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(1) 2 3 4 »


Ecole Française !!!????
#1
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Depicboyau a écrit :
"certains entraîneurs du fleuret qui ont volontairement abandonné l'école française faute de pouvoir faire aussi bien, alors que les asiatiques ont été formés à cette école par des Maîtres Français."

C'est quoi l'école Française" ?
Les clubs reçoivent le label "Ecole Française d'Escrime"...
mais :
Qu'est-ce que cela représente pour les enseignants ?
Qu'est-ce que cela représente pour les dirigeants ?
Qu'est-ce que cela représente pour les escrimeurs ?
Qu'est-ce que cela représente pour les parents ?

Quelles sont ses références aujourd'hui ?
Quels sont les moyens de comparaison avec l'école asiatique ou autre ?
Qu'est-ce qui la caractérise des autres ?
Qu'est-ce qui pourrait faire en sorte qu'elle puisse réellement exister ?

Au plaisir de vous lire....

Date de publication : 04/02/2013 16:24
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Re: Ecole Française !!!????
#2
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Voici une heure que le sujet est en ligne ! 106 visites ! aucun commentaire !
Une suggestion !?
L'école française d'escrime pourrait être ceci :
«S’occuper avant tout de l’intelligence de l’élève, s’assurer par tous les moyens, qu’il n’est pas une simple machine qui exécute par tous les moyens, qu’il a conscience de ce qu’il fait».

Date de publication : 04/02/2013 17:27
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Re: Ecole Française !!!????
#3
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Euh, j'aurais dit que l’École française, c'est pour une bonne partie le Cléry (et le Thirioux)

Date de publication : 04/02/2013 17:50
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Re: Ecole Française !!!????
#4
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
L'école française d'escrime ?
C est un truc qui date de 1567 sous Charles X ...
J espère que cela a évolué , et pour ma part, je mélangerais bien la définition de Fatch avec une pincée de Fred ;)
Mais avant tout, au delà des victoires, donnons du plaisir à ces gamins !!!!
Du plaisir !!!!! L'envie de jouer !!!!
Voilà l'école française !!!!!

Date de publication : 04/02/2013 19:11
on dirait le SUD....
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Re: Ecole Française !!!????
#5
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
La néoprène de chez SADER , la super glu 3 , l' araldite avec durcisseur ? j' ai honte !

Date de publication : 04/02/2013 19:20
Quand on a passé 3 heures dans sa voiture sur le périphérique , on se rend compte qu' on a plus vite fait le tour du progrès que celui de Paris . Bernard Maris
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Re: Ecole Française !!!????
#6
Dort sur place
Dort sur place


Informations utilisateur
Citation :

C'est quoi l'école Française" ?
Les clubs reçoivent le label "Ecole Française d'Escrime"...
mais :
Qu'est-ce que cela représente pour les enseignants ?
Qu'est-ce que cela représente pour les dirigeants ?
Qu'est-ce que cela représente pour les escrimeurs ?
Qu'est-ce que cela représente pour les parents ?

Quelles sont ses références aujourd'hui ?
Quels sont les moyens de comparaison avec l'école asiatique ou autre ?
Qu'est-ce qui la caractérise des autres ?
Qu'est-ce qui pourrait faire en sorte qu'elle puisse réellement exister ?

Au plaisir de vous lire....


Je ne suis pas un spécialiste du haut niveau mais je vais essayer de répondre. L'une des caractéristiques de l'école française est l'importance qu'elle accorde au travail de la pointe. C'est pour cela que les français passaient pour de bons techniciens.

Mais le fleuret a évolué, il est devenu plus physique, la distance s'est allongée et le jeu de pointe est devenu moins important que le jeu de jambe. De plus, et c'est très important, l'évolution de l'arbitrage (ne plus compter comme prioritaire l'allongement du bras)a largement favorisé le jeu de jambes. Avant tous ces boulversements, les escrimeurs devaient aller plus vite du bras que des jambes et "l'école française", avec son travail de la pointe y était tout à son aise. Maintenant, les fleurétistes cavalent sur la piste à 200 à l'heure pour planter l'autre.

D'après un collègue qui suit les compétitions de haut niveau, la contre-riposte y serait en voie de disparition au même titre que le léopard des neiges.
Comme est devenu plus physique, plus "mental", cela a eu pour effet de mettre à peu près toutes les nations, petites comme grandes sur le même pied. Tout le monde peut travailler le physique et les étrangers étant devenus plus professionnels que les Français, ne s'en privent pas.
Du coup, la belle tradition français du jeu de pointe n'est plus vraiment efficace.

Alors, que faire ? Oublier ses traditions car elles seraient devenues obsolètes ou essayer de les garder en les adaptant.

Pour le haut nivau, j'en sais rien, c'est à l'entraîneur national de répondre.

Pour l'enseignant de base que je suis, j'ai tendance à faire comme beaucoup de collègues : je me détourne de ce fleuret que je ne reconnais plus, qui ne parait plus intéressant pour me diriger vers l'épée. Au moins, il y a encore de l'échange au cours des assauts.

Par contre, je garde un apprentissage classique au fleuret. J'estime, et c'est aussi un des principes de l'école française, qu'un élève qui débute au fleuret aura de meilleures bases ensuite à l'épée, même s'il ne sera pas invincible.

Je tiens un blog sur l'année d'apprentissage de mon groupe de débutants. J'ai fait pas mal de vidéos d'assauts samedis dernier car ils étaient un peu moins nombreux alors j'ai axé la séance sur l'assaut.
Ma foi, j'étais plutôt était content, j'ai vu pas mal d'actions sympas où ils arrivaient à faire du jeu, notamment grace au passage de pointe.
Tu n'es pas obligé de lire tous le détail de la séance, va directement en fin de page voir les vidéo "assaut" de 1 à 9.

escrime apprentissages 14ème séance

Je ne sais pas si c'est exactement cela "l'école française" mais cela doit s'y aparenter.

Sinon, pour les parents et les dirigeant (sauf eux-mêmes escrimeurs) je pense que cela ne signifie rien du tout.

Date de publication : 04/02/2013 20:34
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Re: Ecole Française !!!????
#7
Accro
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je suis d'accord avec tout le monde mais plus encore avec laruelle22 qui a généré chez moi une petite contraction abdominale !


Date de publication : 04/02/2013 22:03
Newzorro
mon blog: http://www.newzorro.com/
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Re: Ecole Française !!!????
#8
Habitué
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Intéressante question...

L'école française d'escrime n'est-elle pas tout simplement celle que l'on fait en ce moment? quand on entend un ancien (rien de péjoratif) nous parler d'école française, ça veut dire en faire ancienne école française.

L'école française évolue, comme l'escrime italienne et asiatique. elle est influencée par X, influence Y. Qui sont les personnes qui ont eu une influence dessus, d'ou ont-ils tiré leurs enseignements? qui a marché dans leur pas?

de cette façon on pourra peut-être trouver où des trucs ont cloché? qu'est ce qui à fonctionné?

certaines réaction sont pour ma part des clichés.
- l'école française c'est la pointe
- maintenant c'est que les jambes (essayez de toucher avec les jambes pour voir!)

ne pas être une machine? la nationalité n'a rien à voir la dedans! il y a des machines, mauvaises ou très bonnes, dans toutes les contrées... penser que l'Asie "fabrique" des machines, là encore c'est un stéréoptype!

Date de publication : 04/02/2013 22:37
L'esprit d'équipe?... C'est des mecs ils sont une équipe, et ya un esprit!! Alors ils le partagent...
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Re: Ecole Française !!!????
#9
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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JCM ne veut se risquer à parler de l'école Française ?

Date de publication : 04/02/2013 22:39
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Re: Ecole Française !!!????
#10
Habitué
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Citation :

fatch a écrit :
L'école française d'escrime pourrait être ceci :
«S’occuper avant tout de l’intelligence de l’élève, s’assurer par tous les moyens, qu’il n’est pas une simple machine qui exécute par tous les moyens, qu’il a conscience de ce qu’il fait».


Le conditionnel est le bienvenu car je pense que dans la grande majorité c'est exactement le contraire...

Au nom du dieu Technique, on formate nos jeunes à coups d'échanges idéalisés qui n'ont pas cours sur la piste, dans la vraie vie, face à un adversaire réel. Si une large formation technique est indispensable les premières années, il faut à un moment donné aider l'individu à passer à l'âge adulte en lui donnant les moyens de s'affranchir, en l'aidant à prendre conscience de ce qu'il est, ses qualités et ses défauts, et de l'escrime qu'il peut construire avec ça. La technique, formidable outil de prime abord, accaparée par une caste, est devenue un outil de pouvoir au service de ces prêtres qui répètent inlassablement le même cathéchisme, universel et définitif, auquel il faut se conformer.

Ce technicisme, ce déni de réalité, cette idéalisation d'une escrime perdue (et qui n'a jamais existé), fait de nous des anachronismes vivants.

Depuis la fin des années 70, et sous l'impulsion d'un Johan Harmenberg notamment, l'épée a beaucoup évolué. Les épéistes ne se déplacent plus en marchant ou en rompant, mais en bondissant, en avant ou en arrière... ça fait quand même trente ans que cette révolution a eu lieu... et bien que voit-on dans les clubs ? les mêmes sempiternels "fondas" et leçons individuelles, avec les pieds bien au sol (et on insiste là-dessus) !

Autre exemple : combien de touches sont mises en corps à corps ? Une sur trois, un sur quatre ? J'ai demandé régulièrement à des maîtres d'armes de travailler le corps à corps - personne ne veut, c'est sale !! La réponse qu'on me fait souvent, c'est : "je te donne tous les outils pour justement ne pas arriver au corps à corps".

Bref, pour répondre en peu de mots à la question, l'école française, pour moi, c'est l'escrime de salon.

Date de publication : 04/02/2013 23:17
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Re: Ecole Française !!!????
#11
Fait partie des meubles
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avec olivier +1 l'escrime c'est avant tout planter l'autre avant d'être planté... le Fleuret (comme le sabre) étant conventionnels!!!on a autant de phrases d'armes que d'arbitres autour d'une table... La vraie question c'est qui fait quoi, pourquoi et comment ! pour ma part je fais de l'épée en formant les tireurs dès qu'ils sont benjamins 2 à l'arbitrage (mais un vieux souvenir romankof au martini..je vous parle d'un temps... )

Date de publication : 04/02/2013 23:59
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Re: Ecole Française !!!????
#12
Bavard
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Informations utilisateur
L'école française qui était reconnue au siècle dernier et bien avant également, faisait référence à la manière d'enseigner (techiquement) et à la manière de combattre (esprit) certainement avec "grande qualité" et "efficacité".

Pour avoir posé la question autour de moi (par rapport au label "école française d'escrime") les enseignants répondent qu'il s'agit d'une reconnaissance plutôt administrative.
Ils ne se sentent pas les représentants d'une quelconque école d'escrime... Ca c'est la réponse par rapport à la formation.
Pour les parents, ils ne savent pas particulièrement, car le "label" leur semble normal, et ils n'ont pas assez de recul pour donner un avis précis...



Date de publication : 05/02/2013 09:47
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Re: Ecole Française !!!????
#13
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

fatch a écrit :

Pour avoir posé la question autour de moi (par rapport au label "école française d'escrime") les enseignants répondent qu'il s'agit d'une reconnaissance plutôt administrative.
Ils ne se sentent pas les représentants d'une quelconque école d'escrime... Ca c'est la réponse par rapport à la formation.



Oui et non. En tant que MA, je ne me sens pas particulièrement porteur d'une "tradition française" et on ne m'a effectivement jamais défini ce qu'est l'Ecole Française.

Pour autant, pour avoir été voir dans plusieurs pays d'Europe comment ça se passe, très clairement, c'est bien de l'escrime française que j'enseigne. J'ai emmené des tireurs en Hongrie l'an dernier, et l'opposition de style, de conception était plus que criante. Même si elle n'est pas formalisée, l'Ecole Française existe : j'ai été formé par des MA français, et de fait j'ai appris à concevoir l'escrime d'une certaine façon. Il ne s'agit pas simplement de considérations purement techniques (justement parce que la technique a bcp évolué), mais bien d'un ensemble de considérations très générales, comme par exemple la prise en compte de l'espace ou le rapport au risque : certains pays formant par exemple des tireurs très peu portés sur la prise de risque (l'Estonie), et d'autres sont beaucoup plus joueurs (les américains notamment).

Bref, le débat est intéressant, et mériterait qu'on y réfléchisse. Mais bon pour cela, il faudrait qu'il existe une instance où les MA puissent discuter de ce genre de choses...et là, c'est le vide absolu pour l'instant.

Date de publication : 05/02/2013 10:10
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Re: Ecole Française !!!????
#14
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Bon, je vais essayer de répondre à ce fil, de façon aussi concise que possible . En préambule, ce que je vais exposer est un résumé de la façon dont je vois l'école française, après avoir étudié son évolution dans les bouquins depuis quelques années. Mais je suis persuadé que la compréhension du passé peut éclairer notre malaise actuel.

L’école Française naît vers 1650, entre la Fronde et l’avènement de Louis XIV. Le premier traité attribué à cette école est celui de Besnard en 1653.
C’est, dès le départ, une escrime de salle utilisant le fleuret comme instrument de formation.
Parmi les points techniques remarquables deux sont caractéristiques :
- la tenue de l’arme, avec le pouce en regard du plat de la lame, déconseillant de passer les doigts dans le pas d’âne. Cependant, la tenue du fleuret se fait toujours à la base avec le petit doigt et l’annulaire.
- Le fait de préconiser une technique défensive en deux temps (parade puis riposte) contrairement à l’escrime italienne dominante jusque là se basant plutôt sur une défensive en 1 temps (contre attaque avec opposition).

L’un des changements est moins évident. Le fleuret passe d’une arme d’entraînement au combat à une arme de salle permettant de développer une technique dont on justifie l’efficacité en combat. Le but est de déconnecter l’escrime du duel, qui fait des ravages dans la société française à cette époque, et de proposer aux escrimeurs une pratique « sécurisée » pour assouvir leur attrait du combat. Vers la fin du XVIIème siècle apparaissent les premiers tournois, tirés au fleuret. Labat fournit le règlement d’un de ces tournois, qui se tirait à Toulouse et s’appelait « le tournoi des Capitouls ».
Durant tout le XVIIIème siècle, les Maîtres d’Armes n’auront de cesse de montrer que la technique développée au fleuret est adaptée à affronter n’importe quelle sorte d’arme, à commencer par l’espadon (le sabre). Le fleuret est devenu une arme exclusivement d’estoc, et l’usage de la main gauche est progressivement banni des salles

Le XIXème voit une nouvelle mutation dans le maniement du fleuret. De la prise petit doigt-annulaire on passe à une prise pouce-index, dans le but de favoriser le passage de pointe dans des échanges de salle se déconnectant de plus en plus de la réalité du terrain. Parallèlement, les escrimeurs cherchent à explorer toutes les possibilités techniques du fleuret, et en viennent à considérer, à la fin du XIXème, que le fleuret est l’instrument permettant d’enseigner l’ensemble de l’escrime Le duel ayant évolué, apparaît une nouvelle arme dans les salles : l’épée. Destinée à l’entraînement au duel au premier sang, le fleuret avec ses usages ne correspondant plus à la réalité de ce qu’un duelliste allait trouver sur le terrain.

Néanmoins, l’école française se maintient, avec les postulats que l’on peut retrouver dans le règlement militaire de 1908 :
- l’instruction doit être donné au fleuret. Les autres armes ne sont étudiées qu’à partir d’une solide base de fleuret.
- L’arme doit avoir une poignée droite, seule capable de permettre le développement du doigté indispensable.
- La convention du fleuret (héritée des pratiques de salle) est la base permettant de se situer dans le jeu de l’escrime.

L’école française dont nous avons la nostalgie est toujours celle-là. Mais l’évolution de l’escrime sportive en compétition ne correspond plus à ces postulats. L’école française est un processus de formation en salle, utilisant un instrument appelé fleuret, permettant d’aborder la théorie de façon extensive. Aujourd’hui le fleuret enseigné est le fleuret de compétition, parce que l’instrument que nous appelons « fleuret » est devenu une arme de compétition. Or la compétition a ses règles propres, tout comme le duel avait ses règles propres, auquel le fleuret en tant qu’instrument de théorie ne peut pas répondre immédiatement. Jusqu’à la fin du siècle dernier l’escrime française a maintenu cette école traditionnelle, aidée par les formations des Maîtres dispensées en écoles (Joinville, Fontainebleau, Dinard…). Mais aujourd’hui ou l’enseignement s’apprend de plus en plus en clubs, on va à un apprentissage efficace (ce qui touche, ici et maintenant).

Date de publication : 05/02/2013 10:44
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Re: Ecole Française !!!????
#15
Accro
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Merci Odel pour cet exposé concis et très éclairant en peu de phrases !

Date de publication : 05/02/2013 11:10
Si ton arme ne peut t'éviter la défaite, qu'au moins elle ne t'empêche la victoire .
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Re: Ecole Française !!!????
#16
Habitué
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Citation :

odel a écrit :

L’école française dont nous avons la nostalgie est toujours celle-là. Mais l’évolution de l’escrime sportive en compétition ne correspond plus à ces postulats. L’école française est un processus de formation en salle, utilisant un instrument appelé fleuret, permettant d’aborder la théorie de façon extensive.


C'est, avec les mots adéquats, bien pesés par un Odel dont on apprécie toujours le sens de la mesure et de la précision, un exposé équivalent à ce que j'ai raconté de façon plus polémique et provocatrice.

Le fond est exactement le même, et ce qui m'inquiète drôlement (je fais référence à une autre discussion, en ce moment même, sur les projets des deux candidats à la prochaine présidence), c'est que ce constat là ne se trouve à la base d'aucun des projets. Or, c'est précisément la base de tout : quelle escrime veut-on pratiquer ? Comment doit-on l'appréhender ? Comment doit-on l'enseigner ?


Date de publication : 05/02/2013 11:32
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Re: Ecole Française !!!????
#17
Habitué
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Merci Odel pour ce voyage dans le temps. Effectivement, je pense comme vous que le passé aide à comprendre l'avenir.

Il faudrait maintenant faire le même type d'analyse à une échelle réduite, pour ce centrer sur la deuxième partie du 20e siècle. Histoire de décrypter les différences entre l'idée qu'a JCM de l'école française et ce qu'elle est devenue aujourd'hui.

en terme de formation des maîtres d'armes nous sommes passés durant cette période à plusieurs années passé sous la houlette de militaires eux-mêmes formés de cette manière, à 2 ans puis un an de formation à temps plein à quelques stages par ci par là.
Au cours de cette période le nombre de maîtres d'armes formé militairement à diminué. Ce nombre diminuera encore jusqu'à ce que tous soient à la retraite.
Ce type de formation "longue" avait le mérite de faire l'apprentissage exhaustif de l'escrime. Mais attention, il y avait en ce temps de très bon maîtres d'armes comme de très mauvais.
Hier comme aujourd'hui, ce qui compte c'est ce qu'on fait de ce qu'on apprend.
Odel et JCM ont donc raison de mon point de vue sur une chose, on va vers un apprentissage efficace, on abandonne l'idée de l'escrime française "à pépé" faute de mieux que je corrigerai par "de temps de faire mieux"

Maintenant l'escrime française d'aujourd'hui est le fruit d'influence comme je le disais hier, on ne pouvait pas non plus rester sur ce qu'on faisait il y a 30 ans. les asiatiques peut-être par le biais des français, les américains par le biais des russes, ont su moderniser l'escrime du vieux continent chère aux vieux incontinents
Maitre Christian Martin à participé à moderniser le fleuret en France par exemple. En étant responsable de la formation au fleuret, il à influencé le jeu français. après il y a ce qu'on en entend, ce q'on en comprends, ce qu'on en retiens, et ce qu'on en fait; et ce qu'on créé par dessus. Et ça quelque soit son niveau de départ, avec de moins en moins de temps c'est dur!!

Mes chers amis, je redoute le temps où (peut-être dans pas si longtemps) ce seront des BE1 haut niveau puis BE2 pochette surprise puis entraineurs puis virés qui prendront les rennes de la formation des maitres d'armes. Car ils seront cadres techniques alors que d'autres pas...





Date de publication : 05/02/2013 11:55
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Re: Ecole Française !!!????
#18
Fait partie des meubles
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Citation :
Or, c'est précisément la base de tout : quelle escrime veut-on pratiquer ? Comment doit-on l'appréhender ? Comment doit-on l'enseigner ?

Bonne question. Une réponse partielle est dans le programme du diplôme d'animateur. Un animateur est formé aux trois armes, ce qui est une bonne chose, à condition que les formateurs, comme c'est souvent le cas, ne se focalisent pas sur la technique spécifique de chaque arme.
Pour moi, et j'aborde les formations que j'encadre dans cet esprit, le but est de faire comprendre au futur enseignant les bases mécaniques et de jeu communes à toutes les armes, en passant d'une arme à l'autre pour illustrer le propos.
Pour toutes les armes on va retrouver les notions de distance et de temps (indépendamment de l'arbitrage)
Pour toutes les armes on va retrouver les notions mécaniques de fort et de faible, et le placement de l'arme pour annuler le coup adverse tout en plaçant le sien.
A toutes les armes enfin, on va retrouver le "jeu d'échecs" entre les tireurs, construction intellectuelle appliquée au combat visant à amener l'adversaire dans les conditions ou on va pouvoir le toucher sans être touché ou en ayant raison en regard de la convention.

Ces éléments ne sont pas propres au fleuret, au sabre ou à l'épée. Ces principes sont valables pour n'importe quelle arme (épée longue, rapière, épée de cour, dussack...) [Précision : je parles ici d'utilisation des armes en opposition. L'escrime artistique n'est pas mon propos]. Ces notions théoriques vont se décliner techniquement en fonction des caractéristiques physiques de l'arme, ainsi que des règles d'utilisation (manière de toucher, surface valable, règlements spécifiques)...
Il est possible de faire du fleuret sans jamais parler de convention, par exemple, juste de logique de combat en utilisant l'instrument, sa manière de toucher et la cible à atteindre. Et en statuant qu'en cas de coup double il n'y a pas de point. On obtient effectivement un jeu de fleuret. Mais pas du fleuret de compétition, qui lui se repose sur les règles en vigueur, et l'interprétation des arbitres.
Sachant que la convention, destinée à favoriser celui des tireurs qui est dans son "bon droit", n'est là à l'origine que pour éviter qu'un des tireurs n'annule le coup adverse en faisant systématiquement double.

Date de publication : 05/02/2013 12:10
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Re: Ecole Française !!!????
#19
Accro
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L'école française ! ? Exclamation, interrogation, suivies d'une série de questions plus précises mais de natures différentes :
- Question globale : " C'est quoi l'école Française ? "
- Des aspects symboliques et d'image, la représentation : Qu'est-ce que cela représente pour x, y, z …
- Des aspects beaucoup plus pratiques et concrets : références, comparaisons, caractéristiques, existence …
Grand sujet qui suggère plusieurs approches, comme toujours …

Je tente modestement de répondre à la question : L'école française, c'est le lieu, le contenu en termes de principes et d'actions, la pratique, l'image, l'objectif !

L'école française était le(s) endroit(s) où l'on formait les Maîtres d'Armes au siècle dernier : D'abord école militaire de Joinville devenue l'école militaire d'Antibes transplantée et devenue ensuite l'EIS de Fontainebleau, et par ailleurs, la Maîtrise d'Armes de l'Institut National des Sports (INS) pour les enseignants de sports de l'Education Nationale.
Subsistaient encore, il y a quelques années, l'école militaire de l'EIS, et la Maîtrise d'Armes de l'INS.

De grand noms ont contribué à la formation des Maîtres et de grands escrimeurs des 50 dernières années : Les Maîtres Cattiau, Cléry, Battesti, Prost, Lacaze, Thirioux, Cottard
L'enseignement dispensé concernait principalement les règles et la technique d'exécution, la pédagogie, un peu de tactique, et d'autres domaines connexes …

Les ouvrages de références ont été rédigés par les Maîtres Battesti et Prost, Cléry, Thirioux.
On y trouve la description des huit positions fondamentales, la manière d'exécuter les différentes actions, insistant sur le rôle les doigts dans le maniement de l'arme, sur la prédominance de l'action de la main par rapport à celle des jambes, sur les déplacements dûment référencés …
Ces ouvrages contiennent l'essentiel des principes et actions techniques constituant ce qu'on appelle "l'Ecole Française".

Certains de ces principes ont besoin d'être revus ou même actualisés. Ex : quid du rôle des doigts avec les poignées crosse ? Quid des positions et parades pour prévenir les "coups lancés" ? Les déplacements ? L'escrime construite et préconçue ou "instinctive" etc …

L'Ecole française, c'est aussi un état d'esprit issu d'anciennes citations comme : "Honneur aux armes, respect aux maîtres", "La musique adoucit l'âme, l'escrime la trempe". Etat d'esprit de loyauté et de respect de l'adversaire, valeurs parfois délaissées ! Mais là on touche à des aspects culturels et moraux susceptibles de bien des discussions…

Alors, l'image portée par l'Ecole française, très empreinte du romantisme et des romans de cape et d'épées, c'est un peu tout cela : du panache et de la rigueur. De la géométrie … un peu Descartes, quoi !

Quel est le sens de l'Ecole française d'escrime aujourd'hui ? Dans quelle direction va-t-elle ?
Il semble bien qu'il y ait deux axes principaux : l'escrime loisir et l'escrime de compétition. Intimement liées et interdépendantes. L'une et l'autre ayant vocation éducative pour les pratiquants, et, vocation professionnelle pour les enseignants.
Chacune de ces pratiques justifierait d'importants développements sur les sous-objectifs et leurs modalités.

Voici donc un point de vue général, personnel, pour tenter de répondre à la question d'origine…

Date de publication : 05/02/2013 12:35
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Re: Ecole Française !!!????
#20
Fait partie des meubles
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Je reviendrais juste là-dessus :
Citation :
Certains de ces principes ont besoin d'être revus ou même actualisés. Ex : quid du rôle des doigts avec les poignées crosse ? Quid des positions et parades pour prévenir les "coups lancés" ? Les déplacements ? L'escrime construite et préconçue ou "instinctive" etc …

Pas revus. Adaptés. Mais en utilisant non pas les textes à la lettre, en comprenant les notions sous-jacentes aux descriptions, les principes mécaniques et en les appliquant à l'évolution du matériel et du jeu. Le doigté s'enseigne très bien avec une poignée cross, le tout étant d'avoir un enseignant capable de le faire.
De la même façon que les cibles sont relatives à la position de l'arme, les positions d'escrime ne sont pas figées et peuvent être plus hautes ou plus basses. Et annuler un coup lancé est surtout à mes yeux une question de distance et de temps.
Les déplacements théoriques, c'est pareil. Il faut les connaître, puis les faire évoluer en fonction des circonstances.
Quant à l'escrime construite ou instinctive, c'est surtout une manière de comprendre le jeu et ses possibilités. D'enseigner ce jeu aux tireurs, et d'adapter la technique dont ils ont besoin pour exprimer ce jeu.

Date de publication : 05/02/2013 14:27
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Re: Ecole Française !!!????
#21
Dort sur place
Dort sur place


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Bel exposé d'Odel...qui connais l'histoire et la voit vivante et non figée et sclérosée. Justement il parle de: "la prise petit doigt-annulaire". A t il des images pour l'illustrer? ça m'intéresse.
J'ajouterai, même si cela apparait en filigrane dans d'autres posts que "école française" s'entendait aussi par lieu de formation à plein temps. La formule actuelle c'est la fin de cette école puisque les élèves maitres passent les 3/4 de leur temps a recevoir au mieux d'autres influences, au pire à se débrouiller comme ils peuvent.

Date de publication : 05/02/2013 16:02
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Re: Ecole Française !!!????
#22
Bavard
Bavard


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Merci Fatch, Fred, Cobra, Odel, , L4keOfFire et Pseudo ainsi que ceux qui apportent leur contribution, leur expérience, leurs connaissances, leur ressenti pour tenter de répondre à l'existence de l'école française.

A travers vos écrits, à la fois on trouve le recul permettant de se situer dans le temps, mais aussi ce qu'est l'escrime aujourd'hui.

N'y aurait-il pas une "école d'escrime française" aujourd'hui ?
Comment pourrait-on la décrire ?

Pourquoi ne pas réaliser une sorte de document permettant à ceux qui le souhaitent, de respecter un esprit plutôt qu'une technique ? C'est par rapport à cet "esprit" que l'école d'escrime française pourrait-être définie ?

A travers vos propos, vous avez tous parlé d'esprit...n'est-ce pas cela l'essentiel ? Vous avez également évoqué le jeu, l'influence, l'adaptation et la réflexion. Nous sommes dans le subjectif, mais n'est-ce pas cela qui faisait que notre école était reconnue et qu'aujourd'hui elle le serait moins ?
Et enfin, l'école française d'escrime ne serait-elle pas en train d'évoluer. En effet, il suffit de constater que l'initiation à l'escrime peut se faire en débutant par n'importe quelle arme ! Ne serions-nous pas là dans une phase transitoire nécessaire pour retrouver en quelque sorte nos marques ?
Vaste sujet, j'en conviens. Franchement, je retrouve un excellent esprit à cette discussion.... Merci Escrime Info.

Date de publication : 05/02/2013 16:15
En escrime, la mauvaise foi disparaît dès qu'on a l'avantage.
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Re: Ecole Française !!!????
#23
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Pour Cacawette : dans cette image (tirée de Le Perche), on peut voir dans la prise du tireur de gauche le relachement du pouce et de l'index, qui indique une tenue petit doigt annulaire.

Arf, pas réussi à mettre l'image dans le post :(. Je verrais ça ce soir en rentrant

Date de publication : 05/02/2013 16:28
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Re: Ecole Française !!!????
#24
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


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Citation :

Pablo05 a écrit :
Merci Fatch, Fred, Cobra, Odel, , L4keOfFire et Pseudo ainsi que ceux qui apportent leur contribution, leur expérience, leurs connaissances, leur ressenti pour tenter de répondre à l'existence de l'école française.

A travers vos écrits, à la fois on trouve le recul permettant de se situer dans le temps, mais aussi ce qu'est l'escrime aujourd'hui.

N'y aurait-il pas une "école d'escrime française" aujourd'hui ?
Comment pourrait-on la décrire ?

Pourquoi ne pas réaliser une sorte de document permettant à ceux qui le souhaitent, de respecter un esprit plutôt qu'une technique ? C'est par rapport à cet "esprit" que l'école d'escrime française pourrait-être définie ?

A travers vos propos, vous avez tous parlé d'esprit...n'est-ce pas cela l'essentiel ? Vous avez également évoqué le jeu, l'influence, l'adaptation et la réflexion. Nous sommes dans le subjectif, mais n'est-ce pas cela qui faisait que notre école était reconnue et qu'aujourd'hui elle le serait moins ?
Et enfin, l'école française d'escrime ne serait-elle pas en train d'évoluer. En effet, il suffit de constater que l'initiation à l'escrime peut se faire en débutant par n'importe quelle arme ! Ne serions-nous pas là dans une phase transitoire nécessaire pour retrouver en quelque sorte nos marques ?
Vaste sujet, j'en conviens. Franchement, je retrouve un excellent esprit à cette discussion.... Merci Escrime Info.


Complètement d'accord avec toi!

Le souci vois-tu c'est qu'entre ce que tu enseigne aux jeunes et l'application en compétition et bien il y a un gouffre.
Tu fais travailler tes jeunes sur une action conforme au Règlement: l'attaque bras/jambe.
Or tu remarque que dans les compètes c'est le gus d'en face qui part avec le bras derrière l'épaule qui a raison avec en prime la phrase d'armes donnée par l'arbitre :"attaque part de gauche, touche".
Donc le plus grave aujourd'hui et au vu du CIP, c'est que l'arbitrage n'est pas seulement décalée de l’École Française (ce qui serait moitié grave) mais complètement décalée du Règlement, et là c'est beaucoup plus grave!
D'autant que les années précédentes il y avait une certaine reprise en main de l'arbitrage, ce qui aboutissait à revoir des actions plus techniques.
En ça je commence à regretter Tonton René, car même si je n'étais pas toujours d'accord avec ses choix, loin s'en faut, il avait au moins contribuer à diminuer cette mascarade.

Date de publication : 05/02/2013 19:26
"Si vous sautez dans un puits, la providence n'est pas obligée d'aller vous y chercher"

(Proverbe Persan)

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Re: Ecole Française !!!????
#25
Accro
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Citation :

odel a écrit :
Je reviendrais juste là-dessus :
Citation :
pseudo a écrit :
Certains de ces principes ont besoin d'être revus ou même actualisés. Ex : quid du rôle des doigts avec les poignées crosse ? Quid des positions et parades pour prévenir les "coups lancés" ? Les déplacements ? L'escrime construite et préconçue ou "instinctive" etc …

Pas revus. Adaptés. Mais en utilisant non pas les textes à la lettre, en comprenant les notions sous-jacentes aux descriptions, les principes mécaniques et en les appliquant à l'évolution du matériel et du jeu. Le doigté s'enseigne très bien avec une poignée cross, le tout étant d'avoir un enseignant capable de le faire.
De la même façon que les cibles sont relatives à la position de l'arme, les positions d'escrime ne sont pas figées et peuvent être plus hautes ou plus basses. Et annuler un coup lancé est surtout à mes yeux une question de distance et de temps.
Les déplacements théoriques, c'est pareil. Il faut les connaître, puis les faire évoluer en fonction des circonstances.
Quant à l'escrime construite ou instinctive, c'est surtout une manière de comprendre le jeu et ses possibilités. D'enseigner ce jeu aux tireurs, et d'adapter la technique dont ils ont besoin pour exprimer ce jeu.


En réponse à ODEL, petits commentaires techniques pour éclairer certains points :

Oui le doigté peut s'enseigner avec la poignée crosse. Mais ça ne se retrouve pas à l'assaut !
Quel tireur de haut-niveau, utilise-t-il de nos jours l'articulation de ses doigts pour conduire sa pointe comme le faisaient brillamment Roger Closset, Jean-Claude Magnan et bien d'autres encore ?
La poignée crosse, malgré l'apprentissage du doigté, sollicite principalement le poignet, quand ce n'est pas l'avant-bras pour diriger et déplacer la pointe de l'arme. Yuki Ota (Japon) en est même devenus un virtuose et pratique une très belle escrime.
Ceci pour dire qu'il y a quand même problème, et que ce n'est pas qu'une affaire d'enseignement…

Oui les positions d'escrime peuvent être plus hautes ou plus basses ... et depuis quelques siècles déjà …
Quant aux parades, on a coutume de dire qu'elles sont évolutives.

Certes, la distance et le temps (tempo), sont des facteurs déterminants pour … toutes les actions d'escrime, y compris les coups lancés. Ce n'est donc pas discriminant.
Car que dire d'une parade bien faite, et à propos, quand la flexion de la lame permet à la tête de pointe de toucher, ou lorsqu'au sabre la lame s'incurve sous le choc de la parade et touche (qui plus est, parfois avec le plat de la lame) ?
N'y a-t-il pas quelque chose à revoir ? Ou à adapter ? Le réglement peut-être ?

Les déplacements à l'épée, parfois au fleuret, conçus comme une série de sursauts ou sautillements d'un pied sur l'autre. C'est l'Ecole française ou pas ?

Pour ce qui concerne "l'escrime construite/préconçue" et "l'escrime d'instinct", ce sont des réalités : tireur de réflexion et tireur d'instinct. Certes, c'est un choix de comportement personnel pour vivre l'affrontement à l'adversaire. Il ne me semble pas que ce soit abordé dans les principes de l'Ecole française. Car cet aspect important peut justifier un type d'enseignement / entraînement différent.

Au rayon des objets "en voie de disparition", on trouvera : les appels de pied pour marquer les feintes, la balestra en préparation d'attaque, le redoublement d'attaque, la parade d'octave au bénéfice de la seconde plus puissante, l'élévation exagérée de la main dans l'allongement du bras …
(Je note ici ce qui est devenu relativement rare)

Donc, je n'hésite pas à m'interroger.
Je crois beaucoup dans les principes de notre Ecole.
Mais, si je suis amené à dire ce que je crois être les principes de "L'Ecole française d'escrime", je ne peux passer sous silence certaines choses qui méritent d'être revues (au sens de l'étude) … ou adaptées ... voire DITES !

Date de publication : 05/02/2013 22:21
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Re: Ecole Française !!!????
#26
Fait partie des meubles
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Citation :
Certes, la distance et le temps (tempo), sont des facteurs déterminants pour … toutes les actions d'escrime, y compris les coups lancés. Ce n'est donc pas discriminant. Car que dire d'une parade bien faite, et à propos, quand la flexion de la lame permet à la tête de pointe de toucher, ou lorsqu'au sabre la lame s'incurve sous le choc de la parade et touche (qui plus est, parfois avec le plat de la lame) ? N'y a-t-il pas quelque chose à revoir ? Ou à adapter ? Le réglement peut-être ?

Il y a certainement à adapter. Sachant que les tireurs (et leurs entraîneurs) vont rechercher en fonction des règles mises en place et du réglage du matériel (temps de blocage par exemple) les actions les plus efficace, ou adapter ces actions. Cette adaptation se fait aussi en fonction des usages en cours pour ce qui est de l'arbitrage.
L'escrime qui en résulte peut être très différente de ce qu'en attendent les promoteurs de ces changements réglementaires. Certaines actions se voient plus souvent, d'autres disparaissent.
Au sabre, les jeunes face au problème que tu décrit favorisent l'esquive plutôt que la parade. Ou la contre-attaque avec attaque au fer. En modifiant la distance d'exécution pour se mettre à l'abri. (C'est un exemple d'adaptation ).
Ces choix ne remettent pas en cause l'école. L'école, c'est une manière d'apprendre, l'utilisation des connaissances en est une autre.

Date de publication : 06/02/2013 10:26
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Re: Ecole Française !!!????
#27
Bavard
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Citation :

odel a écrit :
L'école, c'est une manière d'apprendre.


Oui, c'est peut-être cela l'école française.

Date de publication : 06/02/2013 10:49
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Re: Ecole Française !!!????
#28
Fait partie des meubles
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Citation :
Oui, c'est peut-être cela l'école française.

En revanche, là ou l'école doit évoluer, c'est dans sa manière d'aborder les différentes problématiques d'enseignement. A la fois en ce qui concerne la formation des cadres et des tireurs.
Au niveau des cadres, de nouveaux diplômes ont été mis en place en accord avec les directives européennes. Les volumes d'apprentissage ont été réduit, et une partie de ces apprentissages se fait en club.
Or, dans les clubs les Maîtres d'Armes n'ont pas tous la compétence de formateur de formateurs, et n'ont pas tous le temps dans l'organisation du club à consacrer à une formation solide. Donc c'est du bricolage. Est-ce qu'en club on a le temps d'étudier une action, de la décortiquer et d'en explorer tous les aspect indépendamment de l'efficacité ? Pas sûr. Pourtant c'est un exercice que nous pratiquions couramment à Dinard, et qui permets ensuite une bonne capacité d'adaptation.
Parmi les défi qui s'annoncent, il y a à former les Maîtres d'Armes de club à la formation de cadres, au moins leurs donner des billes pour évoluer dans ce domaine, et la mise à disposition de connaissances pour un apprentissage efficace.
Je suis toujours effaré de voir que les ouvrages de référence de l'escrime française, pour une bonne part, ne se trouve que chez les bouquinistes et parfois à prix d'or. Même les fiches de l'éducateur, peu accessibles au départ pour un animateur mais utiles par la suite, ne sont plus à ma connaissance disponibles. Sans parler des Cahiers de l'Escrimeur du Me Thirioux...

Date de publication : 06/02/2013 12:06
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Re: Ecole Française !!!????
#29
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Pour suivre Odel sur la formation, même si un MA à les connaissances pour former, qui va le payer pour ça? l'élève maitre ? le club? au détriments des autres escrimeurs. Ce système est suicidaire.Seuls de grosses structures vont former pour elles même des entraineurs. Plus de personnes formées qui vont pouvoir chercher un clubs, fermeture progressive des clubs petits et moyens,transformation de ses clubs au mieux en structure d'animation qui n'auront plus aucun intérêt à rester au sein de la fédé...enfin avec un peu de chance il y aura quelques entraineurs chinois qui voudront bien venir ...

Date de publication : 06/02/2013 16:09
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Re: Ecole Française !!!????
#30
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Citation :

Odel a écrit :
L'école, c'est une manière d'apprendre, l'utilisation des connaissances en est une autre.
....


Il me semble que les choses sont à la fois plus nuancées, et moins simples.
En effet, si ce que l'on apprend à l'école (les techniques d'escrime) ne peux pas être utilisé à propos … alors … ?
De plus, s'il faut se préoccuper, à chaque fois à l'assaut d'adaptation technique, on n'est pas prêt ... de jouer aux échecs !
Et pour finir, il me semble plus raisonnable de tenter de maintenir l'élève dans le respect d'une technique, que de trop laisser libre cours à sa "créativité" et à sa fantaisie, au prétexte d'adaptation, ce qui aura tôt fait de discréditer sa pratique et son enseignant …

On sait bien cependant, que face à certains tireurs il est nécessaire de modifier le geste, et d'adapter ce qui a été appris. Mais ce sont des situations particulières, pas le cas général.

Je crois donc que le verbe "adapter" est trop facile, ce mot valise est un joker dans la conversation, mais ici il bloque toute possibilité de réflexion et d'évolution raisonnée.

Pour preuve, si l'on examine les ouvrages des Maîtres Battesti et Prost (1963), Clery (1966) et Thirioux (1970), constituant le corpus technique de l'Ecole française d'escrime, on voit qu'il y a des constantes mais aussi qu'il y a des évolutions, des manques, des ajouts au fil des auteurs : le référentiel peut donc évoluer !

La question est bien sûr de déterminer ce qui aurait le mérite d'être intégré au référentiel, ou de le modifier.
Il n'est pas question d'être influencé par une mode, ou par une fantaisie passagère.

Quelques sujets de réflexion qui pourraient enrichir le corpus technique : le rythme dans les actions, les différentes finalités des feintes, le corps à corps …

Je crois beaucoup à la valeur de notre Ecole d'escrime, à sa richesse et sa pertinence, fruits de la permanente évolution raisonnée de ses techniques.

Et maintenant, comme justement noté dans un post plus haut … qui reprendra un jour le flambeau, quelle instance pilotera rationnellement et en toute cohérence la formation des futurs Maîtres ?


Date de publication : 07/02/2013 00:17
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