https://www.stagescrime.com/
Connexion
Nom d'utilisateur :

Mot de passe :



Connexion sécurisée

Mot de passe oublié?

Inscrivez-vous!
Menu principal
Qui est en ligne
215 utilisateur(s) en ligne (116utilisateur(s) en ligne sur Forum)

Membres: 0
Invités : 215

plus...
Infos du site
Webmaster
Vincent
Vincent
Co-Webmaster
marion
marion
 
Reportages
sarah
sarah
 
Actu, ...
vTROTTA
vTROTTA
 
Modérateurs
sebv
sebv
 
flo-
flo-
 
matthieu
matthieu
 
Agecanonix
Agecanonix
 
Calendrier
flo-
flo-
 

Traduction

Google Bablefish





« 1 (2) 3 »


Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#31
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

escrimeurtresrouge a écrit:
On peu aussi considerer le temps d'escrime :temps d'execution d'une attaque simple.
Et donc considerer ce type d'action comme une remise


Je crois qu'on apprends au blason jaune la définition du temps d'escrime comme étant la durée d'exécution d'une action simple.
Sinon, je pense qu'on peut se servir de l'origine de l'escrime pour s'aider. Il aurait été inepte de se fendre sur une pointe menaçante sans écarter le danger quand les armes pouvait tuer. Cela aurait été un suicide et pour ma part, celui qui reprend l'initiative de l'attaque après avoir évité la touche d'une retraite sans écarter le fer se verra toujours considéré comme touché.

Date de publication : 10/06/2009 13:13
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#32
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Rapetou a écrit:
Mon cher Boulek... tu ne réponds pas à ma question en ce qui concerne la fin de l'attaque... pour toi c'est lors de la touche mais en aucun cas tu parle de la pose du pied avant... J'attends de ta part ta vision de la chose...

Je ne vois pas bien ce que la pose du pied avant vient faire ici. Admettons que je pose le pied avant et que quelques secondes ou minutes plus tard, mon adversaire décide de m'attaquer sans écarter ma pointe menaçante. Il attaquera sur une ligne. Si, au moment où je déclenche mon redoublement, il décide (qu'il parte même un peu avant moi ou un peu après) de m'attaquer, je reste prioritaire puisque l'allongement de mon bras (c'est le signe du déclenchement de l'attaque) est antérieur dans tous les cas au sien. Le temps d'escrime n'a d'importance que dans le cas d'une préparation mauvaise (bras court).

Date de publication : 10/06/2009 13:20
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#33
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

boulek a écrit:

Citation :
escrimeurtresrouge a écrit :
A quel moment se termine t'elle?


Quand on touche.



C'est à ce chapitre là que je veux que Boulek me réponde... Elle, pour ceux qui ne suivent pas est " L'ATTAQUE".... Donc j'attends....

Date de publication : 10/06/2009 14:18
- Non mais t'as déjà vu ça ? en pleine paix, y chante et pis crac, un bourre-pif, mais il est complètement fou ce mec ! Mais moi les dingues j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Au 4
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#34
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

NicoNunivu a écrit:

Je ne vois pas bien ce que la pose du pied avant vient faire ici. Admettons que je pose le pied avant et que quelques secondes ou minutes plus tard, mon adversaire décide de m'attaquer sans écarter ma pointe menaçante. Il attaquera sur une ligne. Si, au moment où je déclenche mon redoublement, il décide (qu'il parte même un peu avant moi ou un peu après) de m'attaquer, je reste prioritaire puisque l'allongement de mon bras (c'est le signe du déclenchement de l'attaque) est antérieur dans tous les cas au sien. Le temps d'escrime n'a d'importance que dans le cas d'une préparation mauvaise (bras court).


J'ai déjà répondu à cette question ici
Quant au temps d'escrime... voir le RI tout est indiqué...

Date de publication : 10/06/2009 14:26
- Non mais t'as déjà vu ça ? en pleine paix, y chante et pis crac, un bourre-pif, mais il est complètement fou ce mec ! Mais moi les dingues j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Au 4
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#35
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Rapetou a écrit:
J'ai déjà répondu à cette question ici
Quant au temps d'escrime... voir le RI tout est indiqué...


je sais bien qu'une telle phrase d'armes sera jugée comme tu le dis, et dans l'ensemble ça ne me choque pas dans la mesure où B a dans un premier temps mis en échec l'attaque de a, puis a repris l'offensive.

La question que je me pose, c'est : avec quels articles du RI tu justifies cette décision ?

Date de publication : 10/06/2009 14:36
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#36
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

....
La question que je me pose, c'est : avec quels articles du RI tu justifies cette décision ?



Avec le T6 qui parle du temps d'escrime et du T8 qui défini ce temps d'escrime. Après tout coule de source...Et la phrase d'arme devient "1ere attaque de A : NON ; Reprise d'attaque de B : touche, Point..." Jamais on ne parle de parade... il n'y a qu'en Italie ou l'on parle de parade de distance...

Date de publication : 10/06/2009 14:48
- Non mais t'as déjà vu ça ? en pleine paix, y chante et pis crac, un bourre-pif, mais il est complètement fou ce mec ! Mais moi les dingues j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Au 4
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#37
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Rapetou a écrit:
Avec le T6 qui parle du temps d'escrime et du T8 qui défini ce temps d'escrime. Après tout coule de source...


Ah non, tout ne coule pas de source justement ! Y a de longs paragraphes dans le RI qui commencent par "l'attaquant seul est touché quand..." et "l'attaqué seul est touché quand..." (article t80 pour le sabre). Et là dedans, je ne vois pas ce qui peut justifier que repartir sur un bras allongé, même après avoir fait tomber l'attaque dans le vide, ça puisse être considéré comme prioritaire.

Encore une fois, il ne s'agit ici que d'un débat réglementaire, pas sur la logique de l'escrime. Parce que les dérives entre règlement et façon d'arbitrer, on a vu à quoi ça conduisait au fleuret...

Date de publication : 10/06/2009 14:57
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#38
Accro
Accro


Informations utilisateur
Toute blague mise à part, j'ai une autre question:
Y a-t-il dans le règlement quelque chose qui parlerait des mimiques, grimaces ou tics derrière le masque?
Car avec les nouveaux transparents cela pourrait en déstabiliser ou en amuser plus d'un.

Date de publication : 10/06/2009 15:36
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#39
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

Fred a écrit:
....
Et là dedans, je ne vois pas ce qui peut justifier que repartir sur un bras allongé, même après avoir fait tomber l'attaque dans le vide, ça puisse être considéré comme prioritaire.

...


Pour la justification... alors il n'y a rien sur le RI, même pas ce genre d'action... Donc je persiste et signe...

Date de publication : 10/06/2009 16:31
- Non mais t'as déjà vu ça ? en pleine paix, y chante et pis crac, un bourre-pif, mais il est complètement fou ce mec ! Mais moi les dingues j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Au 4
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#40
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Citation :

A attaque. B recule et A tombe dans le vide. A reste pointe en ligne, bras tendu en direction de la cible et redouble. Au même moment B attaque.
Eh bien lui donne à B !!!
On est en plein délire : mais relisez le règlement !!!

C’est un rappel à nos aimables lecteurs de l’exemple de départ.

Citation :
Rapetou a écrit :
Avec le T6 qui parle du temps d'escrime et du T8 qui défini ce temps d'escrime. Après tout coule de source...Et la phrase d'arme devient "1ere attaque de A : NON ; Reprise d'attaque de B : touche, Point..." Jamais on ne parle de parade... il n'y a qu'en Italie ou l'on parle de parade de distance...


Cher Rapetou, citez un article du règlement, c’est bien, mais l’avoir lu avant, c’est quand même mieux.
t.8(4c Reprise d'attaque Nouvelle attaque exécutée immédiatement après retour en garde.
Où avez vu que B aurait fait une première attaque qui permettrait de parler d’une nouvelle attaque ?

Pourtant la solution est simple et écrite dans un article se nommant Respect de la phrase d'armes

t.56 3)b) Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse.
t.10 La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire.

Ce que nous dit Rapetou, ce n’est que du flanc : il suffire de lire t8…

Citation :
Fred a écrit :
Encore une fois, il ne s'agit ici que d'un débat réglementaire, pas sur la logique de l'escrime. Parce que les dérives entre règlement et façon d'arbitrer, on a vu à quoi ça conduisait au fleuret...

Non, les dérives sont venues à la fois d’une violation du règlement et de l’incompréhension de la logique de l’escrime. Ceux qui en avait la responsabilité n’ont rien fait et ont laissé dériver dans une situation à ce point lamentable.
Si cette logique de l’escrime vous dérange, pas de problème écartez là mais contentez-vous d’appliquer le règlement. Mais quand on en vient à une tellement mauvaise application du règlement, on ne sait plus qui si ce n’est de demander aux gens de lire le règlement et de réfléchir un peu à la logique de ce qu’ils font.
Encore une fois, la dérive réglementaire n’est pas que le fait des arbitres, arbitres qui ont été poussé dans cette voie.

Citation :
Fred a écrit :
Y a-t-il dans le règlement quelque chose qui parlerait des mimiques, grimaces ou tics derrière le masque?
Car avec les nouveaux transparents cela pourrait en déstabiliser ou en amuser plus d'un.


Non, rien sur les grimaces mas la FIE pense à autoriser les fouilles olfactives pour interdire que des mauvaises odeurs puissent s’immisce sur les pistes et indisposer l’adversaire.

Date de publication : 10/06/2009 16:36
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#41
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Mon cher Boulek, si je ne dis que du flan, je vous laisse donc à vos situations qui n'ont pas trouvé solution et qui ont pourri certainement qq matchs.Vous évitez de répondre à une simple question qui, je trouve, rentre dans vos cordes et permettra peut être de révéler à certains MA la vérité sur l'attaque...Donc je ne remettrai pas d'huile sur le feu et à bon entendeur je vous salue.
Je retourne m'enivrer au sabre qui a suppléé le fleuret. Avec ce genre d'action vous ne faites pas évoluer votre arme, bien au contraire...

Date de publication : 10/06/2009 16:45
- Non mais t'as déjà vu ça ? en pleine paix, y chante et pis crac, un bourre-pif, mais il est complètement fou ce mec ! Mais moi les dingues j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Au 4
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#42
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Oui, c'est du bluff puisque vous invoquez des articles fort longs mais vous ne vous donnez pas la peine de préciser ce que vous en retenez et comment vous les appliquez à la situation.
Or manifestement pour oser parler de reprise d'attaque, c'est bien que vous n'avez pas compris quelque chose et que vous êtes bien incapable d'aller jusqu'au bout de vos explications.

Et je ne vois guère pourquoi je vous répondrais sur votre histoire de pied, puisqu'en fait, vous vous basez manifestement sur t75 (sans le citer) qui est un article de sabre (arme que je ne porte guère dans mon coeur) et non de fleuret (dont je parle depuis le début). Donc, hors sujet.

Date de publication : 10/06/2009 16:58
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#43
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Pourquoi une attaque serait-elle terminée à la pose du pied avant au sabre et pas au fleuret ? Ce serait logique dans une certaine mesure, non ?
Je me demande d'ailleurs si cela n'était pas mentionné auparavant dans le RI et non recopié dans ses dernières versions...

Date de publication : 10/06/2009 17:47
michel
-)-----o

"Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner et à ne point recevoir"
"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément."
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#44
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Citation :

NicoNunivu a écrit:
Citation :

Rapetou a écrit:
Citation :

boulek a écrit:
....
A attaque. B recule et A tombe dans le vide. A reste pointe en ligne, bras tendu en direction de la cible et redouble. Au même moment B attaque.
Eh bien lui donne à B !!!
On est en plein délire : mais relisez le règlement !!!
...



Si B ne perd pas de temps à repartir en attaque après la première attaque dans le vide de A et bien OUI.. B a raison.
En revanche s'il met 3 jours à reprendre ses appuis et attend que A fasse son redoublement... Alors OUI ... A a raison... C'est mon point de vue...

Mais à aucun moment l'attaque n'est parée. Pour reprendre la priorité, la menace doit préalablement être écartée. La retraite n'écarte pas le danger mais évite simplement d'être touché. Pour reprendre la priorité sur cette pointe menaçant continuellement la surface valable, il faut préalablement écarter le danger. Non ?
Si, du fait du déplacement, vous voulez considérer qu'il ne s'agit pas d'une pointe en ligne, vous devrez toutefois admettre que le premier qui allonge le bras reste le tireur A.


Je suis étonnée des questions de Boulek et des réactions de Niconunivu.
En effet, ne connaissant pas du tout l'escrime,j'ai essayé de comprendre les assauts et une fois la convention intégrée,on comprend mieux les décisions. Après, c'est une question de vision des actions. Dans l'exemple cité,il me semble que la mise dans le vide fait perdre la priorité. Donc la parole étant d'abord donnée à l'autre tireur, celui qui croit avoir raison parce qu'il laisse l'arme en ligne,ne tient pas compte de la convention.C'est qu'il voudrait attaquer 2 fois de suite. Or après une Attaque ratée, c'est au tour de l'autre d'attaquer.Et s'il n'attaque pas ,alors la ligne peut être prise en compte.C'est là qu'il y a du jeu aussi....

Date de publication : 10/06/2009 18:18
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#45
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
[
Donc pour l'heure, règlementairement, une attaque en reculant, ça n'existe pas.[/quote]


Et ça s'appelle une contre-attaque,non?

Date de publication : 10/06/2009 18:23
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#46
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Citation :

boulek a écrit:
Oui, c'est du bluff puisque vous invoquez des articles fort longs mais vous ne vous donnez pas la peine de préciser ce que vous en retenez et comment vous les appliquez à la situation.
Or manifestement pour oser parler de reprise d'attaque, c'est bien que vous n'avez pas compris quelque chose et que vous êtes bien incapable d'aller jusqu'au bout de vos explications.

Et je ne vois guère pourquoi je vous répondrais sur votre histoire de pied, puisqu'en fait, vous vous basez manifestement sur t75 (sans le citer) qui est un article de sabre (arme que je ne porte guère dans mon coeur) et non de fleuret (dont je parle depuis le début). Donc, hors sujet.



Peut-être que celui qui n'a pas compris quelque chose n'est pas celui que tu crois ! Excuse-moi,mais le jeu de l'escrime à la base n'est pas si différent que ça,d'une arme à l'autre et peut-être qu'en travaillant aussi les autres armes, tu enrichirais ton jeu au fleuret, et tu élargirais tes capacités. On ne te demande pas de porter le sabre dans ton coeur,mais de le tenir fermement dans ta main....

Date de publication : 10/06/2009 18:37
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#47
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Citation :

NicoNunivu a écrit:
[
Sinon, je pense qu'on peut se servir de l'origine de l'escrime pour s'aider. Il aurait été inepte de se fendre sur une pointe menaçante sans écarter le danger quand les armes pouvait tuer. Cela aurait été un suicide et pour ma part, celui qui reprend l'initiative de l'attaque après avoir évité la touche d'une retraite sans écarter le fer se verra toujours considéré comme touché.


Pas un suicide, car si tu as esquivé le coup de l'adversaire, tu ripostes immédiatement, et dans le temps, c'est toi qui auras raison.

Date de publication : 10/06/2009 18:43
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#48
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Citation :
Michel a écrit :
Pourquoi une attaque serait-elle terminée à la pose du pied avant au sabre et pas au fleuret ?


Comme dirait ce cher Fred, tout simplement parce que le règlement le dit.
(D’où la nécessité pour discuter du règlement de recourir à la logique des armes, sinon on ne discute de rien).

Donc, la solution est limpide.
Au fleuret, comme je l’ai dit là (Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque, Théorie de l’attaque : https://www.escrime-info.com/modules/n ... de=flat&order=ASC&start=0), ce qui compte par-dessus tout ce devrait être l’extension du bras. Lorsqu’on allonge le bras, sans tenir compte absolument des jambes, on attaque si on vise de sa pointe la surface valable (ce qui fait deux conditions : le bras étendu et la cible visée). Si l’adversaire veut récupérer la priorité, il lui suffit de parer cette lame qui pointe sur lui.

Au sabre, cela ne peut pas marcher ainsi. Parce que dans cette arme, l’intégralité de la lame est l’objet offensif. Ainsi, lorsqu’on tend le bras, la seconde condition n’a aucun sens : on ne vise pas puisque dans cette arme tout compte pour viser : la pointe, les tranchants et les plats (gulp !!!).
Donc au sabre, l’unique condition pour attaquer risquerait d’être de facto de tendre le bras. La lame en gros peut être dirigée partout, au ciel à droite, en bas… Ce qui rend la parade d’une infinie difficulté, car la distance entre les tireurs devient bien moindre lors de l’attaque. Au fleuret, cette distance, c’est au moins la longueur du bras et du fleuret, alors qu’au sabre, ce n’est plus que la longueur du bras. Cette distance, ou plutôt le temps de réaction qui est laissé devient humainement inatteignable (sauf avec substance illicite, d’ailleurs c’est ce qu’utilisent certains cyclistes quand cela devient inhumain).
Donc la solution a été simple. On a rajouté une condition : toucher avant ou au plus tard lorsque le pied touche le sol : voir T75.
Ce point de règlement, qui a certes une logique, a poussé encore plus à un travail sur les déplacements au sabre. Au point où on a eu des tireurs qui se sont mis absurdement à courir : alors que ce serait tellement dangereux et impossibles si les lames étaient affutées : donc, c’est contraire à la logique de l’escrime. Et vu ces excès, on a modifié le règlement pour interdire de croiser les jambes. Mais il faut reconnaître que si cela a modifié la manière de tirer, on en reste à des pratiques manifestement trop rapides et insuffisamment prudentes (selon la logique de l’escrime)

Citation :
Michel a écrit :
Ce serait logique dans une certaine mesure, non ?


Au fleuret, certainement pas, puisqu’il n’y en a absolument pas besoin.
Et même, ce serait l’exact contraire. Ce serait une catastrophe.
Le fleuret souffre justement du fait qu’il se met à ressembler dans une certaine mesure au sabre, c’est-à-dire qu’on s’est mis à ne plus regarder que les jambes, que les déplacements.
C’est cela précisément qui a fait dérivé l’arbitrage et provoqué le décès du fleuret.
Revenons aux fondamentaux écrits dans le règlement international : allongement du bras + surface valable pour cible.
Cela a cafouillé du moment qu’on s’est éloigné de cette simple logique pour entrer dans une logique semblable au sabre, avec ces déplacements.

Citation :
duchmol a écrit :
Et ça s'appelle une contre-attaque,non?

Certainement pas.
Pour qu’il y ait contre-attaque, il faut qu’il y ait attaque de l’adversaire. Or un adversaire qui avance bras court ou pointe hors de la surface valable n’attaque : c’est limpide.

Date de publication : 10/06/2009 18:45
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#49
Accro
Accro


Informations utilisateur
Je ne vais pas rajouter de l'huile sur le feu mais nous (des élèves maîtres) avons eu cette discussion l'année dernière avec les entraineurs nationaux de sabre et de fleuret présents à Chatenay et bizarrement suivant l'arme, le jugement n'était pas le même.

A attaque en se fendant et garde son bras allongé (on facilite pour le sabre on prend une attaque d'estoc et non avec le tranchant, arf c'est dur de passer u sabre avec des habitudes d'épéiste ). B recule dans un premier temps pour "faire tomber l'attaque de A dans le vide). Ensuite B se fend, A et B touchant en même temps. Peu importe l'arme, l'action est la même donc le résultat est le même.

Pour ma part attaque de B sur un bras allongé, B est touché. Réaction d'un ancien fleuretiste qui n'a connu que le fleuret "des bouquins"

Merci de me répondre si vous avez la "double compétence" fleuret-sabre afin que j'éclaircisse ce point qui est resté flou.

Date de publication : 11/06/2009 00:26
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#50
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Monsieur Boulek,

Vous parlez d'escrime, de ses intentions et vous rudoyez même ce gentil rapetou!

Cependant, vous oubliez bien une chose, c'est le glissement sémantique, technique et finalement pratique du mot escrime!

Pour en venir au fleuret que vous pratiquez, celui du XVIIIéme!

Je vous conseille de garder le bel arrondi de vôtre bras arrière pour l'équilibre et la modération dans vos réponses:

-en quoi une arme d'étude doit-elle répondre du principe de réalité?

Du vraisemblable peut-être mais de la pédagogie avant tout!

( pour qu'une idée passe il faut souligner la subtilité de certains concepts avec des situations fines..inspirez vous en!)

Pour ce qui est des "dérives" de l'escrime sportive et moderne, il suffit de s'adapter aussi bien à l'arbitrage qu'à l'adversaire! La logique voulant des points et non pas le premier sang!

Pour les questions d'oeuf ou de poule à l'origine du fleuret: le maître d'armes forme les arbitres dans sa salle (où il voit midi à sa porte) ..Mais l'arbitre, légiste voit du monde et des textes, s'en inspire et tranche! Qu'a-t-il lu? Quelles frontières intimes a-t-il traversées? Cela révèle de son éducation et de son expérience...

Le tireur joue du jugement, de son adversaire et de la situation: c,est du sport , et intelligemment fait, du fleuret au jeu moderne!

PS je ne blâme pas la pratique du fleuret "classique" avec annonce de touche, mais je pense pour vous avoir suffisamment lu que vous vivez en plein anachronisme!

Le fleuret moderne et mondial est affaire de consensus! Jusqu'au prochain paradigme, il faut bien des adversaires!

L'argument textuel n'étant pas vérité en escrime, il est dur de trancher la situation initiale! A ou B?
Tu privilégies le temps ou la pointe?
Le doute subsiste, je m'abstiens avec mention "pencherai pour le redoublement, pourvu que le temps de départ d'action n'est pas était trop court!)...Hum je doute et pourquoi pas B...

La vérité de cette touche appartient à l'arbitre qui l'a jugé et à cet instant de doute qu'il a tranché.

La brimade du maître d'armes après l'assaut appartient aux comportements de toujours face à l'incertitude d'un sport de convention et d'interprétations...

Date de publication : 11/06/2009 06:44
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#51
Accro
Accro


Informations utilisateur
Citation :

laruelle22 a écrit:
Bien qu' étant M.A., je comprends parfaitement ton point de vue.... , et forme de moins en moins de fleurettistes .


Pour ma part la saison prochaine, et bien qu'étant ancien fleuretiste: exit le fleuret!
Maintenant ce sera sabre et épée!

Date de publication : 11/06/2009 11:56
Ouvres tes yeux, et tu verras que ton imagination est limitée !
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#52
Accro
Accro


Informations utilisateur
Je suis complètement ok avec Rapetou!
Perso j'ai quitté le fleuret pour aller vers le sabre, car là tout était plus clair! Et avec une bien meilleure ambiance!
Pour infos, ce qui pourri le fleuret c'est le bras court et les gars qui court sur la piste en se grattant les fesses de leur coquille, sans qu'on ne puisse rien faire, même pas une bonne vieille attaque sur prep! "Bah oui il demarre le premier, donc il attaque", ça je l'ai trop entendu!
Pour le reste du sujet je vous invite à réfléchir sur ce que l'on appelle les VAO. (Variétés d'Action Offensive)!
Celles-ci si je ne me trompe pas, suggèrent qu'il y ai eut une action offensive préalable! Et le redoublement en a longtemps fait partie intégrale. La définition de l'attaque étant relativement claire, je résume: allongement du bras suivi de la fente ou la flèche, l'ambiguïté est levée! Lorsque la fente ou la flèche est terminée, l'attaque aussi, à ma connaissance pour la fente, elle se termine à la pose du pied avant, donc CQFD!

Date de publication : 11/06/2009 12:21
Ouvres tes yeux, et tu verras que ton imagination est limitée !
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#53
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

duchmol a écrit:
Citation :

NicoNunivu a écrit:
[
Sinon, je pense qu'on peut se servir de l'origine de l'escrime pour s'aider. Il aurait été inepte de se fendre sur une pointe menaçante sans écarter le danger quand les armes pouvait tuer. Cela aurait été un suicide et pour ma part, celui qui reprend l'initiative de l'attaque après avoir évité la touche d'une retraite sans écarter le fer se verra toujours considéré comme touché.


Pas un suicide, car si tu as esquivé le coup de l'adversaire, tu ripostes immédiatement, et dans le temps, c'est toi qui auras raison.

Alors pour toi, foncer sur une pointe dirigée sur ton ventre n'est pas un suicide ? Bon si tu veux mais là, je peux difficilement argumenter plus.

Date de publication : 11/06/2009 12:59
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#54
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

duchmol a écrit:
En effet, ne connaissant pas du tout l'escrime,j'ai essayé de comprendre les assauts et une fois la convention intégrée,on comprend mieux les décisions. Après, c'est une question de vision des actions. Dans l'exemple cité,il me semble que la mise dans le vide fait perdre la priorité. Donc la parole étant d'abord donnée à l'autre tireur, celui qui croit avoir raison parce qu'il laisse l'arme en ligne,ne tient pas compte de la convention.C'est qu'il voudrait attaquer 2 fois de suite. Or après une Attaque ratée, c'est au tour de l'autre d'attaquer.Et s'il n'attaque pas ,alors la ligne peut être prise en compte.C'est là qu'il y a du jeu aussi....


Sauf que dans la convention et dans le règlement on doit savoir que sur une pointe menaçant la surface valable (même sur un adversaire statique), on doit préalablement écarter le danger. Alors si tu veux, on donne la parole à l'autre tireur mais cet autre tireur doit préalablement écarter la menace s'il veut prendre la priorité.

Date de publication : 11/06/2009 13:02
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#55
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Citation :
duchmol a écrit :
En effet, ne connaissant pas du tout l'escrime,j'ai essayé de comprendre les assauts et une fois la convention intégrée,on comprend mieux les décisions.

Mais oui, bien sûr, c’est bien connu, il suffit de regarder pour comprendre la convention. Tellement simple.

Citation :
duchmol a écrit :
Dans l'exemple cité,il me semble que la mise dans le vide fait perdre la priorité.

Ben bien sûr, le doigt mouillé, quoi.
Plutôt que de lire le règlement, on définit la priorité au doigt mouillé et on se tourne vers les tireurs en disant « il me semble… »

Citation :
duchmol a écrit :
Donc la parole étant d'abord donnée à l'autre tireur, celui qui croit avoir raison parce qu'il laisse l'arme en ligne,ne tient pas compte de la convention.C'est qu'il voudrait attaquer 2 fois de suite. Or après une Attaque ratée, c'est au tour de l'autre d'attaquer.Et s'il n'attaque pas ,alors la ligne peut être prise en compte.C'est là qu'il y a du jeu aussi....

Et voilà.
Donc, vous devriez réaliser que l’art de l’escrime ne suit pas tout à fait les règles de l’art de la conversation et qu’à utiliser l’analogie comme méthode de raisonnement, on risque à se fourvoyer.
Je vous fais une proposition audacieuse : lisez le règlement avant d’arbitrer.

Citation :
jamounet a écrit :
et bizarrement suivant l'arme, le jugement n'était pas le même.


C’est tout sauf bizarre.
L’explication, c’est que le règlement est différent.
Encore faut-il avoir lu le règlement, ce dont je doute concernant beaucoup.

Citation :
jamounet a écrit :
Peu importe l'arme, l'action est la même donc le résultat est le même.

Non pas peu importe l’arme, parce qu’en fonction de l’arme, ce n’est pas le même règlement.

Citation :
jamounet a écrit :
Pour ma part attaque de B sur un bras allongé, B est touché. Réaction d'un ancien fleuretiste qui n'a connu que le fleuret "des bouquins"


Oui, évidemment, c’est cela, conformément aux traités d’escrime mais surtout au règlement en vigueur aujourd’hui comme ceux qui l’ont précédé depuis un siècle.
Simplement, les arbitres se sont mis à s’adapter à ce qui se faisait sur la piste en violant le règlement. Et cela à cause de la solitude de l’arbitre qu’aucune institution n’est venue soutenir face à des manières déficientes de tirer de la part de tireurs qui auraient dû être remis dans le droit chemin.

Citation :
EntreDeCap a écrit :
-en quoi une arme d'étude doit-elle répondre du principe de réalité?

Je récuse le terme arme d’étude pour le fleuret.
Quand au principe de réalité, il se doit de mener absolument toutes les armes, et il n’est contrebbalancé que par le souci de sécurité.
Mais ce n’est pas le sujet, présentement.

Citation :
EntreDeCap a écrit :
Pour ce qui est des "dérives" de l'escrime sportive et moderne, il suffit de s'adapter aussi bien à l'arbitrage qu'à l'adversaire!


Je ne vois pas comment vous pouvez prétendre une chose pareille, alors que la très large majorité des participants à ce sujet exprime le malaise qui existe dans le milieu du fleuret.
Le fleuret vit une crise d’identité aggravée par les pseudo-réformes. Cette crise d’identité elle vient de la contamination de pratiques d’autres armes.
Quand on se met par contamination du sabre à juger le fleuret par les déplacements du tireur, plutôt qu’à réclamer un allongement du bras en direction de la surface valable.
Quand on se met par contamination de l’épée à ne vouloir plus que des lampes dictes la phrase d’armes : et là, la diminution des temps électroniques de blocage renforce totalement la crise d’identité.

Citation :
EntreDeCap a écrit :
je ne blâme pas la pratique du fleuret "classique" avec annonce de touche, mais je pense pour vous avoir suffisamment lu que vous vivez en plein anachronisme!

Le fleuret classique est une pratique essentiellement anglo-saxonne, tout à fait intéressante, mais je ne souhaite pas que le fleuret se réduise à ce type de pratique.
Moi-aussi, j’apprécie d’avoir un appareil électrique qui signale les touches, mêmes si je suis capable de tirer en pointe sèche (mais j’avoue différemment, ce qui devrait être aussi source de discussion).
Simplement, le fleuret, ce n’est pas l’épée et des loupiotes qui disent qui a raison.
Il y a une phrase d’armes à respecter, définie au fond, relativement clairement par le règlement depuis un siècle. Qu’on se contente de respecter la lettre et l’esprit du règlement.
Je ne suis pas un conservateur : il y a des bonnes réformes, et des mauvaises. J’ai proposé pas mal de chose dans un sujet différent : Théorie de l’escrime : définition de l’attaque (https://www.escrime-info.com/modules/n ... de=flat&order=ASC&start=0 ).
Eh bien je vais formuler une autre proposition qui va naturellement avec la mise au point sur la définition de l’attaque.
Que le temps de blocage soit augmenté pour être porter à une durer très très longue : mettons 5 secondes.
Vous allez voir ce que vous allez voir. Les arbitres ne regarderont plus l’appareil pour vérifier la matérialité de la touche mais ils seront forcer de revenir au jugement correct de la phrase d’armes.
Sinon, on tuera le fleuret du fait de la contamination des autres armes.

Citation :
EntreDeCap a écrit :
Le doute subsiste, je m'abstiens avec mention "pencherai pour le redoublement, pourvu que le temps de départ d'action n'est pas était trop court!)...Hum je doute et pourquoi pas B...

Moi aussi j’hésite : ta position est ridicule ou alors faux-cul ?

Citation :
EntreDeCap a écrit :
La vérité de cette touche appartient à l'arbitre qui l'a jugé et à cet instant de doute qu'il a tranché.

Très bonne idée, qu’il se débrouille et qu’on le laisse tirer à pile ou face.
Vraiment irresponsable.

Citation :
paco a écrit :
Pour infos, ce qui pourri le fleuret c'est le bras court et les gars qui court sur la piste en se grattant les fesses de leur coquille, sans qu'on ne puisse rien faire, même pas une bonne vieille attaque sur prep! "Bah oui il demarre le premier, donc il attaque", ça je l'ai trop entendu!


Oui, 100% d’accord. Et encore une fois, on n’a rien fait pas calmer cela, et on tue le fleuret ainsi.
Alors que si on lit le règlement tout est clair.
Qui a lu le règlement ?

Citation :
paco a écrit :
Pour le reste du sujet je vous invite à réfléchir sur ce que l'on appelle les VAO. (Variétés d'Action Offensive)!

La réponse est : pas paco. Parce que variété d’action offensive, ce n’est pas le règlement. C’est certes dans la théorie de l’escrime, mais pas dans le règlement.
Et là, malheureusement, on est dans un cas d’arbitrage où on applique le règlement, pas le doigt mouillé.

Citation :
paco a écrit :
Celles-ci si je ne me trompe pas, suggèrent qu'il y ai eut une action offensive préalable! Et le redoublement en a longtemps fait partie intégrale. La définition de l'attaque étant relativement claire, je résume: allongement du bras suivi de la fente ou la flèche, l'ambiguïté est levée! Lorsque la fente ou la flèche est terminée, l'attaque aussi, à ma connaissance pour la fente, elle se termine à la pose du pied avant, donc CQFD!


Non. La notion de pose du pied avant n’est mentionnée que dans la partie de règlement de sabre et ta confusion prouve cette contamination des autres armes.

Moi, ce qui me rend profondément en rogne, c’est que je me fatigue à lire le règlement et à l’appliquer.
Rapetou ou paco sont bien gentils mais ils réfèrent à des articles de sabres ou des articles de définition du règlement.
Or, dans le règlement, apprenez qu’il y a un article qui se nomme respect de la phrase d’armes et qui concerne le fleuret : t56.
Si cet article s’appelle respect de la phrase d’armes, c’est peut-être celui-ci qu’il faudrait commencer par utiliser pour juger d’une phrase d’armes !!!
Non, c’est trop illogique ???
Donc allez lire t.56 3)b), c’est parfaitement suffisant.

Je tiens à dire que l’on ne soit pas d’accord sur ce point, cela donne déjà une image lamentable du fleuret mais en plus, que certains utilisent comme arguments le doigt mouillé, c’est ce qui est le pire et qui ne peut qu’inciter les tireurs à fuir cette armes.
Qu’on applique donc le règlement !

Date de publication : 11/06/2009 16:37
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#56
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :
Moi, ce qui me rend profondément en rogne, c’est que je me fatigue à lire le règlement et à l’appliquer.

Ou et quand arbitres-tu, Boulek ? Je voudrais prendre des leçons.

Date de publication : 11/06/2009 16:50
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#57
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
C’est simple. J’arbitre lors d’un assaut, sur le bord de la piste, en face de l’appareil.
Maintenant, si tu as d’autres questions stupides, tu peux t’abstenir de les poser et te contenter de lire ce qui s’écrit dans ce sujet, faute que tu sois capable d’y participer intelligemment.

Je rappelle un des points de discordes (mais certainement pas le seul point du débat). Il s’agit de juger d’une phrase d’armes. Je propose d’ailleurs de la simplifier puisque cela ne changera guère le problème. A attaque et ne touche pas car B a reculé ; A reste le bras tendu dirigé vers la surface. B « attaque » et s’embroche sur la pointe de A. La seule différence, c’est que A ne redouble pas, mais dans la logique (erronée) de certains cela ne devrait rien changer.

Moi je dis t.56 3)b). Etes-vous capable d’articuler la phrase d’armes différemment, mais pas au doigt mouillé, avec le règlement...!

Date de publication : 11/06/2009 18:39
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#58
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Les vidéos d'arbitrage du sabre diffusées par la FIE répondent à cette question : Attaque de pointe, puis remise de pointe (sans dévier) sur l'esquive puis attaque de l'adversaire, la pointe reste prioritaire puisque restant menaçante. C'est différent avec une attaque par coup de taille puis remise en ligne ou la priorité est perdue, mais là cela ne s'applique pas au fleuret, sauf s'il s'agit d'une attaque par coup lancé.
Maintenant si tu veux continuer à ergoter, fais toi élire à la FIE, commission de l'arbitrage : c'est le seul organe ou tu aura une chance de faire bouger les choses.

Date de publication : 11/06/2009 18:48
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#59
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Citation :
Odel a écrit :
Les vidéos d'arbitrage du sabre diffusées par la FIE répondent à cette question :

On est en plein délire, AU SECOURS !!!

Bientôt, il y en a un qui va nous raconté qu’il sait parce qu’il connaît la grand-mère du cousin du concierge où habite le meilleur arbitre du monde qui a délivré son oracle.

TIREURS, ARBITRES, arrêtez de délirer : lisez le REGLEMENT, appliquez le REGLEMENT !!!

Vidéo de sabre, on délire !!! Le règlement du sabre est différent de celui du fleuret, donc citez du fleuret et arrêtez tous avec votre sabre (comme par hasard, il n’y a pas de vidéo d’arbitrage de fleuret alors que c’est là qu’il y a les problèmes : n’est-ce pas la preuve des mauvaises intentions de certains ?)

Il y a tout ce qu’il faut dans le règlement de fleuret pour sauver le fleuret (du moment qu’on sera revenu sur la modification des temps électronique).

Citation :
Odel a écrit :
Attaque de pointe, puis remise de pointe (sans dévier) sur l'esquive puis attaque de l'adversaire, la pointe reste prioritaire puisque restant menaçante.

C’est très sympathique de me donner raison ! (les sabreurs vont apprécier)

Seul petit détail. Je me suis abstenu de parler de remise, terme qu’on trouve dans les traités d’escrime. On trouve ce terme défini dans le règlement technique.
MAIS MAIS MAIS, il n’est plus employable dans notre affaire si on utilise la lettre du règlement. Le règlement de t55 à t60 n’utilise la remise qu’à la marge, et si on veut appliquer strictement la lettre du règlement, on ne peut parler que de pointe en ligne grâce à t.56 3)b).

Sinon, montrez-moi quel autre article vous utiliser, et où est le mot remise.

Enfin, c’est juste un problème de vocabulaire, mais on est d’accord sur le jugement final, ce qui est quand même le plus important.

Citation :
Odel a écrit :
Maintenant si tu veux continuer à ergoter, fais toi élire à la FIE, commission de l'arbitrage : c'est le seul organe ou tu aura une chance de faire bouger les choses.


Ah ouais ! Tu parles du truc pour lequel les licenciés élisent des présidents de club, qui eux-mêmes élisent des membres de la ligue, qui eux-mêmes élisent des délégués de ligue, qui eux-mêmes élisent des membres de la fédération, qui eux-mêmes élisent des délégués à la FIE, qui eux-mêmes élisent des membres de commission.

Tout cela m’évoque cette bonne vieille URSS et sa démocratie très très très indirecte. Je pense que mon accession au poste de secrétaire général du parti, hop pardon, de président de la commission arbitrage est très compromise n’ayant pas la vocation de bureaucrate et considérant que ma proposition de suppression des temps de blocage au fleuret est trop sulfureuse pour des gens qui ne comprennent plus cette arme et désirent sa mort.
Par contre, je crois au pouvoir du verbe et qu’une vérité bien argumentée a toujours des chances de s’imposer.

Date de publication : 11/06/2009 19:59
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut


Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
#60
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :
boulek a écrit:
Par contre, je crois au pouvoir du verbe et qu’une vérité bien argumentée a toujours des chances de s’imposer.

Pas faux...
Sauf que ta conclusion est dans la premisse. Qu'une hypothèse bien argumentée ait des chances de s'imposer, à la rigueur, je te suis (même si ça ne marche pas à tous les coups). Mais là, tu postules que la proposition qu'il s'agit d'argumenter est d'emblée une "vérité", or c'est justement ce qu'il s'agit de démontrer. Le serpent se mord la queue. Je ne te suis plus.

Quant au pouvoir du verbe... j'y crois aussi. Mais il n'est pas nécessairement bon (pas plus que celui de la technologie par exemple). On peut "à coups de verbe" sauver le monde comme le perdre. L'ABUS de pouvoir verbal (manipulation mentale, "terrorisme intellectuel", etc.) ça existe aussi. J'ai sur ce point des souvenir de classe - et de profs - assez cuisants.

Le pouvoir du verbe, il se peut aussi que ce soit celui du "beau parleur" (avec ou sans langue de bois), de la "fine plume" (aujourd'hui, on serait plus avisé de parler de "beau clavier")... ou de la sophistique... entendue au sens péjoratif du terme tel qu'on peut par exemple le trouver sur Wikipedia : "Sophistique : Perversion volontaire du raisonnement démonstratif à des fins le plus souvent immorales, en faisant usage de méthode, d'argument divers, afin de rendre indiscutable son propos." (... oui je sais, Wikipedia c'est Wikipedia et on peut aussi entendre le terme dans bien d'autres sens).

Tiens, je serais curieux de savoir ce que Pissoune ou sOupporteur en pensent...

Date de publication : 11/06/2009 22:21
Twitter Facebook Google Plus Linkedin Del.icio.us Digg Reddit M. Wong Haut








[Recherche avancée]


Escrime-Info : Mentions légales