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(1) 2 »


Surclassement des pupilles...
#1
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Bonjour,

J'ai vu passer il n'y a pas très longtemps, une circulaire interdisant aux pupilles de tirer dans la catégorie benjamins.

Trois questions :

a) Est-ce que quelqu'un pourrait me dire où je peux retrouver cette circulaire. Impossible de remettre la main dessus ni dans ma messagerie ni sur mon PC (et je n'arrive pas non plus à la trouver sur le site de la FFE).

b) D'après vous, est-ce que cette interdiction concerne absolument toutes les compétitions organisées en France (y compris donc, les challenges et tournois divers et variés) ou seulement les compétitions "officielles" (de type championnats régionaux ou départementaux) ?

c) Qu'adviendrait-il d'un organisateur qui prendrait le risque d'ouvrir une compétitions benjamins (de type tournoi amical) aux pupilles 2 (par exemple) en cas de pépin survenant justement à l'un des enfants surclassés ? Pas de couverture par l'assurance de la fédération ?

Merci pour vos réponses.

Date de publication : 09/03/2012 17:24
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Re: Surclassement des pupilles...
#2
Fait partie des meubles
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normalement la page 7 du reglement sportif devrait suffire.


"Applications des règles"
La pratique de la compétition est autorisée aux trois armes dès l’âge de 8 ans révolus le jour
de l’épreuve et le surclassement n’est pas autorisé avant la catégorie « Benjamins ».


Date de publication : 09/03/2012 17:35
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re: Surclassement des pupilles...
#3
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Merci Morderire,

Et du coup, j'ai aussi trouvé dans les "généralités" (page 3 dudit règlement) la réponse à ma question b) :

"Les dispositions du présent règlement sont obligatoires pour toutes les épreuves organisées par une ligue, un comité départemental, un club ou tout autre organisme affilié à la FFE ou faisant référence aux règlements fédéraux."

Dont acte.

Date de publication : 09/03/2012 18:07
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Re: Surclassement des pupilles...
#4
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Et un entrainement en club pupille contre benja, voire minimes... c'est qui qui va en prison puisque le docteur a donné une autorisation pour une catégorie et que le surclassement est textuellement interdit !!!

Date de publication : 09/03/2012 19:10
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Re: Surclassement des pupilles...
#5
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
mouaih, on cherche la p'tite bete

la notion de surclassement n'existe que pour les compétitions

sinon on pourrait rajouter qu'un MA qui donne la lecon a un pupille et le blesse va en tole !?

Date de publication : 09/03/2012 19:31
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re: Surclassement des pupilles...
#6
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Non, je montre simplement que l'interdiction de surclasser en compétition est une conn...

Mais c'est bien, laissons les bons pupilles se faire chi... dans leur catégorie d'age.

Date de publication : 09/03/2012 21:41
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Re: Surclassement des pupilles...
#7
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Citation :

patouch a écrit :
Non, je montre simplement que l'interdiction de surclasser en compétition est une conn...

Mais c'est bien, laissons les bons pupilles se faire chi... dans leur catégorie d'age.


Au cas ou vous ne vous seriez pas rendu compte, l'interdiction du surclassement pupille correspond avec l'autorisation, depuis le nouveau règlement, de la poignée crosse en benjamin.

On pouvait déjà se poser la question de l'utilité, sur le plan pédagogique et sportif, de l'utilisation de l'ortho si jeune.

On est obligé de constater qu'il y a un dommage colatéral : l'interdiction du surclassement pupille...

C'est regrétable pour deux raisons :

- les pupilles pouvaient se pointer en compétition benjamin en prenant cela comme un entraînement

- cela pouvait dynamiser des compétitions benjamin quand ces derniers n'étaient pas très nombreux à participer.

Date de publication : 09/03/2012 22:30
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Re: Surclassement des pupilles...
#8
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+ 1
et +1000 même !!

Date de publication : 10/03/2012 08:02
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Re: Surclassement des pupilles...
#9
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L'autorisation de la poignée cross en benjamin a peut-être été faite dans l'optique d'une harmonisation internationale.
Je m'explique: lorsque nous avons voulu faire des rencontres de cette catégorie ouvertes aux Italiens (frontière pas loin!), nous avons vite été confrontés au problème de ceux-ci venant avec des poignées cross et pendant ce temps, il fallait dire aux Français "vous avez pas le droit!". Gênant et pas équitable...Conclusion: on fait plus!
Maintenant, ça ne veut pas dire forcément que j'approuve, je cherche une explication. Mais pourquoi alors dans cette logique sommes-nous encore les seuls qui avons une tenue aux normes qui ne franchissent pas les frontières ?

Et interdire le surclassement aux pupilles, c'est leur enlever une belle occasion d'expérience et c'est vraiment dommage. Il aurait été simple (si c'est la poignée cross la cause) d'interdire celle-ci pour un tireur de cette catégorie quelle que soit la catégorie dans laquelle il tire: tant pis si ce n'est pas équitable, de toutes façons la différence de taille inévitable ne l'est pas à cet âge

Date de publication : 10/03/2012 08:13
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Re: Surclassement des pupilles...
#10
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Complètement d'accord avec Olivier34 et Manissa.

Et encore une décision de plus, prise à la va vite sur le coin d'une table sans aucune analyse des conséquences sur le quotidien des clubs.

Je ne sais plus s'il faut en , en ou se ...

Date de publication : 10/03/2012 09:50
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Re: Surclassement des pupilles...
#11
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Je pense que la principale raison c'est le dilemme qui s’impose à nous entre devoir utiliser la poignée droite au début de l'apprentissage et/ou la poignée crosse.
Aujourd’hui ce dilemme est tranché réglementairement alors que je pense que seuls les enseignants doivent se le poser.
Regardez nos jeunes pupilles/poussins tenir une poignée droite, regardez où se trouve le pommeau...les arguments que la poignée droite développerait mieux le doigté, pouce indexe, doigté si important dans notre sport me paraît surréaliste...Si un jour vous vous êtes fait une entorse à l'auriculaire vous ressentirez vite que ce doigt joue aussi un rôle important dans la préhension de l'arme et donc dans la précision.
Voilà simple intervention pour dire que le monde de l'escrime, comme d'ailleurs d'autres sports, véhicule beaucoup d'idées reçues et/ou de représentations à réinterroger...
Faisont confiance en nos maîtres d'armes.

Date de publication : 10/03/2012 09:59
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Re: Surclassement des pupilles...
#12
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Informations utilisateur
Non, je montre simplement que l'interdiction de surclasser en compétition est une conn...

Mais c'est bien, laissons les bons pupilles se faire chi... dans leur catégorie d'age.
.


Posté le : Hier 21:41

+1



Date de publication : 10/03/2012 11:40

"Je suis le maître de mon destin,je suis le capitaine de mon âme" William Henley

"Aucun de nous,en agissant seul,ne peut atteindre le succès" Nelson Mandéla
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Re: Surclassement des pupilles...
#13
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Informations utilisateur
encore une fois tout est pensé pour les grosses structures, les grandes villes... dans nos campagne une compét benjamins à 40 comporte 15 à 20 pupilles... avec une formule adapté tous le monde tire et à son niveau. Grace à cette interdiction géniale on se retrouve avec 2 compet de 15 20..; peut interressante car on retrouve toujours les mêmes et un benj faible n'a pas de pupilles en face pour jouer, de même pour un bon pupille qui n'aura pas de benj...

Date de publication : 11/03/2012 13:46
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Re: Surclassement des pupilles...
#14
Dort sur place
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Informations utilisateur
quand aux poignées... faux pretexte un benjamins qui tire en minime passe de la lame 2 à la 5 ortho s'il le désire.
Et de toute façon un pupille tire en n°0 et les benj en n°2
On tire avec les crières, non obligatoire de la catégorie la plus élevée. je ne vois pas le pb

Date de publication : 11/03/2012 13:54
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Re: Surclassement des pupilles...
#15
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Informations utilisateur
quand aux poignées... faux pretexte un benjamins qui tire en minime passe de la lame 2 à la 5 ortho s'il le désire.
Et de toute façon un pupille tire en n°0 et les benj en n°2
On tire avec les crières, non obligatoire de la catégorie la plus élevée. je ne vois pas le pb
.


Posté le : Aujourd'hui 13:54

++++1

Date de publication : 11/03/2012 15:34

"Je suis le maître de mon destin,je suis le capitaine de mon âme" William Henley

"Aucun de nous,en agissant seul,ne peut atteindre le succès" Nelson Mandéla
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Re: Surclassement des pupilles...
#16
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
cacawette, effectivement, le benjamin qui tire en minimes TIRE, S'IL LE VEUT avec une lame 5 (voire 4 !) et poignée ortho. + 1
Perso, j'en connais qui ne change pas d'arme parcequ'ils tirent dans la catégorie supérieure !!

Date de publication : 12/03/2012 09:20
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Re: Surclassement des pupilles...
#17
Dort sur place
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Informations utilisateur
Effectivement, cette interdiction est idiote, car elle méconnaît complètement les différences de vitesses de développement des enfants de cette catégorie d'âge, même s'ils sont de la même année.
Et les différences de longueur des armes ne procurent pas forcément un avantage évident: si l'arme est plus longue, la pointe est plus loin de la main qui la dirige donc avec moins de précision, surtout au fleuret. Faites un essai et vous verrez que le gain pour des gamins est marginal.

Si le législateur voulait être un peu efficace, il imposerait une séparation par taille plutôt que par âge, comme dans d'autres sports de combat, et ce ne serait pas beaucoup plus difficile à gérer.

Mais en fait, le problème vient de la psychologie des décideurs: il ne savent penser que haut-niveau, même sans s'en rendre compte. Pour eux, une compétition est entre tireurs de force semblable qui se battent pour monter sur le podium. Donc toute différence initiale est un biais de sélection, et ils cherchent à la gommer en homogénéisant la population acceptée par l'âge ou le classement, et en éliminant le plus tôt possible les moins valeureux, grâce aux poules volontairement déséquilibrées et aux tableaux d'élimination directe, que je déteste (je sais, c'est une marotte chez moi, mais je me soigne pas, au contraire).

Ma proposition: on accepte plusieurs catégories, les matchs sont faits au début entre personnes proches, au choix par l'âge, la catégorie, la taille, un classement antérieur, l'ancienneté en escrime, enfin ce qu'on veut du moment qu'on recherche l'équivalence des adversaires.
Puis, par un système montant-descendant, les tireurs migrent vers un niveau correspondant mieux à leur force réelle ce jour-là.
Après un certain nombre d'assauts, ou à une heure dite, on s'arrête et on établit le classement général, duquel on peut extraire des classements partiels pour certaines catégories d'âge ou autre.

Ce serait intéressant pour tous les tireurs, des plus forts, qui gagneraient quand même, aux plus faibles qui s'amuseraient au lieu de se faire jeter rapidement, et ça fonctionnerait aussi bien dans les régions densément peuplées que dans celles à faibles effectifs, en mélangeant harmonieusement le loisir/plaisir avec le haut-niveau.

Mais que ceux que ma proposition scandalise se rassurent, elle n'a aucune chance d'être adoptée, ni même examinée par nos décideurs.

Date de publication : 12/03/2012 12:29
A la fin de l'envoi, je louche.
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Re: Surclassement des pupilles...
#18
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :
velizien a écrit :
Mais que ceux que ma proposition scandalise se rassurent, elle n'a aucune chance d'être adoptée, ni même examinée par nos décideurs.

Et c'est dommage.
Mais ça n'enlève rien à l'utilité de ton post.
A force de règlements absurdes, les décideurs en question finiront peut-être par avoir raison de nos clubs, mais pas de nos voix.
Allez, osons l'espérance, on aura peut-être droit à plus de réflexion et d'attention avec les prochains...

Date de publication : 12/03/2012 19:59
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Re: Surclassement des pupilles...
#19
Fait partie des meubles
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+ 1000 avec Velizien.
Il y a longtemps que j'utilise des formules de ce genre pour l'animation. En individuel ou en équipes en associant un "bon" avec un plus faible (un benjamin et un poussin qui vont rencontrer deux pupilles par exemple).
C'est profitable pour tout le monde, les meilleurs doivent tirer et les plus faibles en prennent de la graine.
J'ai eu l'espoir d'une fédération allant vers une ouverture au plus grand nombre. Dans une autre vie, peut-être...
Quand à faire adopter une formule sortant un peu du "1 tour de poules, tableau", c'est peine perdue : les clubs ne savent pas suffisamment gérer une compétition. Il n'y a qu'à regarder le nouveau programme fédéral : aucune liberté sur le choix des formules.

Date de publication : 13/03/2012 11:15
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Re: Surclassement des pupilles...
#20
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
+ 1

Date de publication : 13/03/2012 14:26
J'arrive à un âge où, lorsque l'on veut voir ses parents, il faut se munir d'une pelle. F. Amanrich (1950-2012)



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Re: Surclassement des pupilles...
#21
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

odel a écrit :
les clubs ne savent pas suffisamment gérer une compétition. Il n'y a qu'à regarder le nouveau programme fédéral : aucune liberté sur le choix des formules.

C' est hélas souvent le cas !
pourtant de nombreuses formules sympa SANS ELIMINATION existent , il suffit de se creuser un peu le chou !
Pour en revenir au sujet de départ , je pense aussi qu' interdire aux pupilles de tirer en benjamin est une immense couillonade !

Date de publication : 13/03/2012 14:29
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re: Surclassement des pupilles...
#22
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Coté logiciel il y a "belle poule" plus souple que les autres même si pas encore totalement au point

Date de publication : 13/03/2012 17:08
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Re: Surclassement des pupilles...
#23
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
bon j'résume
donc lors d'un challenge allant des poussins aux cadets
- les poussins qui se font ch... dans leur catégorie tirent en pupilles
- les pupilles qui se font ch... dans leur catégorie tirent en benjamins
- les benjamins qui se font ch... dans leur catégorie tirent en minimes
- les minimes qui se font ch... dans leur catégorie tirent en cadets
et
- les cadets qui se font ch... dans leur catégorie se feront ch... car ya pas de juniors

au final
- podium poussins : 4 moyens
- podium pupilles : 4 tireurs moyens et des poussins qui se sont fait eclater
- podium benjamins : 4 tireurs moyens dont peut etre le meilleur des pupilles et les autres pupilles dans le ventre mou du classement
- podium minimes : 4 tireurs moyens dont peut etre le meilleur des benjamins et les autres benjamins dans le ventre mou du classement
- podium cadets : les 4 forts dont peut etre le meilleur des minimes et les autres minimes dans le ventre mou du classement


supers podiums non !?


oh j'rigôôôôôle, j'suis pour les surclassements


Date de publication : 13/03/2012 20:27
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re: Surclassement des pupilles...
#24
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :
mortderire a écrit :
oh j'rigôôôôôle, j'suis pour les surclassements

Ouf, tu m'as fait peur...
Le problème (comme tu le sais, je n'en doute pas) ce n'est pas si j'ose dire, de "péter plus haut que sa catégorie" en faisant l'impasse sur celle à laquelle on appartient. C'est de pouvoir tirer dans la catégorie à laquelle on appartient ET (si on le souhaite) de pouvoir aussi tirer dans la catégorie d'âge supérieure (ou inférieure pour les vétérans, ben tiens !).
Mais je suppose qu'on est d'accord là-dessus.

Date de publication : 13/03/2012 21:44
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Re: Surclassement des pupilles...
#25
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Quand j' étais mino, les catégories d' age n' existaient pas (ou si peu )... Certes au fleuret on y avait un peu pensé , mais pour des trucs sans grande importance et de préférence dans les grandes villes . J' ai donc ramassé un certain nombre de bâches lorsque je me suis mis a l' épée a 15 ans et que je me suis retrouvé en face d' adultes , ce qui ne m' a pas démoralisé pour autant CAR J' ETAIS SOLIDE !!!!! , mais si a l' époque on avait inventé dans le petit monde de l' escrime des formules sans élimination, j' aurai sans doute vachement apprécié !
Certaines comme le "système suisse" existaient déjà .... d' autres ont été inventées ou bidouillées depuis, alors , pourquoi cette fascinnation sur l' élimination directe ?

Date de publication : 13/03/2012 21:54
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re: Surclassement des pupilles...
#26
Bavard
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Citation :

odel a écrit :

Quant à faire adopter une formule sortant un peu du "1 tour de poules, tableau". Il n'y a qu'à regarder le nouveau programme fédéral : aucune liberté sur le choix des formules.


Tout à fait Odel! Mais qu'est-ce qui empêche d'en ajouter dans les futures versions, notamment des formules sans élimination?

Date de publication : 13/03/2012 22:06
"There's a crack in everything, that's how the light gets in." Leonard Cohen
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Re: Surclassement des pupilles...
#27
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Et qu'est-ce qui empêche un organisateur de faire tirer toutes les places (les battus du tableau de x se rencontrent, et les battus des battus, ...) ? Ce sera toujours un peu plus d'expérience pour les jeunes arbitres en formation. Cela permet de faire finir tous les tireurs en même temps (et la remise de la coupe par l'élu se fait moins dans la confidentialité). Cela permet aussi que tous les tireurs finissent par un match face à un adversaire sensiblement de même valeur (même si c'est le match pour l'avant-dernière place).

Date de publication : 13/03/2012 23:32
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re: Surclassement des pupilles...
#28
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
@nivuniconnu

je pense que l'argument qui pourrait s'opposer à cette bonne idée est que beaucoup de tireurs partiraient dès leur première défaite en tableau. Pour beaucoup, et surtout chez les jeunes catégories, terminer 24 ou 53 ième ne vaut pas de rester deux heures de plus, surtout si les parents savent qu'ils peuvent partir.
du coup, ceux qui resteraient auraient peut etre l'impression de rester pour des prunes vu les trous que cela représenterait dans les tableaux de classement

Date de publication : 13/03/2012 23:40
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Re: Surclassement des pupilles...
#29
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
autre argument :
cela n'interesse peut etre pas trop les organisateurs de challenges à catégorie multiples car en étageant les appels et scratchs, ils organisent en quelque sorte un roulement dans le gradins.
sur un tournoi où il y a 50 ou 60 benjamins, après le tableau de 64, c'est la moitie des gradins qui se libèrent pour accueillir les autres catégories, ou aérer un peu quand les catégories se croisent en horaire

idem pour les arbitres qui devraient etre en nombre plus conséquent, sauf a faire de l'auto arbitrage mais qui contribuerait a devaloriser ces mini tableaux de classement, d'où désintéret

Date de publication : 13/03/2012 23:48
l'Expert et Malicia : son plaisir : une main sur le clavier, l'autre sous la table...
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Re: Surclassement des pupilles...
#30
Dort sur place
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Citation :

mortderire a écrit :
...
je pense que l'argument qui pourrait s'opposer à cette bonne idée est que beaucoup de tireurs partiraient dès leur première défaite en tableau.
...
idem pour les arbitres qui devraient être en nombre plus conséquent, sauf a faire de l'auto arbitrage mais qui contribuerait a devaloriser ces mini tableaux de classement, d'où désintéret

Sans t'en rendre compte, tes réflexions illustrent bien ce que je disais plus haut, car elles sont typiquement inspirées par un état d'esprit orienté vers le "haut niveau" !

Ce n'est pas vrai que les défaits s'en iraient, j'ai pu le constater. Mais à condition que l'organisateur continue de s'occuper d'eux, et ne se contente pas de leur dire: "vous pouvez continuer à tirer si vous voulez, trouvez des pistes libres et des arbitres, enfin débrouillez-vous, nous on s'occupe de choses sérieuses".

Et puis faire un tableau éliminatoire n'est pas la seule formule possible pour une compétition, un peu d'imagination que diable !

Date de publication : 14/03/2012 00:24
A la fin de l'envoi, je louche.
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