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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
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Fait partie des meubles
 
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Citation :
Si B ne perd pas de temps à repartir en attaque après la première attaque dans le vide de A et bien OUI.. B a raison.  En revanche s'il met 3 jours à reprendre ses appuis et attend que A fasse son redoublement... Alors OUI ... A a raison... C'est mon point de vue...
Date de publication : 09/06/2009 10:28
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- Non mais t'as déjà vu ça ? en pleine paix, y chante et pis crac, un bourre-pif, mais il est complètement fou ce mec ! Mais moi les dingues j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Au 4
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
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Fait partie des meubles
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Citation :
Donc tu peux toucher après avoir posé ton pied avant au sol, on te donnera toujours raison car l'attaque n'est pas finie... 
Date de publication : 09/06/2009 10:39
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- Non mais t'as déjà vu ça ? en pleine paix, y chante et pis crac, un bourre-pif, mais il est complètement fou ce mec ! Mais moi les dingues j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Au 4
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
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Fait partie des meubles
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Citation :
Il me semble que le règlement international qui, à défaut d'être un traité d'escrime, fait quand même référence en terme d'arbitrage définit quand même l'attaque comme "l'action offensive initiale exécutée en allongeant le bras et menaçant continuellement la surface valable de l'adversaire, précédant le déclenchement de la fente ou de la flèche" (sic). Donc avec un mouvement progressif des jambes vers l'avant. Donc pour l'heure, règlementairement, une attaque en reculant, ça n'existe pas. Citation :
Effectivement, je pense que dans cette situation la touche sera souvent donnée à B en compétition, même si c'est difficilement justifiable par le règlement...
Date de publication : 09/06/2009 10:40
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
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Fait partie des meubles
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Citation :
Excepté chez les fox terriers dont la spécialité consiste a engueuler les gens en faisant marche arrière. 
Date de publication : 09/06/2009 11:46
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L' ordre établi ne l' est jamais que par les ordres donnés par ceux qui ont ordonné de l' établir.Pierre Dac.
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
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Habitué
 
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Demat,
"Excepté chez les fox terriers dont la spécialité consiste a engueuler les gens en faisant marche arrière". LARUELLE22, je partage ton avis, car les fox, je m'aperçois qu'il y en a de plus en plus, mais eux ne ramènent pas de lapins...  TOCQUEVILLE "Sans institutions locales libres, une nation peut se donner un gouvernement libre, mais elle n'a pas l'esprit de liberté"  Kenavo ar wac'h all
Date de publication : 09/06/2009 12:09
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VAMM GOZH Magdalaine[/b]
Ne pas laisser vos affaires à faire à ceux qui ont des affaires à faire, car ceux qui ont des affaires à faire font leurs affaires à faire, et laisse vos affaires à faire. |
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
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Fait partie des meubles
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Citation :
Mais à aucun moment l'attaque n'est parée. Pour reprendre la priorité, la menace doit préalablement être écartée. La retraite n'écarte pas le danger mais évite simplement d'être touché. Pour reprendre la priorité sur cette pointe menaçant continuellement la surface valable, il faut préalablement écarter le danger. Non ? Si, du fait du déplacement, vous voulez considérer qu'il ne s'agit pas d'une pointe en ligne, vous devrez toutefois admettre que le premier qui allonge le bras reste le tireur A. Maintenant si A ne sait pas redoubler sans raccourcir son bras...
Date de publication : 09/06/2009 13:17
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Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
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Dort sur place
 
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bien d'accord avec toi la point menaçante doit être ecartée
Date de publication : 09/06/2009 15:46
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Mon problème: même surface de touche de face et de profil, demain j'attaque un régime... mais ça c'était avant!
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
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Habitué
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Citation :
Michel a écrit : Je suis heureux que quelqu'un ait le même sentiment que moi : on s'est mis à tirer n'importe comment en voulant toucher pour toucher et en oubliant l'esprit du fleuret, et même, hélas !!!, le règlement et l'esprit du règlement. Le problème, c'est que l'arbitrage c'est adapté à une manière de tirer, alors qu'il n'aurait jamais dû suivre ls tireurs dans cette voie désastreuse. Citation : Pouypouy écrit : Mais oui, on est parfaitement d'accord !!! Voir ce qu'on disant dans : Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque, là https://www.escrime-info.com/modules/n ... de=flat&order=ASC&start=0 Simplement, je propose en plus de rompre l'isolement des arbitres qui nuit à leur situation morale et les laisse perméable aux dérives de nouvelles manières de tirer qui sont en fait déficientes. Citation : Rapetou a écrit : Je remercie Niconivu et jeancri25 qui se range eux si ce n'est à mon analyse au moins à mon jugement. La manière d'analyser de Rapetou, je la connais, et elle privilégie la notion de temps. Je respecte cette vision mais elle ne me semble pas conforme à une certaine logique des armes (on ne se jette pas sur une pointe) et en tout cas en aucun cas conforme à la lettre et l'esprit du règlement. Citation : Fred a écrit: C'est ce que j'ai dénoncé comme une adaptation de l'arbitre aux tireurs ; alors que ce devrait être le contraire. Citation : Fred a écrit: Je suis absolument et totalement d'accord. L'attaque en reculant n'existe pas dans le règlement, vous avez tout à fait raison. Mais tirons-en toutes les conséquences. Si le tireur A baisse son arme et se dirige vers le tireur B qui recule en allongeant le bras en touchant donc seul, et bien selon le règlement, il touche sans avoir attaquer. (D'ailleurs au sens strict, selon le règlement, c'est une pointe en ligne, et cette pointe en ligne donne indubitablement la priorité). Donc, à mon avis, c'est un défait du règlement dans sa définition de l'attaque. Et là, je ne peux que renvoyer à Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque, là https://www.escrime-info.com/modules/n ... de=flat&order=ASC&start=0
Date de publication : 09/06/2009 21:54
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
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Fait partie des meubles
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On peu aussi considerer le temps d'escrime :temps d'execution d'une attaque simple.
Et donc considerer ce type d'action comme une remise     
Date de publication : 10/06/2009 07:08
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"nous sommes de plus en plus nombreux à vouloir changer les choses ,à penser qu'un autre monde est possible."
 et au fait le trostkysme n'est pas une maladie de jeunesse ,n'est ce pas mao ? |
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
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Fait partie des meubles
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Mon cher Boulek... tu ne réponds pas à ma question en ce qui concerne la fin de l'attaque... pour toi c'est lors de la touche mais en aucun cas tu parle de la pose du pied avant... J'attends de ta part ta vision de la chose...
Date de publication : 10/06/2009 13:06
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- Non mais t'as déjà vu ça ? en pleine paix, y chante et pis crac, un bourre-pif, mais il est complètement fou ce mec ! Mais moi les dingues j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Au 4
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
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Fait partie des meubles
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Citation :
Je crois qu'on apprends au blason jaune la définition du temps d'escrime comme étant la durée d'exécution d'une action simple. Sinon, je pense qu'on peut se servir de l'origine de l'escrime pour s'aider. Il aurait été inepte de se fendre sur une pointe menaçante sans écarter le danger quand les armes pouvait tuer. Cela aurait été un suicide et pour ma part, celui qui reprend l'initiative de l'attaque après avoir évité la touche d'une retraite sans écarter le fer se verra toujours considéré comme touché.
Date de publication : 10/06/2009 13:13
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Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
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Fait partie des meubles
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Citation :
Je ne vois pas bien ce que la pose du pied avant vient faire ici. Admettons que je pose le pied avant et que quelques secondes ou minutes plus tard, mon adversaire décide de m'attaquer sans écarter ma pointe menaçante. Il attaquera sur une ligne. Si, au moment où je déclenche mon redoublement, il décide (qu'il parte même un peu avant moi ou un peu après) de m'attaquer, je reste prioritaire puisque l'allongement de mon bras (c'est le signe du déclenchement de l'attaque) est antérieur dans tous les cas au sien. Le temps d'escrime n'a d'importance que dans le cas d'une préparation mauvaise (bras court).
Date de publication : 10/06/2009 13:20
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Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
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Fait partie des meubles
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Citation :
C'est à ce chapitre là que je veux que Boulek me réponde... Elle, pour ceux qui ne suivent pas est " L'ATTAQUE".... Donc j'attends....
Date de publication : 10/06/2009 14:18
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- Non mais t'as déjà vu ça ? en pleine paix, y chante et pis crac, un bourre-pif, mais il est complètement fou ce mec ! Mais moi les dingues j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Au 4
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
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Fait partie des meubles
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Citation :
J'ai déjà répondu à cette question ici Quant au temps d'escrime... voir le RI tout est indiqué...
Date de publication : 10/06/2009 14:26
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
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Fait partie des meubles
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Citation :
je sais bien qu'une telle phrase d'armes sera jugée comme tu le dis, et dans l'ensemble ça ne me choque pas dans la mesure où B a dans un premier temps mis en échec l'attaque de a, puis a repris l'offensive. La question que je me pose, c'est : avec quels articles du RI tu justifies cette décision ?
Date de publication : 10/06/2009 14:36
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
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Fait partie des meubles
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Citation :
Avec le T6 qui parle du temps d'escrime et du T8 qui défini ce temps d'escrime. Après tout coule de source...Et la phrase d'arme devient "1ere attaque de A : NON ; Reprise d'attaque de B : touche, Point..." Jamais on ne parle de parade... il n'y a qu'en Italie ou l'on parle de parade de distance...
Date de publication : 10/06/2009 14:48
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
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Fait partie des meubles
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Citation :
Ah non, tout ne coule pas de source justement ! Y a de longs paragraphes dans le RI qui commencent par "l'attaquant seul est touché quand..." et "l'attaqué seul est touché quand..." (article t80 pour le sabre). Et là dedans, je ne vois pas ce qui peut justifier que repartir sur un bras allongé, même après avoir fait tomber l'attaque dans le vide, ça puisse être considéré comme prioritaire. Encore une fois, il ne s'agit ici que d'un débat réglementaire, pas sur la logique de l'escrime. Parce que les dérives entre règlement et façon d'arbitrer, on a vu à quoi ça conduisait au fleuret...
Date de publication : 10/06/2009 14:57
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
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Accro
 
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Toute blague mise à part, j'ai une autre question:
Y a-t-il dans le règlement quelque chose qui parlerait des mimiques, grimaces ou tics derrière le masque? Car avec les nouveaux transparents cela pourrait en déstabiliser ou en amuser plus d'un.
Date de publication : 10/06/2009 15:36
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
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Fait partie des meubles
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Citation :
Pour la justification... alors il n'y a rien sur le RI, même pas ce genre d'action... Donc je persiste et signe...
Date de publication : 10/06/2009 16:31
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
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Habitué
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Citation :
C’est un rappel à nos aimables lecteurs de l’exemple de départ. Citation : Rapetou a écrit : Cher Rapetou, citez un article du règlement, c’est bien, mais l’avoir lu avant, c’est quand même mieux. t.8(4c Reprise d'attaque Nouvelle attaque exécutée immédiatement après retour en garde. Où avez vu que B aurait fait une première attaque qui permettrait de parler d’une nouvelle attaque ? Pourtant la solution est simple et écrite dans un article se nommant Respect de la phrase d'armes t.56 3)b) Si l'attaque part lorsque l'adversaire est en position "pointe en ligne" (Cf. t.10), l'attaquant doit au préalable, écarter l'arme adverse. t.10 La pointe en ligne est une position particulière dans laquelle l’escrimeur maintient le bras armé tendu et menace continuellement avec la pointe de son arme la surface valable de son adversaire. Ce que nous dit Rapetou, ce n’est que du flanc : il suffire de lire t8… Citation : Fred a écrit : Non, les dérives sont venues à la fois d’une violation du règlement et de l’incompréhension de la logique de l’escrime. Ceux qui en avait la responsabilité n’ont rien fait et ont laissé dériver dans une situation à ce point lamentable. Si cette logique de l’escrime vous dérange, pas de problème écartez là mais contentez-vous d’appliquer le règlement. Mais quand on en vient à une tellement mauvaise application du règlement, on ne sait plus qui si ce n’est de demander aux gens de lire le règlement et de réfléchir un peu à la logique de ce qu’ils font. Encore une fois, la dérive réglementaire n’est pas que le fait des arbitres, arbitres qui ont été poussé dans cette voie. Citation : Fred a écrit : Non, rien sur les grimaces mas la FIE pense à autoriser les fouilles olfactives pour interdire que des mauvaises odeurs puissent s’immisce sur les pistes et indisposer l’adversaire.
Date de publication : 10/06/2009 16:36
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
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Fait partie des meubles
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Mon cher Boulek, si je ne dis que du flan, je vous laisse donc à vos situations qui n'ont pas trouvé solution et qui ont pourri certainement qq matchs.Vous évitez de répondre à une simple question qui, je trouve, rentre dans vos cordes et permettra peut être de révéler à certains MA la vérité sur l'attaque...Donc je ne remettrai pas d'huile sur le feu et à bon entendeur je vous salue.
Je retourne m'enivrer au sabre qui a suppléé le fleuret. Avec ce genre d'action vous ne faites pas évoluer votre arme, bien au contraire...
Date de publication : 10/06/2009 16:45
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- Non mais t'as déjà vu ça ? en pleine paix, y chante et pis crac, un bourre-pif, mais il est complètement fou ce mec ! Mais moi les dingues j'les soigne, j'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère, j'vais lui montrer qui c'est Raoul. Au 4
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
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Habitué
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Oui, c'est du bluff puisque vous invoquez des articles fort longs mais vous ne vous donnez pas la peine de préciser ce que vous en retenez et comment vous les appliquez à la situation.
Or manifestement pour oser parler de reprise d'attaque, c'est bien que vous n'avez pas compris quelque chose et que vous êtes bien incapable d'aller jusqu'au bout de vos explications. Et je ne vois guère pourquoi je vous répondrais sur votre histoire de pied, puisqu'en fait, vous vous basez manifestement sur t75 (sans le citer) qui est un article de sabre (arme que je ne porte guère dans mon coeur) et non de fleuret (dont je parle depuis le début). Donc, hors sujet.
Date de publication : 10/06/2009 16:58
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
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Fait partie des meubles
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Pourquoi une attaque serait-elle terminée à la pose du pied avant au sabre et pas au fleuret ? Ce serait logique dans une certaine mesure, non ?
Je me demande d'ailleurs si cela n'était pas mentionné auparavant dans le RI et non recopié dans ses dernières versions... 
Date de publication : 10/06/2009 17:47
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michel
-)-----o "Tout le secret des armes ne consiste qu'en deux choses, à donner et à ne point recevoir" "Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément." |
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
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Dort sur place
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Citation :
Je suis étonnée des questions de Boulek et des réactions de Niconunivu. En effet, ne connaissant pas du tout l'escrime,j'ai essayé de comprendre les assauts et une fois la convention intégrée,on comprend mieux les décisions. Après, c'est une question de vision des actions. Dans l'exemple cité,il me semble que la mise dans le vide fait perdre la priorité. Donc la parole étant d'abord donnée à l'autre tireur, celui qui croit avoir raison parce qu'il laisse l'arme en ligne,ne tient pas compte de la convention.C'est qu'il voudrait attaquer 2 fois de suite. Or après une Attaque ratée, c'est au tour de l'autre d'attaquer.Et s'il n'attaque pas ,alors la ligne peut être prise en compte.C'est là qu'il y a du jeu aussi....
Date de publication : 10/06/2009 18:18
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
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Dort sur place
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[
Donc pour l'heure, règlementairement, une attaque en reculant, ça n'existe pas.[/quote] Et ça s'appelle une contre-attaque,non?
Date de publication : 10/06/2009 18:23
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
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Dort sur place
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Citation :
Peut-être que celui qui n'a pas compris quelque chose n'est pas celui que tu crois ! Excuse-moi,mais le jeu de l'escrime à la base n'est pas si différent que ça,d'une arme à l'autre et peut-être qu'en travaillant aussi les autres armes, tu enrichirais ton jeu au fleuret, et tu élargirais tes capacités. On ne te demande pas de porter le sabre dans ton coeur,mais de le tenir fermement dans ta main....
Date de publication : 10/06/2009 18:37
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
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Dort sur place
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Citation :
Pas un suicide, car si tu as esquivé le coup de l'adversaire, tu ripostes immédiatement, et dans le temps, c'est toi qui auras raison.
Date de publication : 10/06/2009 18:43
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
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Habitué
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Citation :
Michel a écrit : Comme dirait ce cher Fred, tout simplement parce que le règlement le dit. (D’où la nécessité pour discuter du règlement de recourir à la logique des armes, sinon on ne discute de rien). Donc, la solution est limpide. Au fleuret, comme je l’ai dit là (Théorie de l’escrime : Définition de l’attaque, Théorie de l’attaque : https://www.escrime-info.com/modules/n ... de=flat&order=ASC&start=0), ce qui compte par-dessus tout ce devrait être l’extension du bras. Lorsqu’on allonge le bras, sans tenir compte absolument des jambes, on attaque si on vise de sa pointe la surface valable (ce qui fait deux conditions : le bras étendu et la cible visée). Si l’adversaire veut récupérer la priorité, il lui suffit de parer cette lame qui pointe sur lui. Au sabre, cela ne peut pas marcher ainsi. Parce que dans cette arme, l’intégralité de la lame est l’objet offensif. Ainsi, lorsqu’on tend le bras, la seconde condition n’a aucun sens : on ne vise pas puisque dans cette arme tout compte pour viser : la pointe, les tranchants et les plats (gulp !!!). Donc au sabre, l’unique condition pour attaquer risquerait d’être de facto de tendre le bras. La lame en gros peut être dirigée partout, au ciel à droite, en bas… Ce qui rend la parade d’une infinie difficulté, car la distance entre les tireurs devient bien moindre lors de l’attaque. Au fleuret, cette distance, c’est au moins la longueur du bras et du fleuret, alors qu’au sabre, ce n’est plus que la longueur du bras. Cette distance, ou plutôt le temps de réaction qui est laissé devient humainement inatteignable (sauf avec substance illicite, d’ailleurs c’est ce qu’utilisent certains cyclistes quand cela devient inhumain). Donc la solution a été simple. On a rajouté une condition : toucher avant ou au plus tard lorsque le pied touche le sol : voir T75. Ce point de règlement, qui a certes une logique, a poussé encore plus à un travail sur les déplacements au sabre. Au point où on a eu des tireurs qui se sont mis absurdement à courir : alors que ce serait tellement dangereux et impossibles si les lames étaient affutées : donc, c’est contraire à la logique de l’escrime. Et vu ces excès, on a modifié le règlement pour interdire de croiser les jambes. Mais il faut reconnaître que si cela a modifié la manière de tirer, on en reste à des pratiques manifestement trop rapides et insuffisamment prudentes (selon la logique de l’escrime) Citation : Michel a écrit : Au fleuret, certainement pas, puisqu’il n’y en a absolument pas besoin. Et même, ce serait l’exact contraire. Ce serait une catastrophe. Le fleuret souffre justement du fait qu’il se met à ressembler dans une certaine mesure au sabre, c’est-à-dire qu’on s’est mis à ne plus regarder que les jambes, que les déplacements. C’est cela précisément qui a fait dérivé l’arbitrage et provoqué le décès du fleuret. Revenons aux fondamentaux écrits dans le règlement international : allongement du bras + surface valable pour cible. Cela a cafouillé du moment qu’on s’est éloigné de cette simple logique pour entrer dans une logique semblable au sabre, avec ces déplacements. Citation : duchmol a écrit : Certainement pas. Pour qu’il y ait contre-attaque, il faut qu’il y ait attaque de l’adversaire. Or un adversaire qui avance bras court ou pointe hors de la surface valable n’attaque : c’est limpide.
Date de publication : 10/06/2009 18:45
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
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Accro
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Je ne vais pas rajouter de l'huile sur le feu mais nous (des élèves maîtres) avons eu cette discussion l'année dernière avec les entraineurs nationaux de sabre et de fleuret présents à Chatenay et bizarrement suivant l'arme, le jugement n'était pas le même.
A attaque en se fendant et garde son bras allongé (on facilite pour le sabre on prend une attaque d'estoc et non avec le tranchant, arf c'est dur de passer u sabre avec des habitudes d'épéiste ). B recule dans un premier temps pour "faire tomber l'attaque de A dans le vide). Ensuite B se fend, A et B touchant en même temps. Peu importe l'arme, l'action est la même donc le résultat est le même.Pour ma part attaque de B sur un bras allongé, B est touché. Réaction d'un ancien fleuretiste qui n'a connu que le fleuret "des bouquins" Merci de me répondre si vous avez la "double compétence" fleuret-sabre afin que j'éclaircisse ce point qui est resté flou.
Date de publication : 11/06/2009 00:26
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Re: Les arbitres et les maîtres d'armes
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Habitué
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Monsieur Boulek,
Vous parlez d'escrime, de ses intentions et vous rudoyez même ce gentil rapetou! Cependant, vous oubliez bien une chose, c'est le glissement sémantique, technique et finalement pratique du mot escrime! Pour en venir au fleuret que vous pratiquez, celui du XVIIIéme! Je vous conseille de garder le bel arrondi de vôtre bras arrière pour l'équilibre et la modération dans vos réponses: -en quoi une arme d'étude doit-elle répondre du principe de réalité? Du vraisemblable peut-être mais de la pédagogie avant tout! ( pour qu'une idée passe il faut souligner la subtilité de certains concepts avec des situations fines..inspirez vous en!) Pour ce qui est des "dérives" de l'escrime sportive et moderne, il suffit de s'adapter aussi bien à l'arbitrage qu'à l'adversaire! La logique voulant des points et non pas le premier sang! Pour les questions d'oeuf ou de poule à l'origine du fleuret: le maître d'armes forme les arbitres dans sa salle (où il voit midi à sa porte) ..Mais l'arbitre, légiste voit du monde et des textes, s'en inspire et tranche! Qu'a-t-il lu? Quelles frontières intimes a-t-il traversées? Cela révèle de son éducation et de son expérience... Le tireur joue du jugement, de son adversaire et de la situation: c,est du sport , et intelligemment fait, du fleuret au jeu moderne! PS je ne blâme pas la pratique du fleuret "classique" avec annonce de touche, mais je pense pour vous avoir suffisamment lu que vous vivez en plein anachronisme! Le fleuret moderne et mondial est affaire de consensus! Jusqu'au prochain paradigme, il faut bien des adversaires! L'argument textuel n'étant pas vérité en escrime, il est dur de trancher la situation initiale! A ou B? Tu privilégies le temps ou la pointe? Le doute subsiste, je m'abstiens avec mention "pencherai pour le redoublement, pourvu que le temps de départ d'action n'est pas était trop court!)...Hum je doute et pourquoi pas B... La vérité de cette touche appartient à l'arbitre qui l'a jugé et à cet instant de doute qu'il a tranché. La brimade du maître d'armes après l'assaut appartient aux comportements de toujours face à l'incertitude d'un sport de convention et d'interprétations...
Date de publication : 11/06/2009 06:44
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