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Le déclin de l'escrime Française
#1
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Un très bel article que j'ai glané au fil de mes recherches sur le net. C'est de l'Italien traduit en anglais. Je ne sais pas si la traduction est juste, mais l'anglais utilisé est de très bonne qualité. Si j'ai le temps, je m'amuserai à le traduire. a noter l'interview de Philippe Boisse en commentaires.

Date de publication : 22/04/2013 14:00
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Re: Le déclin de l'escrime Française
#2
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Je complète mon post : article et analyse qu'il faut absolument lire ! C'est un point de vue d'une richesse incroyable. on a le droit de ne pas tout approuver, mais il y a des choses à creuser ! Pas le temps de traduire aujourd'hui, j'essaie de m'y mettre ce soir.

Date de publication : 22/04/2013 14:06
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Re: Le déclin de l'escrime Française
#3
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
merci Fred !!!!
bel article ....

Date de publication : 22/04/2013 17:48
on dirait le SUD....
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Re: Le déclin de l'escrime Française
#4
Habitué
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Informations utilisateur
Effectivement article très intéressant, Mais l’interview de Philippe me laisse craindre que la FFE reparte sur les mêmes errements, tout du moins concernant les Cadets.
bonne traduc Fred ne perds pas la main.

Date de publication : 22/04/2013 17:49
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Re: Le déclin de l'escrime Française
#5
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Si cela peut eviter a FRED de bucher ce soir, il me semble que l'interview de P BOISSE est la retranscription de l'article sur le site FFE du 8 avril
voir ici

(tout ou partie car je n'ai pas vérifier l'entiereté)

edit / en fait, vu un peu tard, l'article cité par FRED donne déjà ce lien

Date de publication : 22/04/2013 18:03
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re: Le déclin de l'escrime Française
#6
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Fred a écrit :
article et analyse qu'il faut absolument lire ! C'est un point de vue d'une richesse incroyable.


Y me fais rire !
Tu sais, le type qui commence à sortir la sélection naturelle pour parler d'une question humaine, c'est un poncif qui pour moi discrédite totalement celui qui l'utilise. Les sociétés humaines ne sont pas régies par la sélection naturelle, dans aucun domaine. L'homme est un animal social, comme l'abeille la fourmi ou la termite, et à ce titre, la coopération est l'essentiel pour sa survie : nous vivons dans le monde de la coopération, et tout le discours sur la compétition ou la concurrence tient de l'épiphénomène en comparaison.

Donc, ceux qui parlent d'adaptation au nom d'une pseudo-loi se trompent : l'escrime est déterminée par des règles, et c'est le combat pour ses règles qui comptent, pas le combat pour les breloques et les podiums internationaux.

Je suis profondément heurté par ce type qui cite escrime-info à l'appui de sa thèse pour prétendre que nous sommes enfermés dans un conservatisme : il cite notamment le sujet école française.

Tout son discours est celui d'un faux modernisme : il faut le changement pour le changement. Non, le changement, il a un sens, une idéologie. Alors, quand on réclame le changement, mettons les choses sur la table et les raisons qui poussent à demander un certain changement.

Le monsieur prétend qu'on est malheureux sur le fleuret : pourquoi les Français sont les seuls ? Oui, il y a de quoi être malheureux sur le fleuret. C'est bien l'auteur de l'article qui évoque sur l'écart entre l'arbitrage et le règlement ? Donc, c'est bien qu'il y a un problème ! Et il n'y a pas que les Français qui le voit, quand même ?

Le monsieur, il fait comme si. Comme si, seuls les Français trouvaient qu'il y a un problème. Comme si, les Français ne voulaient pas de changements.

Mais, moi, en tant que Français, j'en veux du changement ! mais peut-être pas comme notre ami italien. Moi, je veux que les courses bras court ou hors de la surface valable cessent d'être considérés comme des attaques. Qu'est-ce qu'il veut lui, le monsieur ? La même chose ou l'accentuation du truc : en gros, transformer le fleuret en sabre ou alors carrément en épée (deux voix très différentes). Le fleuret vit une crise d'identité : mais tout simplement parce que le fleuret est basé sur la convention de la phrase d'armes, et quand on s'évertue dans la réalité à la nier, ben oui, effectivement, cela crée un malaise : et c'est du conservatisme quand on dit cela ?

Mais le monsieur, c'est un faux-cul : il a des idées précises sur le fleuret, sur la manière de le pratiquer et surtout le juger, l'arbitrer. Il se contente de parler de conservatisme, mais c'est pour mieux imposer autre chose, c'est une tactique habituelle. Alors, regardons ce qu'il propose, le jour où il voudra bien se mouiller pour le dire : et vous verrez, ce sera du sabre ou de l'épée.

Je trouve cet article plutôt lamentable. Parce que, sous couvert d'analyser les difficultés du haut-niveau français (dont je me contre-fous ouvertement), le monsieur, il mélange tout, et surtout, ce qui est hors sujet (mais important), la question du fleuret.

La question du fleuret, elle se résume à ça : soit on revient aux fondamentaux du fleuret (la convention de la phrase d'armes), soit on fait une autre arme. Et si c'est pour faire une autre arme, il faut avoir l’honnêteté de dire pourquoi cette autre arme doit être différente.

Et là, sous couvert du pseudo-discours de l'adaptation, je le vois arriver avec ces gros sabots, le monsieur : faut un truc qui se voit mieux à la télé, pour qu'on est plus de téléspectateur, donc plus de pub, donc plus de fric.
Son discours, c'est un discours bêtement idéologiquement capitaliste.

Moi, je n'ai rien à foutre du haut-niveau : je vois ce qui se fait en salle, et le bien que le fleuret y fait. Je ne veux pas qu'on continue à sacrifier notre arme au nom d'intérêt mercantile.

En fait, cet article utilise les grosses ficelles habituelles, mais il suffit de se poser la question des intérêts défendus derrière pour démasquer l'entreprise.

Date de publication : 22/04/2013 20:21
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Le déclin de l'escrime Française
#7
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Merci pour ta contribution.

Date de publication : 22/04/2013 20:54
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Re: Le déclin de l'escrime Française
#8
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
quand je t'ai vu tiré ce WE fred, j'ai pensé à ton sujet

Date de publication : 22/04/2013 20:57
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Re: Le déclin de l'escrime Française
#9
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
bon, avant que tu me le dises, je rectifie...
tirer...

Date de publication : 22/04/2013 20:59
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Re: Le déclin de l'escrime Française
#10
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
ah non, moi ça m'inspirait plutôt l'Internationale ("C'est la lutte finale...")

Bon avec tes zouaveries, j'avance pas dans ma traduction !

Date de publication : 22/04/2013 21:08
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Re: Le déclin de l'escrime Française
#11
Habitué
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Informations utilisateur
Bonjour à toutes et tous, je travaille actuellement sur la traduction française du texte.

Je vous demande un petit peu de patience que je puisse vous fignoler cela.

Par ailleurs, la traduction originale colle au texte, comme à un américain d'origine italienne.

A très bientôt.

Date de publication : 22/04/2013 22:48
"S'élever pour vaincre"
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Re: Le déclin de l'escrime Française
#12
Habitué
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Informations utilisateur
Je trouve cet article très intéressant et partage en bonne partie le point de vue de l'auteur...

Cher Expert, épidermique comme tu es, tu t'es excité sur quelques mots ou concepts un peu bateaux et tu as loupé l'essentiel...

L'essentiel de ce que cela raconte, c'est que nous sommes un peuple idéaliste, le peuple le plus platonicien du monde... Platon, celui qui a dit "le corps est un tombeau". Pour nous, l'idée prime avant tout. Pour nous, l'essentiel de l'être ne se situe pas tant dans la chair, les sens, le mouvement, l'expérience, (... la vie !) que l'idée que l'on s'en fait.

Aussi, il y a quelque deux cent ans, nous avons créé un idéal d'escrime. Produit notamment de l'esprit du siècle des Lumières, cette théorie repose sur de vraies bases scientifiques, mécaniques, éthiques. C'est très louable. Sauf que ces pré-supposés que l'on pensait universels, intemporels et donc éternels... ont évolué. Et nous, en bons idéalistes que nous sommes, nous avons... idéalisé notre théorie, au point d'en faire une quasi religion. Et comme dans toute bonne querelle exégétique, on discute du sexe des anges (revenir ou non à la base de la croyance - le fleuret comme élément premier, ou non) au lieu d'ouvrir les yeux et de voir le monde tel qu'il est, avec ses pratiques, ses techniques, ses corps, ses esprits qui ont évolué.

Un peu comme si aujourd'hui, nos savants continuaient à travailler avec les outils de la mécanique newtonienne à l'heure de la mécanique post-quantique... mais fort heureusement, Newton n'était pas français.

Bref, notre structure - notre église - a fait notre force mais nous a aussi enfermé dans le dogme.

En revanche, la théorie sur l'évolution n'est pas des plus passionnantes, elle fait effectivement partie des tartes à la crème de l'ultra-libéralisme ambiant.

Il faut absolument lire le livre de Johan Harmenberg "Epee 2.0", qui raconte de façon très concrète ce que j'ai maladroitement théorisé en quelques lignes.

Bien à vous tous
Merci à Fred

Date de publication : 23/04/2013 00:30
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Re: Le déclin de l'escrime Française
#13
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
J'ai surestimé mes capacités de traduction en une soirée, va falloir attendre un peu, veuillez m'en excuser

Date de publication : 23/04/2013 09:32
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Re: Le déclin de l'escrime Française
#14
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

cobra a écrit :
L'essentiel de ce que cela raconte, c'est que nous sommes un peuple idéaliste, le peuple le plus platonicien du monde... Platon, celui qui a dit "le corps est un tombeau". Pour nous, l'idée prime avant tout. Pour nous, l'essentiel de l'être ne se situe pas tant dans la chair, les sens, le mouvement, l'expérience, (... la vie !) que l'idée que l'on s'en fait.


Ouais, parfaitement d'accord, les italiens aiment les pâtes, les allemands sont rigides, les britanniques flegmatiques, et les japonais sont de petites fourmis.
Et grâce à toi, le monde entier va savoir que les Français sont vraiment très très intelligents.

Citation :

cobra a écrit :
Un peu comme si aujourd'hui, nos savants continuaient à travailler avec les outils de la mécanique newtonienne à l'heure de la mécanique post-quantique... mais fort heureusement, Newton n'était pas français.


Bon dieu, quels blablas insipides mâtinés de poncifs éculés.
Mais putain, dit enfin quelque chose de concret sur l'escrime, tu commenceras enfin à nous intéresser.

Citation :

cobra a écrit :
Aussi, il y a quelque deux cent ans, nous avons créé un idéal d'escrime. Produit notamment de l'esprit du siècle des Lumières, cette théorie repose sur de vraies bases scientifiques, mécaniques, éthiques. C'est très louable. Sauf que ces pré-supposés que l'on pensait universels, intemporels et donc éternels... ont évolué. Et nous, en bons idéalistes que nous sommes, nous avons... idéalisé notre théorie, au point d'en faire une quasi religion. Et comme dans toute bonne querelle exégétique, on discute du sexe des anges (revenir ou non à la base de la croyance - le fleuret comme élément premier, ou non) au lieu d'ouvrir les yeux et de voir le monde tel qu'il est, avec ses pratiques, ses techniques, ses corps, ses esprits qui ont évolué.


En fait, tu es désopilant. Tu cherches à nous faire rire. Je pense que pas plus toi que Fred, ne connaissez quelque chose à l'histoire de l'escrime. Vous ne proposez rien, vous contentez de vous lamenter sur nos prétendues insuffisances.

1. Oui, il y a une théorie forte de l'escrime en France qui a été développée à partir du 17ème siècle.
2. Oui, elle s'est axée sur le fleuret. Mais il ne faut pas occulter le développement de l'épée à parti des années 1880 et tous les débats que cela suscita. Si les transformations de l'escrime ne se sont pas poursuivis, cela a été le fait de la guerre de 14-18. Mais prétendre qu'on pratique le fleuret du 19ème ou du 18ème ou du 17ème encore aujourd'hui, c'est une ineptie. Et cette ineptie, tu la soutiens.

Vous prétendez que l'escrime n'a pas changé : je vous réponds que la seule chose que vous prouvez, c'est votre inculture. L'escrime a toujours évolué en fonction des circonstances, de l'évolution de la société.

"voir le monde tel qu'il est, avec ses pratiques, ses techniques, ses corps, ses esprits qui ont évolué" (sic) Cette phrase n'a pas plus ou pas moins de sens aujourd'hui qu'il y a deux siècles, ou cinq, ou dix.

Arrêtez d'enfoncer des portes-ouvertes pour cacher vos positions idéologiques. Vous prétendez pleurer sur le caractère platonicien des Français : en fait, c'est vous seul qui faites des grandes phrases insipides et désincarnées.
Soyez honnêtes, comme l'auteur de l'article : allez-y carrément, dites enfin quelque chose de concret plutôt que des généralités. Moi, j'adorerais une nouvelles théories de l'escrime : allez, je vous écoute.
Je sais bien qu'on aura rien : parce que la seule chose que vous avez tous à proposer, c'est l'escrime spectacle transformé à coup de principe uniquement ludique.

Moi, je peux vous proposer une autre vision de l'escrime. L'escrime comme un art martial, riche de son histoire.
Du changement, vous voulez du changement ?
Moi, je suis prêt à discuter de vrais changements.
Ou est l'estoc, cette arme qui rendait l'épée intelligente, où on différenciait les zones touchées.
La taille des armes : pourquoi est-elle imposée alors que les tireurs sont de taille différente ?
Pourquoi tire-t-on sur des pistes rectilignes ?
Pourquoi ne peut-on utiliser la main gauche, dans des conditions précises et encadrées.

C'est quoi vous, vos propositions ? A part vous occupez du sport de haut-niveau pour que cela passe à la télé ?
Je suis mille fois plus révolutionnaire que vous : vous vous réclamez du changement mais ce n'est qu'un unique changement qui vous intéresse : le sport spectacle qui concerne 1% des tireurs.

En fait, votre discours sur l'évolution de l'escrime (mot que vous utilisez deux fois à votre propre compte), qui reflète toujours votre mentalité focalisée sur la théorie de l'évolution des espèces (donc hors sujet pour une question culturelle), elle n'aboutit qu'une solution : la réduction de la diversité génétique, une escrime unique, en tuant au passage le fleuret transformé en sabre ou en épée.

Date de publication : 23/04/2013 19:59
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Le déclin de l'escrime Française
#15
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
J'assume parfaitement mon inculture sur l'histoire de l'escrime française. Je le vis bien en plus avec ça.


Date de publication : 23/04/2013 21:09
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Re: Le déclin de l'escrime Française
#16
Habitué
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Informations utilisateur
Vous vous donnez bien du mal pour quelqu'un qui n'est pas intéressé par le sujet

Date de publication : 23/04/2013 21:11
L'esprit d'équipe?... C'est des mecs ils sont une équipe, et ya un esprit!! Alors ils le partagent...
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Re: Le déclin de l'escrime Française
#17
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

Fred a écrit :
J'assume parfaitement mon inculture sur l'histoire de l'escrime française. Je le vis bien en plus avec ça.


O, rassurez-vous, je ne faisais que vous citez pour vous inclure dans la totale vacuité de ce sujet : votre absence usuelle de prise de parti, illustré d'ailleurs par votre abstention aux élections de la FFE.
Donc, je suis habitué : un non-article conseillé par un non-être qui s'abstient de défendre sa non-position.
Effectivement, cela devrait provoquer la non-passion de tous les non-pensants.

Date de publication : 23/04/2013 22:38
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Le déclin de l'escrime Française
#18
Habitué
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Informations utilisateur
Cher Expert,

je trouve toujours amusant de se prétendre révolutionnaire et d'être en fait obsédé par l'origine des choses. Comme s'il existait un être profond caché au fond de nous, qui détient la vérité absolue, et que tu cherches à débusquer.

Je pense que c'est une impasse totale et que cela ne fait de toi qu'un exégète de plus, peut-être cultivé (bien que la culture ne se limite pas pour moi à l'accumulation de connaissances encyclopédiques, mais bien plutôt à l'usage de ce que l'on fait de ce que l'on est), incapable de transmettre autre chose finalement que ton amertume dans le meilleur des cas, ton fiel dans le pire, à coup sur ta profonde misanthropie.

A la question "qui sommes-nous ?", je préfère la question "qui voulons-nous être ?"... ce qui n'exclut nullement une prise en compte de l'Histoire, de l'histoire de chacun... mais si tu as un tant soit peu lu mes autres interventions, faire de moi un apôtre des théories évolutionnistes, du mercantilisme et autre montre bien que tu n'as rien compris à ce que j'ai dit - ou plutôt que tu n'as jamais cherché vraiment à comprendre, préférant comme cela t'es familier finir par balayer le tout d'un revers méprisant et même insultant... pour finalement te comporter comme tant de sportifs que tu dénigres tant, dont la seule volonté n'est pas l'échange, le partage, la collaboration, mais bel et bien d'écraser l'autre. Tu te fais l'apôtre d'un monde meilleur, mais tu es le plus terrifiant des inquisiteurs.

En même temps, faire de toi le plus terrifiant des inquisiteurs, c'est de faire beaucoup d'honneur. Personnellement, et jugeant de ton humanité, je te rangerais dans la catégorie des "sous-merdes". Cela te convient-il ?

Alors parlons escrime.
Je fais de l'épée.
Depuis 30 années, les épéistes ne se déplacent quasiment plus en appuis successifs posés au sol, mais en bondissant... c'est justement Johan Harmenberg qui a systématisé cette façon de faire - même si d'autres l'ont devancé puis imité, entre 1975 et 1980. Cela s'est imposé parce que ça rendait le jeu de jambes beaucoup plus dynamique, et donc l'escrimeur plus réactif. Hors, tous les maîtres d'armes continuent à nous donner la leçon avec les appuis bien au sol, etc... moi, j'appelle ça un déni de réalité. Et vous ?

Date de publication : 23/04/2013 23:20
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Re: Le déclin de l'escrime Française
#19
Fait partie des meubles
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Citation :

LExpert a écrit :
Citation :

Fred a écrit :
J'assume parfaitement mon inculture sur l'histoire de l'escrime française. Je le vis bien en plus avec ça.


O, rassurez-vous, je ne faisais que vous citez pour vous inclure dans la totale vacuité de ce sujet : votre absence usuelle de prise de parti, illustré d'ailleurs par votre abstention aux élections de la FFE.
Donc, je suis habitué : un non-article conseillé par un non-être qui s'abstient de défendre sa non-position.
Effectivement, cela devrait provoquer la non-passion de tous les non-pensants.


J'ai quand même le droit de faire l'objet de 4 lignes de LExpert, entièrement dédiées à ma personne. Pas mal pour un non existant

Date de publication : 23/04/2013 23:23
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Re: Le déclin de l'escrime Française
#20
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Tu as aussi le mérite de parler de sujet qui peuvent etre intéressants sans pour autant te croire supérieur aux autres comme un certain qui critique le fait de ne rien apporter mais qui n'apporte pas grand chose non plus si ce n'est ses éternelles critiques qui nous font plus marrer qu'autre chose.
Ok, on veut bien parler de changements, mais a qui ? Il se cache toujours... Grande preuve de courage... Pour un mec qui se dit escrimeur ?

Date de publication : 24/04/2013 00:05
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Re: Le déclin de l'escrime Française
#21
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

cobra a écrit :
Depuis 30 années, les épéistes ne se déplacent quasiment plus en appuis successifs posés au sol, mais en bondissant... c'est justement Johan Harmenberg qui a systématisé cette façon de faire - même si d'autres l'ont devancé puis imité, entre 1975 et 1980. Cela s'est imposé parce que ça rendait le jeu de jambes beaucoup plus dynamique, et donc l'escrimeur plus réactif. Hors, tous les maîtres d'armes continuent à nous donner la leçon avec les appuis bien au sol, etc... moi, j'appelle ça un déni de réalité. Et vous ?


Eh bien, c'est très simple. L'épée est d'abord l'arme de la très haute précision. Il me paraît donc évident que pour en acquérir la maîtrise, il est indispensable d'appliquer quelques principes simples : pour obtenir la précision nécessaire, il faut apprendre au tireur à diriger sa pointe correctement. Cela nécessite de limiter le mouvement : dans un premier temps, on se contente de lui faire allonger le bras pour toucher à un endroit défini ; dans un second temps, on lui permet de se déplacer et de toucher ; mais ce sont des déplacements limités. Simplement, le tireur ne peut pas apprendre à toucher en multipliant les zones de son corps qui bougent. Il est très difficile de toucher précisément en bougeant la main pour diriger sa pointe, et en même temps, en tendant le bras, et également en se déplaçant. Et si on rajoute des appuis dynamiques, c'est ingérable pour le tireur.
Du moins, on est capable de faire tout cela, avec de la bouteille, après être passé par des phases d'immobilité contrainte et partielle.

Donc ? Je devrais être choqué par quoi ? Qu'un maître d'armes connaissent son boulot, et propose une progression correcte ?

Parce que tu parles de quoi au juste : simplement de tireurs de niveau avancé, et tu lances l'anathème sur les maître d'armes qui pourtant s'occupent de tous.

Et puis là, on trouve un contre-exemple, avec Benoît Janvier qui a bien des appuis dynamiques, en leçon avec un maître d'armes français.


Bon à part ça, moi, j'aimerais bien voir ce que deviennent ces déplacements "modernes", qui ont pris tant d'importances dans une escrime d'un certain niveau, sur des pistes circulaires...

Citation :
cobra a écrit :
Comme s'il existait un être profond caché au fond de nous, qui détient la vérité absolue, et que tu cherches à débusquer

Bravo, encore un effort et tu vas découvrir la psychologie des profondeurs et autre métapsychologie.

(Remarque, ta réflexion est amusante, après que tu as osé nous bassiner avec tous les poncifs sur les différentes nationalités, pour en conclure que parce que nous étions français, nous étions forcément... platoniciens)

Date de publication : 24/04/2013 00:16
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Le déclin de l'escrime Française
#22
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Informations utilisateur

"Eh bien, c'est très simple. L'épée est d'abord l'arme de la très haute précision."

Eh bien tu illustres parfaitement ton problème et à travers cela une bonne partie du problème de l'escrime française, et à travers cela aussi ce fameux "platonicisme" qui te fait tant marrer mais dont tu es la plus parfaite caricature...

Car tu pars d'un postulat (c'est à dire d'une affirmation impossible à prouver) à partir du quel tu échaffaudes ta théorie :
- "l'épée c'est d'abord..." - toujours ta volonté de trouver une origine première aux choses et aux êtres...
- ..."l'arme de la plus haute précision". Seulement ?

On peut rajouter : vitesse, coordination, jeu, endurance, tactique, concentration, confiance, intuition...(à compléter). Non ?

Alors pourquoi construire un système pyramidal à partir d'un sommet qui n'existe pas ?

Tu vois, c'est un piège que de vouloir réduire quoi que ce soit à une "essence", car bien évidemment c'est bougrement tentant que de vouloir derrière cela construire une chaîne de causalités, fort séduisante, mais totalement artificielle. Tu pourras en tirer une certaine satisfaction, notamment celle de bluffer les plus perméables et donc d'acquérir du pouvoir... mais au fond, à part servir ton ego sans fond, tu n'auras pas fait avancer le schmilblik.

Bref, pour le coup, tu m'as servi un "poncif" sacrément gratiné - le poncif absolu : l'obsession française du placement de la pointe. Depuis le temps que j'accompagne mes enfants ou que je me rends moi-même sur des compètes, j'entends toujours la même litanie "la pointe devant !". Mais quid de tout le reste, quid du jeu, quid de la tactique, des forces de l'adversaire, de ses faiblesses, de mes qualités, de mes défauts ??? Et bien à force d'être obsédé par la pointe, on paralyse tout le reste. La pointe, elle doit être "devant", certes, mais juste avant de toucher !

Une religion, je vous dis.
Aujourd'hui, j'ai trouvé son Saul de Tarse : L'Expert.

Allez, bonne nuit.

Date de publication : 24/04/2013 01:16
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Re: Le déclin de l'escrime Française
#23
Habitué
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juste qq mots sur la video :

l'exemple de Benoit Janvier et de son maître d'armes est par ailleurs le meilleur contre-exemple que l'on puisse trouver... car dans le genre ouvert, peu académique, intelligent, et pour tout dire subversif, il se posait là notre Michel Sicard !

Trouve autre chose, mon gars...

Date de publication : 24/04/2013 01:19
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Re: Le déclin de l'escrime Française
#24
Dort sur place
Dort sur place


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Citation :


Bref, pour le coup, tu m'as servi un "poncif" sacrément gratiné - le poncif absolu : l'obsession française du placement de la pointe. Depuis le temps que j'accompagne mes enfants ou que je me rends moi-même sur des compètes, j'entends toujours la même litanie "la pointe devant !". Mais quid de tout le reste, quid du jeu, quid de la tactique, des forces de l'adversaire, de ses faiblesses, de mes qualités, de mes défauts ??? Et bien à force d'être obsédé par la pointe, on paralyse tout le reste. La pointe, elle doit être "devant", certes, mais juste avant de toucher !


Le placement de pointe c'est comme les fondations d'une maison, si elle sont absentes, ce que l'on va construire dessus ne tiendra pas. Donc, si la pointe n'est pas en ligne, tous les qualités physiques, tactiques et autres passeront à l'as. Si on n'a pas de précision, on ne touchera pas. Tu sous-estimes l'importance du placement de la main, que le débutant met plus ou moins de temps à acquérir car il ne lui est pas facile de la situer dans l'espace. Si aucune règle n'impose d'allonger le bras d'une certaine manière, la logique du combat veut que l'on l'allonge en montant la main, la pointe plus basse que la coquille. Cette position va ainsi permettre d'allier précision et couverture.

Pourquoi les maître d'armes disent toujours "la pointe devant" ? Pour avoir de la précision en attaque, certes mais aussi parce que la pointe c'est la première défense (dixit un ancien entraîneur national). C'est une défense passive, un peu comme les remparts d'un château. On voit chez les jeunes, et sans doute les moins jeunes, des tireurs toucher alors qu'ils n'ont rien fait pour...Simplement, l'adversaire s'est découvert en attaquant et est venu se "piquer" sur une pointe bien en ligne.

Ce n'est donc pas une lubie française que de donne de l'importance à la pointe, cela correspond à une logique de combat. Pour moi, les jeunes doivent garder une pointe fixe lorsqu'ils se déplacent. C'est pour cela que je leur fais faire des fondamentaux à base de bonds, de ballestra, avec consigne de ne jamais bouger la pointe.
Cerains tireurs de haut niveau bougent sans cesse leur lame, mais ils savent replacer leur pointe devant très vite.

Date de publication : 24/04/2013 09:59
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Re: Le déclin de l'escrime Française
#25
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Euh de ce que ma courte expérience à l'étranger m'a laissé entre-apercevoir, j'ai quand même bien la sensation qu'on accorde plus d'importance au placement de la pointe en France qu'ailleurs. Le concept de "pointe devant", ce n'est pas une donnée universelle.


Et puis finalement, l'important ce n'est pas que la pointe soit devant, c'est que le tireur la maitrise et sache (ou sente) à chaque instant où elle se situe.

Date de publication : 24/04/2013 10:13
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Re: Le déclin de l'escrime Française
#26
Habitué
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Cher Olivier,

merci de ta réponse, argumentée et respectueuse, mais je ne suis pas d'accord avec toi.

Avoir la main et la pointe placées résulte de tout un processus bien plus complexe que le simple placement de main en tant que tel - je m'explique : le bras armé n'est pas dissocié du corps, il en est une extrémité vivante, mobile, dont le poids (et surtout le "moment" de cette force qu'est le poids) influe sur l'équilibre général. Si ton adversaire te tend un piège dans lequel tu tombes, tu vas réagir mal-à-propos, ton corps va être déséquilibré et tu vas te servir de ton bras armé pour tenter de te rééquilibrer, comme avec un balancier, et en conséquence de quoi ta pointe va se balader n'importe comment...

Prenons un exemple concret : mon adversaire est un champion pour faire tomber les autres dans le vide puis pour leur sauter dessus avec une flèche par exemple - bref le gars est capable d'enchainer marche arrière et marche avant comme personne. Je le sais. Mais il est malin : il m'attire, me faisant croire que je suis à portée - puis au moment où je déclenche, il recule juste assez pour ne pas être touché... je l'ai frôlé... le coup d'après, même chose - je me dis, bon sang, il me suffit d'allonger un peu - et là je force ma fente comme un malade, je suis déséquilibré vers l'avant, ma pointe quitte la cible, touche le sol, l'autre me saute dessus.

je viens peut-être de prendre l'exemple le plus extrême, mais c'était pour être clair. Pour moi, le bon MA, c'est celui qui va me donner les clés pour éviter de me faire piéger - sois patient, pousse le en bout de piste, il pourra pas te faire son arrière-avant - et le mauvais MA, c'est celui qui va me gueuler dessus parce que je me suis vautré dans ma fente et que ma sacro-sainte pointe aura quitté la cible pour me servir de canne... L'un s'attachera aux causes, l'autre aux conséquences...

Le placement de la pointe au bon endroit et au bon moment est en quelque sorte un fin, mais il ne sera jamais un moyen. Or, beaucoup de MA font la confusion.

Bien à toi.

Date de publication : 24/04/2013 10:55
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Re: Le déclin de l'escrime Française
#27
Dort sur place
Dort sur place


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Et si je disais que l'histoire de l'escrime je m'en tape!
Mon fils est venu à l'escrime pas avec Zorro mais avec la télé et les images de l'escrime moderne...
Il fait un sport "moderne" avec des règles "modernes"! La préhistoire est bien là où elle est...
Quand je m'y suis mis c'est dans la même optique alors tous les beaux discours rétrogrades, gardez lez.
La seule vitrine, c'est la télévision, le reste c'est du flan. Les sports non médiatiques et non télévisuels vont mourir comme les dinosaures. Il n'y a que l'évolution qui permet la survie donc évoluons. Et pour paraphraser Fred, l'important ce n'est pas la pointe en avant mais de la mettre le premier sur une cible.

Date de publication : 24/04/2013 11:07
Mon problème: même surface de touche de face et de profil, demain j'attaque un régime... mais ça c'était avant!
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Re: Le déclin de l'escrime Française
#28
Habitué
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Citation :

Et pour paraphraser Fred, l'important ce n'est pas la pointe en avant mais de la mettre le premier sur une cible.


Il a dit ça, Fred ? Comme quoi, il dit pas que des âneries !
;)

Date de publication : 24/04/2013 11:11
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Re: Le déclin de l'escrime Française
#29
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

cobra a écrit :

"Eh bien, c'est très simple. L'épée est d'abord l'arme de la très haute précision."

Eh bien tu illustres parfaitement ton problème et à travers cela une bonne partie du problème de l'escrime française, et à travers cela aussi ce fameux "platonicisme" qui te fait tant marrer mais dont tu es la plus parfaite caricature...

Car tu pars d'un postulat (c'est à dire d'une affirmation impossible à prouver) à partir du quel tu échaffaudes ta théorie :
- "l'épée c'est d'abord..." - toujours ta volonté de trouver une origine première aux choses et aux êtres...
- ..."l'arme de la plus haute précision". Seulement ?

On peut rajouter : vitesse, coordination, jeu, endurance, tactique, concentration, confiance, intuition...(à compléter). Non ?

Alors pourquoi construire un système pyramidal à partir d'un sommet qui n'existe pas ?

Tu vois, c'est un piège que de vouloir réduire quoi que ce soit à une "essence", car bien évidemment c'est bougrement tentant que de vouloir derrière cela construire une chaîne de causalités, fort séduisante, mais totalement artificielle. Tu pourras en tirer une certaine satisfaction, notamment celle de bluffer les plus perméables et donc d'acquérir du pouvoir... mais au fond, à part servir ton ego sans fond, tu n'auras pas fait avancer le schmilblik.

Bref, pour le coup, tu m'as servi un "poncif" sacrément gratiné - le poncif absolu : l'obsession française du placement de la pointe. Depuis le temps que j'accompagne mes enfants ou que je me rends moi-même sur des compètes, j'entends toujours la même litanie "la pointe devant !". Mais quid de tout le reste, quid du jeu, quid de la tactique, des forces de l'adversaire, de ses faiblesses, de mes qualités, de mes défauts ??? Et bien à force d'être obsédé par la pointe, on paralyse tout le reste. La pointe, elle doit être "devant", certes, mais juste avant de toucher !

Une religion, je vous dis.
Aujourd'hui, j'ai trouvé son Saul de Tarse : L'Expert.

Allez, bonne nuit.


Cela vaut le coup de re-citer en intégralité un tel message : celui d'un type qui dit qu'être platonicien c'est pas bien, et qui passe son temps à dresser des plans sur une comète imaginaire.
Pathétique d'être aussi peu lucide.

Date de publication : 24/04/2013 14:14
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: Le déclin de l'escrime Française
#30
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

cobra a écrit :
je viens peut-être de prendre l'exemple le plus extrême, mais c'était pour être clair. Pour moi, le bon MA, c'est celui qui va me donner les clés pour éviter de me faire piéger - sois patient, pousse le en bout de piste, il pourra pas te faire son arrière-avant - et le mauvais MA, c'est celui qui va me gueuler dessus parce que je me suis vautré dans ma fente et que ma sacro-sainte pointe aura quitté la cible pour me servir de canne... L'un s'attachera aux causes, l'autre aux conséquences...

Voilà qui parle au moins d'escrime. Du moins, tout ça pour ça.
Moi, quand je dis que l'épée est l'arme de la haute précision, c'est implicitement en comparaison des autres armes. Le fleuret ne demande pas le même degré de précision dans le placement de la pointe, et le sabre encore moins.
Donc, où est le problème ? Où est-ce qu'on ne serait pas d'accord au juste.
Parce que tout ce que tu viens de dire, c'est que le placement de la pointe, c'est difficile, et cela dépend de beaucoup de paramètre. On est bien d'accord. Et même, l'escrime, c'est difficile tout court.
Qu'est-ce que tu en tires comme conclusion ?
Moi, ce que je dis, c'est que c'est un point essentiel à faire passé au tireur.
La différence entre nous, c'est que moi, je m'adresse à un tireur qui est en apprentissage, alors que ce que tu dis s'adresse à un tireur qui doit avoir déjà une certaine bouteille.
Où est l'incompatibilité ?
La seule chose qu'on peut tirer de tes propos, c'est : que les MA français sont mauvais.
Moi, je pense le contraire : ils sont adaptés à leur public, à la situation qu'il rencontre, et qui est beaucoup moins glorieuse qu'une finale de JO qui ne concerne que 0,0001% des tireurs de la planète.

Cela dit, maintenant, moi, je n'attend que du concret : j'adorerai un traité d'escrime, ou un quelconque livre qui exposerait des idées nouvelles en escrime : je suis très client pour ça.

Malheureusement, je crains que le présent sujet, ce soit celui des gens qui viennent pleurer sur les breloques olympiques qui n'ont pas été rapporté par l'équipe de France.
Eh bien, ça, je n'en ai pas grand chose à foutre.

Quand on me parle de déclin de l'escrime française, le seul déclin que je vois, c'est celui du nombre de licenciés. Et même avec ce déclin-là, il vaut mieux être escrimeur en France qu'en Italie.

Citation :

jeancri25 a écrit :
Et si je disais que l'histoire de l'escrime je m'en tape!
...
Les sports non médiatiques et non télévisuels vont mourir comme les dinosaures. Il n'y a que l'évolution qui permet la survie donc évoluons.


Je pense qu'on a tout à fait le droit de ne pas s'intéresser à l'histoire de l'escrime. Le seul problème, c'est qu'après, on est peu crédible pour parler d'évolution : il faut maîtriser l'évolution passée pour comprendre l'évolution future.

D'ailleurs, voilà bien l'illustration de ce que je dis : encenser les médias et la télévision et y voir l'avenir du sport, à l'heure d'internet et autres réseaux, c'est une aberration, être justement encore dans le passé.

Citation :

jeancri25 a écrit :alors tous les beaux discours rétrogrades, gardez lez.

Euh, c'était quoi qui était particulièrement rétrograde dans mon discours, parmi les échantillons de proposition : quand je parlais de piste circulaire, de longueur d'armes différentes pour chaque tireur ???

Citation :

cobra a écrit :
Citation :

Et pour paraphraser Fred, l'important ce n'est pas la pointe en avant mais de la mettre le premier sur une cible.


Il a dit ça, Fred ? Comme quoi, il dit pas que des âneries !
;)


Oui, et moi, je vais dire que l'essentiel : il ne s'agit pas de gagner une seule touche mais l'assaut entier avec le plus de touches possibles.
Voilà, moi aussi, j'ai enfoncé des portes ouvertes, balancé des banalités. Je suis génial.

Citation :

cobra a écrit le 23/4/13:
Hors, tous les maîtres d'armes continuent à nous donner la leçon avec les appuis bien au sol

cobra a écrit le 24/4/13:
l'exemple de Benoit Janvier et de son maître d'armes est par ailleurs le meilleur contre-exemple que l'on puisse trouver...


Mince alors, ils devaient tous comme cela, et j'ai réussi à trouver le seul contre-exemple (non prévu par cobra) parmi tous !

Date de publication : 24/04/2013 14:35
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