les conditions que je viens de préciser. Même si je n'ignore pas - les quotas de ligue n'étant pas extensibles - que tout "repêchage" a pour effet immédiat de priver un autre tireur de sélection.

Date de publication : 15/02/2012 12:36
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Re: Qualifications à la Fête des jeunes 2012
#36
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Il faut effectivement qu'une ligue puisse repecher des tireurs mais qu'elle le fasse sur son quota de ligue et non pas sur les phases de selection ligue , 1/4 et 1/2 finales H20xx.

là en l'occurrence, ce ne sont pas les 18 premiers parisiens d'etampes qui iront à besançon mais seulement 15 accompagnés des 3 du CEP.

@FRED : si on autorise une ligue a faire ce qu'elle veut pour selectionner ses tireurs en 1/4 et/ou 1/2, il n'y a aucune raison que d'autres ne disent pas aussi "mais chez nous ...."
du coup cela devient vite un beau bordel !!

Date de publication : 15/02/2012 12:57
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Re: Qualifications à la Fête des jeunes 2012
#37
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
En même temps, ce serait anormal qu'il n'y ait pas de représentants du CEP à Besançon, alors qu'ils ont de bons résultats en ligue, non ?
Je ne pense pas que les gens du CEP aient souhaité que la zone ait lieu le même jour que le marathon !
C'est dommage qu'il n'ait pas été possible de trouver une solution.
On se retrouve, d'un coté, avec une impression de favoritisme, vu que certains tireurs vont aller à Besançon en sautant une étape,
mais, en même temps, comment en vouloir a des tireurs de ne pas rater LA compétition de leur club !
Tout ça est vraiment dommage.

Date de publication : 15/02/2012 13:51
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Re: Qualifications à la Fête des jeunes 2012
#38
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :
mais, en même temps, comment en vouloir a des tireurs de ne pas rater LA compétition de leur club !


mouaih !! Alors là pas d'accord car c'est bien le CEP qui a imposé à ses minimes de participer au CEP. Ils n'ont pas eu le loisir de choisir d'aller a étampes !!

Date de publication : 15/02/2012 14:03
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Re: Qualifications à la Fête des jeunes 2012
#39
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Citation :
mortderire a écrit :
Il faut effectivement qu'une ligue puisse repêcher des tireurs mais qu'elle le fasse sur son quota de ligue et non pas sur les phases de sélection ligue , 1/4 et 1/2 finales H20xx.

Mais dans tous les cas (1/4, 1/2 et finale FDJ), si je ne me trompe pas, il s'agit toujours de quotas de ligue !

Et il m'avait semblé, précisément, que cette appellation de "quotas" (qui détermine un nombre de sélectionnables, mais sans précision sur l'identité des sélectionnés) avait pour signification et pour objectif (quel que soit le niveau de la compétition) de laisser aux ligues le pouvoir de déterminer nominativement en fonction de règles qui leur sont propres, les tireurs susceptibles de faire partie des quotas en question.

Personnellement, je ne vois pas pourquoi le principe du "repêchage" serait plus ou moins juste, ou plus ou moins légitime, pour la sélection finale à la FDJ que pour les 1/4 (zones) ou les 1/2 (inter-zones). Mais peut-être que quelque chose m'échappe...

Dans tous les cas, je pense que ça se discute (calmement) et je trouve pas mal, au final, que la fédération ait laissé aux ligues une certaine autonomie dans le choix :
- de tenir compte mathématiquement et sans souffrir aucune exception du résultat de chaque épreuve de la filière,
OU BIEN
- d'intégrer d'autres paramètres dans le processus de sélection pour éventuellement tenir compte de circonstances exceptionnelles.

Moi, ça ne me choque pas, pourvu que les règles soient définies à l'avance, de manière collégiale, et portées à la connaissance de tous.

Date de publication : 15/02/2012 14:12
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Re: Qualifications à la Fête des jeunes 2012
#40
Bavard
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Si ce que tu dis est vrai, mortderire, c'est heureux, pour eux, que certains puissent être "repéchés" grace au règlement de Paris ! Si on les a forcés, et qu'en plus ils le payent pour la suite de la saison, c'est injuste !
Mais ça m'a l'air énorme, quand même. Dans tous les clubs avec qui j'ai des échanges, il ne me semble pas qu'on force qui que ce soit à aller - ou pas ! - à telle ou telle compétition. Et puis il y a les parents, quand même.
Sans doute sais-tu des choses que j'ignore, je ne suis pas un grand connaisseur des clubs et de la ligue de Paris, mais on parle d'escrime, de sport, d'éducation et d'adolescents; ça me semble incompatible avec le panier de crabes qu'on pourrait deviner en lisant certains commentaires.
Encore une fois, je n'ai pas un regard professionnel, du coup suis-je un peu naïf. Et puis j'imagine qu'il y a des rivalités que je ne connais pas. Je trouve tout ça intéressant parce que ça permet de mieux comprendre le milieu dans lequel nous accompagnons nos enfants, mais bon, j'avoue que je me sens dépassé !

Date de publication : 15/02/2012 14:17
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Re: Qualifications à la Fête des jeunes 2012
#41
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Tobias a écrit :

Mais dans tous les cas (1/4, 1/2 et finale FDJ), si je ne me trompe pas, il s'agit toujours de quotas de ligue !



Non. Pour l'entrée à l'épreuve de zone il s'agit bien d'un quota de ligue. Pour l'entrée à l'interzone, il s'agit d'un quota de zone.

Exemple pour la zone Nord Est : si un Bourguignon est forfait pour l'interzone, on prend le premier remplaçant (indépendamment de sa ligue), et pas le premier Bourguignon dans la liste des remplaçants.

La zone IDF a peut-être choisi de fonctionner différemment, mais dans les textes, il s'agit bien d'un quota de zone.

Date de publication : 15/02/2012 14:19
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Re: Qualifications à la Fête des jeunes 2012
#42
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
@TRECHER
Je le tiens de tireurs et de plusieurs parents d'escrimeurs du CEP

Date de publication : 15/02/2012 14:40
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Re: Qualifications à la Fête des jeunes 2012
#43
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Informations utilisateur
Citation :
Fred a écrit :
Non. Pour l'entrée à l'épreuve de zone il s'agit bien d'un quota de ligue. Pour l'entrée à l'interzone, il s'agit d'un quota de zone.

Exemple pour la zone Nord Est : si un Bourguignon est forfait pour l'interzone, on prend le premier remplaçant (indépendamment de sa ligue), et pas le premier Bourguignon dans la liste des remplaçants.

La zone IDF a peut-être choisi de fonctionner différemment, mais dans les textes, il s'agit bien d'un quota de zone.

Exact.

Ceci étant dit, ça déplace la problématique du "repêchage" d'un cran : il ne relève plus d'une décision de la Ligue mais d'une décision de la zone, d'où effectivement la pertinence de ta remarque : peut-être que c'est la zone IDF qui a choisi de fonctionner différemment.

Mais ça ne change rien au fond de la question, qu'on pourrait formuler comme ça : est-il juste de donner aux ligues ou aux zones une possibilité de "repêcher" exceptionnellement des tireurs au niveau des 1/4 ou des 1/2 de la filière H2016, ou doit-on s'en tenir à une prise en compte mathématique des résultats aux épreuves ne souffrant aucune exception ?

Date de publication : 15/02/2012 14:44
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Re: Qualifications à la Fête des jeunes 2012
#44
Dort sur place
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Informations utilisateur
Pour répondre à mort de rire et puis on va peu etre arreter de fantasmer sur Paris.
Ce n'est pas 15+3 mais 18 et 11 au fleuret dame les tireurs qui ont fait le choix du marathon tant mieux ou tant pis pour eux si ils sont dans les 18 du Clt ligue réactualisé après le Championnat de Paris et bien ils seront qualifiés sinon tant pis.Pas de passe droit.
Ce n'est que l'application du réglement.
Cordialement.

Date de publication : 15/02/2012 14:49
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Re: Qualifications à la Fête des jeunes 2012
#45
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :
La zone IDF a peut-être choisi de fonctionner différemment, mais dans les textes, il s'agit bien d'un quota de zone.


effectivement

le tournoi de zone IDF regroupe les ligues de paris, creteil et Versailles (bientot IDF region ouest)
mais il y a un quota de qualifés pour versailles seul et un quota de qualifiés pour PARIS/CRETEIL

versailles établit son classement des qualifiés pour NANTES (attention versailles est un interzone grand ouest) avec sa liste de remplacants, tous de versailles. Il suffit de voir sur la ligue de versailles qui, elle, a déjà publié ses qualifiés. la liste se presente avec un numéro d'ordre de qualification mais figure aussi la place du tireur à étampes toutes ligues confondues.

PARIS/CRETEIL ont droit à 40 qualifiés. La répartition pour chaque ligue n'est connue qu'à la fin du tournoi de zone puisqu'elle dépend du nombre de parisiens et de critoliens dans les 40 si on ne comptabilise pas les versaillais.
Là, cela donne 22 creteil et 18 paris
ensuite, chaque ligue établit sa liste de remplacants en prenant les 3 ou 4 premiers non qualifiés.

un parisien remplacera un parisien et un cristolien remplacera un cristolien.

ce n'est pas tout a fait le même fonctionnement que dans les autres zones



Date de publication : 15/02/2012 14:51
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Re: Qualifications à la Fête des jeunes 2012
#46
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Citation :

mortderire a écrit :
un parisien remplacera un parisien et un cristolien remplacera un cristolien.

Donc, là, d'après ce que tu dis et contrairement à ce qui se passe dans la zone Nord-Est dont parlait Fred plus haut, on maintient bien finalement des quotas de ligue, à l'intérieur du quota de zone (et la décision éventuelle de "repêcher" des tireurs reste du ressort de chacune des ligues de la zone).

Date de publication : 15/02/2012 15:12
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Re: Qualifications à la Fête des jeunes 2012
#47
Dort sur place
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Non car parmis les qualifiés un parisien peu remplacer un cristolien et inversement il me semble en suivant le classement.
En fait le vrai truc c'est que cette compétition de Zone compte pour 2 Zones car le premier Versaillais et le premier(parisien ou Cristolien) marque 101 point meme si il n'a pas gagné la competition.

Date de publication : 15/02/2012 16:20
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Re: Qualifications à la Fête des jeunes 2012
#48
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"En fait le vrai truc c'est que cette compétition de Zone compte pour 2 Zones car le premier Versaillais et le premier(parisien ou Cristolien) marque 101 point meme si il n'a pas gagné la competition."

Ce qui est normal puisque Versailles et Paris/Créteil ne tirent pas l'interzone au même endroit (Versailles à Nantes, Paris/Créteil à Besançon).

Date de publication : 15/02/2012 16:40
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Re: Qualifications à la Fête des jeunes 2012
#49
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

jeloso a écrit :
Ce qui est normal puisque Versailles et Paris/Créteil ne tirent pas l'interzone au même endroit (Versailles à Nantes, Paris/Créteil à Besançon).



bah non, ce n'est pas normal. Qu'un tireur qui finisse 10ème d'une épreuve de zone puisse avoir 101 points, ce n'est pas logique sportivement !


C'est un compromis accordé aux ligues d'Ile de France pour qu'elles acceptent de se scinder en deux pour l'interzone.

Date de publication : 15/02/2012 16:48
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Re: Qualifications à la Fête des jeunes 2012
#50
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Je maintiens ce que je dis
si vous recherchez les listes des qualifiés pour l'interzone 2011 de paris et de creteil, vous verrez que chaque ligue produit une liste de remplacants uniquement de SA ligue

cette année 40 paris/creteil sont qualifiés. si vous regardez les resultats d'etampes, les 3 cristoliens suivants sont aux places 78 79 et 81 et seront les R1 R2 et R3 de creteil (alors que les 74 et 77 sont de paris). Pour PARIS c'est plus compliqué puisque paris n'applique pas les memes regles de selection

Date de publication : 15/02/2012 23:52
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Re: Qualifications à la Fête des jeunes 2012
#51
Webmaster
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Informations utilisateur
Quelques éclaircissements, déjà donnés en partie par Choubaka :

Le liste des qualifiés parisiens ne sera connue qu'après le championnats de Paris du 11 mars.
Il n'y a pas de dérogation particulière pour les x tireurs du CEP. Cette info est erronée ! Ils n'en ont de toute façon pas besoin.
Les meilleurs sont assez fort pour rester dans les 18 qualifiés chez les garçons et les 11 chez les filles, même sans avoir participé à la zone et c'est tant mieux pour tout le monde.
Il n'y a AUCUN changement de système de qualification depuis de nombreuses années. On prend le classement de ligue plutôt que le résultat d'une seule épreuve. Comme je le disais précédemment, ça a des avantages et des inconvénients, mais ça on le sait déjà !
Un malade, scratché, blessé, absent à l'épreuve de ligue ou de zone de l'H2016 ne termine pas sa saison pour autant s'il est au niveau de se qualifier avec une épreuve de moins. Les tireurs du CEP en profite sur ce coup là, tant mieux pour eux. Les autres n'ont cas être plus fort. Mais ils n'ont pas de passe-droit.

Vincent (avec sa casquette de membre de la commission fleuret de la ligue de Paris)

Date de publication : 16/02/2012 10:44
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Re: Qualifications à la Fête des jeunes 2012
#52
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
+ 1 Vincent
Quand aux points de l'IDF ce n'est pas pour accepter d'être séparés dans l'IZ !!!
Je ne vois vraiment pas et bcp d'autres avec moi l'IDF dans la même IZ

Date de publication : 16/02/2012 11:40
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Re: Qualifications à la Fête des jeunes 2012
#53
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
+1
Ce système présente effectivement l'avantage pour certains tireurs de se rattraper en cas de maladie ou de boulette lors d'un des 3 rencontres. et c'est effectivement tant mieux.

Là où on peut trouver à redire, c'est quand on exploite cette possibilité par un calcul statistique et stratégique.

Actuellement, PARIS a un minime dans les 40 premiers. Celui-ci a les moyens d'y rester après besancon. Il sera probablement le seul
donc les 3 du cep prendront les 3 places de quota de ligue pour la FDJ.

C'est dommage car au moins 2 des 3 du CEP avaient facilement les moyens d'etre dans les 40 premiers du classement national et de laisser les places de quota aux copains.

A la FDJ, il y aura probablement 3 voire 4 qualifiés alors que la ligue avait la possibilité d'en avoir 5 voire 6

on verra en Avril

Date de publication : 16/02/2012 12:05
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Re: Qualifications à la Fête des jeunes 2012
#54
Accro
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Informations utilisateur
mais pourquoi les 3 du CEP ne sont pas dans les 40 premiers du classement?

Date de publication : 16/02/2012 12:28
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Re: Qualifications à la Fête des jeunes 2012
#55
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Parce qu'ils n'ont pas marqué de points à Etampes.

Date de publication : 16/02/2012 12:41
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Re: Qualifications à la Fête des jeunes 2012
#56
Accro
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Informations utilisateur
Citation :
Vincent a écrit :
On prend le classement de ligue plutôt que le résultat d'une seule épreuve. Comme je le disais précédemment, ça a des avantages et des inconvénients, mais ça on le sait déjà ! Un malade, scratché, blessé, absent à l'épreuve de ligue ou de zone de l'H2016 ne termine pas sa saison pour autant s'il est au niveau de se qualifier avec une épreuve de moins.

Idée intéressante. Différente de la solution du "repêchage" dont je parlais plus haut, mais qui répond sensiblement aux mêmes objectifs. Elle est même plus simple à mettre en œuvre.

Citation :
Mortderire a écrit :
Ce système présente effectivement l'avantage pour certains tireurs de se rattraper en cas de maladie ou de boulette lors d'une des 3 rencontres. Et c'est effectivement tant mieux.

+1
(Mais je me demande quand même pourquoi la grande majorité des ligues n'ont pas choisi cette solution...)

Date de publication : 16/02/2012 14:47
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Re: Qualifications à la Fête des jeunes 2012
#57
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Quand on y pense, ceci dit, les quotas de ligue servent un peu à ça, non ?
Puisque ceux qui sont dans les 40 sont - le plus souvent, j'imagine - ceux qui n'ont pas raté d'épreuves, ils libèrent naturellement leur place pour d'autres qui sont bien classés en ligue (assez en tout cas pour être les premiers à profiter de ces places en plus).
Ca n'a sans doute pas été fait pour ça - quoique... - mais on peut se dire que les compétitions H2016 servent à qualifier les meilleurs et les plus réguliers, et que les classements de ligue permettent de repêcher ceux qui, tout en brillant chez eux, n'ont pu décrocher une place dans les 40.
Sauf que ce "repêchage" se fait à la fin, au moment d'aller ou pas à la FDJ, alors qu'à Paris, il se fait deux fois: avant l'interzone, et après.

A priori, ce sont souvent les mêmes qui brillent dans les compétitions H2016 et dans leur ligue, non ?
Je n'ai pas l'historique, mais est-il arrivé qu'un parisien soit très fort dans sa ligue et ne participe pas à la FDJ ?
Et, à l'inverse, qu'un parisien soit mal classé à la fin de l'année dans sa ligue et décroche pourtant au niveau national sa place à la FDJ ?
Parce qu'effectivement, c'est ce genre de mésaventures qui a pu nécessiter cette façon de faire.

Date de publication : 16/02/2012 15:03
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Re: Qualifications à la Fête des jeunes 2012
#58
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Tobias a écrit :
(Mais je me demande quand même pourquoi la grande majorité des ligues n'ont pas choisi cette solution...)



Parce que ce qui est faisable dans une "zone" à deux ligues n'est pas forcément applicable dans une zone qui en compte 6 ou 7.


Exemple : épée hommes minimes sur la zone nord Est cette année. Il n'y a qu'un seul tireur de Franche Comté dans le quota pour l'interzone. Si ce dernier est absent à l'interzone, le Franc Comtois suivant est le 11ème ou 12ème tireur au delà du quota. Pourquoi ce tireur mériterait plus d'aller à l'interzone que les dix tireurs qui le précèdent au classement ?

Date de publication : 16/02/2012 15:07
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Re: Qualifications à la Fête des jeunes 2012
#59
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Informations utilisateur
Citation :
Fred a écrit :
Pourquoi ce tireur mériterait plus d'aller à l'interzone que les dix tireurs qui le précèdent au classement ?

Ben oui, mais la même remarque peut être faite en ce qui concerne la sélection finale pour la FDJ.

On se retrouve de toute manière à la FDJ avec des tireurs sélectionnés via les quotas de ligue et qui sont issus des profondeurs du classement national, alors que d'autres, beaucoup mieux classés qu'eux au niveau national n'auront pas droit à leur billet d'entrée. Et pourtant, ils l'auraient peut-être "mérité" eux aussi...

Je ne dis pas que c'est juste (ni injuste). Je dis seulement que je ne vois pas trop bien la raison pour laquelle un mécanisme de sélection qui ne semble choquer personne au niveau de la finale, poserait des problèmes au niveau des 1/4 et des 1/2.

Mais peut-être que j'ai raté quelque chose.

Date de publication : 16/02/2012 15:28
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Re: Qualifications à la Fête des jeunes 2012
#60
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
quel intéret d'avoir une filiaire si les places ne sont pas nominatives?
Autant virer H20xx et chaque ligue envoie qui elle veut par quota et point barre!

Date de publication : 16/02/2012 15:34
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