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analyse tactique sabre
#1
De passage
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Informations utilisateur
Pour ceux que sa intéresse,analyse basée sur les actions par zones de piste.

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pdf Taille: 208.76 KB; Vues: 107

Date de publication : 13/09/2012 14:29
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Re: analyse tactique sabre
#2
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Très intéressant.
Ce qui serait instructif, c'est de faire la même étude d'impact des temps d'appareil sur les petites catégories (de pupilles à minimes).

Date de publication : 13/09/2012 15:11
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Re: analyse tactique sabre
#3
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
Very interesting!! Merci Christian

Date de publication : 13/09/2012 18:19
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Re: analyse tactique sabre
#4
De passage
De passage


Informations utilisateur
C'est un beau travail! mais intéressant que si ça sert! j'espère que d'autre analyses constructive puisse voir le jour! et surtout que applique les changement necessaire pour progresser!

Date de publication : 13/09/2012 20:44
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Re: analyse tactique sabre
#5
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
J'ai lu ça un peu en diagonal (il faudra que je relise) mais cela me dérange un peu aux entournures.

Il y a quelques phrases qui me chagrinent

Citation :
En deçà de l’unité de seconde il est aisé d’imaginer que le temps, devenu infiniment petit, puisse prendre une forme globalement similaire à savoir qu’il existerait peu de différences entre 3 dixièmes (300ms) et 1 dixième (100ms) de seconde ! De là à penser que le jeu du sabreur reste semblable il n’y a qu’un pas. Après tout, ce ne sont que des dixièmes de seconde.

C'est un peu vite dit et très exagéré : je pense qu'un escrimeur (non débutant) est apte à percevoir la différence entre 1/10ème de seconde et 1/3 de seconde.

Et puis ce qui ne va vraiment pas :

Citation :

- Un fait nouveau, la parade devient le moyen le plus utilisé pour mettre
- Pourquoi ce changement ?
- Il existe bien une utilisation plus affirmée du fer au combat même si cette progression semble lente.
- De quoi laisser supposer qu’il y aurait eu peu de transformations dans le style de jeu des escrimeurs depuis les changements de normes apparus en 2004.
...

Donc cette étude tendrait à montrer que : c'est nouveau, cela change, il y a progression, même transformation, etc, etc.

Oui, sauf que :

Citation :
Cependant, aucune étude antérieure au changement des normes de l’appareil ne permet de comparer l’analyse en cours.

Ce qui invalide totalement tout le discours précédent.

Alors, je ne veux pas critiquer simplement pour le plaisir mais, hélas, même si l'effort est louable, cela demeure d'un niveau scientifique extrêmement faible (et en plus, c'est vraiment parfois écrit avec les pieds).


Date de publication : 13/09/2012 21:14
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: analyse tactique sabre
#6
Accro
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Bonsoir,
Etant moi-même scientifique, j'approuve la remarque pertinente de l'Expert : sans une étude comparative témoin (c'est à dire avant le changement du temps), on ne peut rien conclure. Ceci-dit, la démarche est intéressante. L'analyse également sans pour cela vouloir comparer à une situation antérieure. Du reste, il me semblait que les parades étaient plutôt courantes chez les sabreurs anciennes normes...

Date de publication : 13/09/2012 22:05
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Re: analyse tactique sabre
#7
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :
cela demeure d'un niveau scientifique extrêmement faible

Vous demandez à un Maître d'Armes d'avoir une formation scientifique ? Pas gagné.
Et si sans niveau scientifique il vaut mieux ne pas publier, ben on n'est pas sorti de l'auberge.
Les derniers textes tentant d'analyser l'escrime de manière un peu rationnelle datent pour celles que j'ai eu entre les mains de C. Bauer quand il était EN en France. C'est déjà bien que quelqu'un se soit posé la question, aie tenté d'y répondre, et mette son travail à disposition. Ce genre de texte est habituellement remisé dans les archives de l'insep.
Après, vous préférez peut-être les publications officielles sur le fitness escrime, qui au moins n'ont aucune prétention scientifiques . En tous cas celle-ci me sera certainement plus utile.

Date de publication : 14/09/2012 10:00
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Re: analyse tactique sabre
#8
Habitué
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Informations utilisateur
Les statistiques avancées sont des tendances. Je suis pas tout à fait d'accord avec les conclusions avancées mais personnellement les données exposées vont me servir dans mon enseignement. C'est bien de critiquer mais à part dire que l'analyse de Christian manque de critère scientifique, vous ne faites guère avancer le débat. Le sabre à changé c'est clair et a également évolué depuis Paris. Il serait intéressant de voir ce qu'il se passe sur une saison.

Date de publication : 14/09/2012 10:02
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Re: analyse tactique sabre
#9
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
+1 pour Odel

Notre sport manque d'études scientifiques. Et il faut bien commencer par quelque chose avant de faire une comparaison. L'intime conviction du Maître d'Armes ne suffit plus pour gagner. Il faut vraiment de la vidéo, des mesures, des stats... Quel déception quand j'ai su que même à l'insep c'était rare !

Quand aux derniers ouvrages prémâchés de la fédé... Ils ne servent à rien... même pas à donner des idées.

Date de publication : 14/09/2012 10:13
Morkem
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Re: analyse tactique sabre
#10
Accro
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C K. a toujours eu des analyses très pertinentes et détachées sur le sabre. Je trouve très bien qu'il publie et dommage que ce ne soit pas plus souvent.
Dommage aussi que les EN ne publient jamais.
Il serait d'ailleurs très intéressant de faire une analyse de l'évolution de l'arbitrage et de son impact sur la manière de combattre et d'enseigner.

Date de publication : 14/09/2012 10:30
Ouvres tes yeux, et tu verras que ton imagination est limitée !
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Re: analyse tactique sabre
#11
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Les stats et l'analyse de données constituent un domaine mathématique assez pointu qui demande un peu de rigueur, mais dont les résultats peuvent se révéler plus qu'instructifs.

Je n'ai pas lu le doc de CK et ne porterai aucun jugement sur sa pertinence scientifique, mais il a au moins le mérite d'exister et de proposer une approche un peu nouvelle sur la discipline.

Je pense qu'il est désormais possible d'obtenir un stock assez conséquent de vidéos de matches de haut niveau et de s'en servir pour coller des chiffres à ce qu'est l'escrime de haut niveau actuellement. Ca pourrait entre autres fournir de nouveaux outils ou perspectives de travail aux entraineurs concernés. Mais pour cela, il faut définir des protocoles de collection et de traitement des données (et avant ça définir les données qui sont intéressantes). Y a largement de quoi occuper un thésard pendant trois ans. Mais bon, je doute qu'on en ait les moyens...

Date de publication : 14/09/2012 10:44
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Re: analyse tactique sabre
#12
De passage
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Informations utilisateur
Complément de données.

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Date de publication : 14/09/2012 12:13
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Re: analyse tactique sabre
#13
Accro
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Informations utilisateur
Bonjour,
Cette approche statistique est effectivement très intéressante, à la fois pour le haut niveau, les compétiteurs et les maîtres d'armes. Il serait du reste intéressant de faire ce type d'analyse pour les matches des JO 2012, à toutes les armes, et comparer, par exemple, les actions réalisées par les français et les italiens, coréens, hongrois et autres lauréats. Mais peut-être l'INSEP s'est-il d'ors et déjà penché sur la question !

Date de publication : 14/09/2012 13:01
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Re: analyse tactique sabre
#14
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :
odel a écrit :
Vous demandez à un Maître d'Armes d'avoir une formation scientifique ?


Le mot "scientifique" ait à prendre de manière large : ce ne sont pas les sciences dures que je vise mais plutôt la démarche scientifique qu'on utilise dans bien des domaines (sociologie, économie...).
Je parlais même plutôt de démarche universitaire : c'est-à-dire certaines précautions d'ordre méthodologiques.
Après tout, un BEE2 a un niveau qui doit lui permettre de prendre ces précautions.

Citation :

Et si sans niveau scientifique il vaut mieux ne pas publier, ben on n'est pas sorti de l'auberge.


Alors là, certainement pas !!!!!!
Aux dernières nouvelles, les auteurs de traité d'escrime du dernier demi-millénaire écoulés n'ont pas eu tous ce genre de préventions.

Simplement ce papier est un peu maladroit : qu'un maître d'armes nous parle de son analyse par la grande expérience qu'il a acquise, c'est parfaitement respectable.
Mais là, il mélange un peu les genres avec une étude "scientifique" et retour d'expérience.
Disons, pour simplifier, qu'il aurait mieux fait de dire dès le départ, je compare l'étude avec mon expérience par qu'il n'y a pas d'étude antérieure, plutôt que d'attendre la fin.

Après, on est bien d'accord sur le dramatique manque de publications en matière d'escrime... et c'est bien d'ailleurs pour cela que je ne voudrais pas donner l'impression de descendre ce travail, alors qu'au fond, il ne le mérite pas (mais qu'il y a quand même des maladresses et c'est dommage).

Date de publication : 14/09/2012 13:17
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: analyse tactique sabre
#15
Accro
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Informations utilisateur
Pour le sabre, il serait intéressant d'analyser le type de cible choisie : en visionnant les matches des JO, j'ai l'impression que les attaques à la tête ont disparues au profit des attaques aux avancées, très nombreuse, avec comme corrolaire une disparition des parades de quinte. Ce qui modifie considérablement cette arme, et peut-être la façon de l'enseigner ? (je ne suis pas maître d'armes).

Date de publication : 14/09/2012 13:32
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Re: analyse tactique sabre
#16
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Ca pourrait aussi être très instructif d'avoir un appareil modifié de façon à afficher (et enregistrer) l'écart de temps lorsque les 2 tireurs se touchent. Statistiquement, on pourrait peut-être en dégager un pourcentage de risque selon les différentes actions (par rapport au blocage de l'appareil).
Peut-être cela corroborerait la répartition des actions utilisées actuellement, sinon cela pourrait inciter à modifier le choix des actions à utiliser.

Date de publication : 14/09/2012 14:52
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Re: analyse tactique sabre
#17
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

LeBouseux a écrit :
Ca pourrait aussi être très instructif d'avoir un appareil modifié de façon à afficher (et enregistrer) l'écart de temps lorsque les 2 tireurs se touchent.


Oui, et puis la FIE, vu qu'avant sa prise de décision de modifier les temps, elle avait dû faire des études, elle aurait pu en toute honnêteté et transparence les mettre à disposition.
On peut rêver.

Date de publication : 14/09/2012 14:54
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: analyse tactique sabre
#18
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

LExpert a écrit :
Alors, je ne veux pas critiquer simplement pour le plaisir mais, hélas, même si l'effort est louable, cela demeure d'un niveau scientifique extrêmement faible.


C'est sûr, si c'etait le genre de l'Expert de critiquer, ça se saurait....

Citation :

LExpert a écrit :
et en plus, c'est vraiment parfois écrit avec les pieds.


Alors, relisons ensemble:
Citation :

LExpert a écrit :
Le mot "scientifique" ait à prendre de manière large

Ben alors l'Expert, on confond être et avoir? bigre...


Citation :

LExpert a écrit :
je compare l'étude avec mon expérience par qu'il n'y a pas d'étude antérieure, plutôt que d'attendre la fin.

Bon...mais encore? parceque la formulation aurait pu être plus claire...


Au global, j'ai tendance à préférer une étude qui constitue au moins un premier état des lieux et pourra servir de base à des comparaisons ultérieures chères aux scientifiques, plutôt que les furoncles verbeux d'un atrabilaire analphabète et anonyme

Date de publication : 15/09/2012 21:41
"Nom de Nous!!" s'éxclamerent Dieu, Allah, Vishnou, Boudah, Jupiter et quelques autres.....
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Re: analyse tactique sabre
#19
Accro
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Informations utilisateur
odel a écrit:
Citation :

Les derniers textes tentant d'analyser l'escrime de manière un peu rationnelle datent pour celles que j'ai eu entre les mains de C. Bauer quand il était EN en France. C'est déjà bien que quelqu'un se soit posé la question, aie tenté d'y répondre, et mette son travail à disposition. Ce genre de texte est habituellement remisé dans les archives de l'insep.

Tu l'as toujours? Où pourrait-on se procurer ce texte de ce spécialiste?

Date de publication : 16/09/2012 18:29
Naviguer, c'est servir la beauté du monde
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Re: analyse tactique sabre
#20
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
Citation :

sabre45 a écrit :
Alors, relisons ensemble:

M'en parle pas !
J'ai écrit ça jeudi dernier à 13H, vite fait, et dès le soir, je me suis relu et j'ai vu les fautes que tu cites : impossible de me corriger ! Le site ne le permet pas.
Je me voyais mal faire un poste spécial de correction, tout comme je n'envisageais pas qu'un individu serait suffisamment fruste pour faire remarquer ces erreurs, tant cela n'avait aucun intérêt.

Citation :

sabre45 a écrit :
Citation :
LExpert a écrit :
je compare l'étude avec mon expérience par qu'il n'y a pas d'étude antérieure, plutôt que d'attendre la fin.

Bon...mais encore? parceque la formulation aurait pu être plus claire...


Tout à fait d'accord (trop tard quand je m'en suis rendu compte !).
Donc, en plus clair, l'auteur nous analyse une étude statistique sur la pratique actuelle et passe son temps à faire des comparaisons avec l'ancienne pratique. Et il attend la page 9 pour sortir la phrase suivante "Cependant, aucune étude antérieure au changement des normes de l’appareil ne permet de comparer l’analyse en cours.".
Donc, il invalide lui-même son analyse, ce qui est un comble.
Cette maladresse aurait pu être corrigée : plutôt que d'attendre la page 9 pour le dire, il aurait mieux partir carte sur table en disant dès le début du papier, qu'une comparaison serait réalisée. Mais entre l'étude actuelle et l'expérience ancienne de l'auteur. Au moins, on savait que ce n'était pas parfait, mais on évitait cette situation un peu ridicule qui est pour l'auteur de lui-même auto-invalider ses propos.

Citation :

sabre45 a écrit :
Au global, j'ai tendance à préférer une étude qui constitue au moins un premier état des lieux et pourra servir de base à des comparaisons ultérieures chères aux scientifiques


On est bien d'accord.
Et j'aurais tendance à en tirer une conclusion : les maîtres d'armes sont terrorisés à l'idée de publier quoi que ce soit, parce qu'il supporte mal la critique, parce que cela ne leur rapporte guère, et enfin car ils sont plus ou moins aptes à le faire. (cela dit, c'est la même chose pour ceux qui ne sont pas maîtres d'armes)
Donc, moi, j'ai toujours considéré que c'était une mission de la FFE que de remonter le niveau et de favoriser la recherche sur l'escrime, à commencer celle par les maîtres d'armes.
Il y a un siècle, cela se faisait : la société d'encouragement de l'escrime lançait des concours d'article sur un thème précis.
Peut-être qu'on peut faire autrement de nos jours.

Mais je crois que si l'escrime française baisse, c'est aussi parce qu'intellectuellement, elle a lâché l'affaire.
(Où sont passés les fiches de l'éducateur, par exemple ? A la place, comme le disait Odel, on a une belle plaquette quadri-chromie sur l'escrime fitness - pas passionnant).

Citation :

sabre45 a écrit :
plutôt que les furoncles verbeux d'un atrabilaire analphabète et anonyme


Qu'on compare ce que j'ai écrit avec ce que tu as écrit, veux-tu bien ?
Je dois dire que je n'avais pas envisagé que sur Escrime Info, on trouverait des individus suffisamment frustres pour se situer si bas dans la pyramide de l'argumentation.

Image redimensionnée

Date de publication : 16/09/2012 19:41
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re: analyse tactique sabre
#21
Habitué
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Informations utilisateur
Bonjour

Pas lu le doc en détail. Je l'ai imprimé et l'analyserai à tête reposée.

Je trouve ce travail, en tous les cas, louable et constructif.

Je me questionne également que si peu de travaux de la sorte soient mis à disposition.
Concernant les publications, en France, ça se bouscule pas au portillon.

Je me suis fait mes propres archives concernant l'escrime et son enseignement. Internet permet de faire ce genre de recherches (you tube par exemple).

En France, une fois que t'es MA, c'est démerde toi (ou presque)!

PS : je suis allé, il y a quelques temps, sur le site de l'INSEP justement pour voir si je pouvais trouver des éléments sur la leçon individuelle.
Résultats : les fameuses leçons de BAUER, LEFIN (1leçon de sabre, 1 d'épée et 1 de fleuret) qui sont sorties il y 20 ans et que j'avais déjà vu.
Ils les ont réédité en DVD dans un (beau) boitier




Date de publication : 17/09/2012 09:12
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Re: analyse tactique sabre
#22
Accro
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Informations utilisateur
Citation :

LExpert a écrit :
[quote]

Mais je crois que si l'escrime française baisse, c'est aussi parce qu'intellectuellement, elle a lâché l'affaire.


Ou parcequ'une bonne partie des acteurs de l'escrime d'aujourd'hui sont intellectuellement au dessous de ceux qui officiaient aux siècles précédents....

(oui, oui, je suis de mauvais poil ce matin, normal pour un lundi !)

Date de publication : 17/09/2012 11:59
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Re: analyse tactique sabre
#23
Accro
Accro


Informations utilisateur
Attention, j'ai fait une fausse manoeuvre dans le post précédant, ma réponse est incluse dans la citation de l'Expert. Toutes mes excuses !

Date de publication : 17/09/2012 12:03
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Re: analyse tactique sabre
#24
Habitué
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Informations utilisateur
Non mais au delà de tout ça, ce qui est vraiment dommage, c'est que la France, qui était pourtant une nation prospectrice en escrime, ne sorte plus rien.....

Sans parler des résultats de haut niveau, comment a t'on pu passer d'un statut de sport national (les historiens en parleront peut être mieux que moi), avec des ouvrages lus dans le monde, à une pratique à la marge, avec des productions littéraires, vidéos et scientifiques quasi inexistantes. Je rejoins la dessus Cannibalox de fait.

Date de publication : 17/09/2012 12:20
Morkem
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Re: analyse tactique sabre
#25
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

raiemanta a écrit :
Ou parcequ'une bonne partie des acteurs de l'escrime d'aujourd'hui sont intellectuellement au dessous de ceux qui officiaient aux siècles précédents....

Non, voir ce que Morken écrit ci-dessus.
Simplement, chacun est dans son petit club, et on évite bien débats et publications. Il y a les raisons que j'ai donné qui l'explique.
Après, que l’horizon des maîtres d'armes se limite à leur club, cela se comprend. Si on veut en sortir, il faut une politique volontariste en la matière pour les aider (MA comme d'autres si nécessaire).

Citation :

raiemanta a écrit :
Attention, j'ai fait une fausse manoeuvre dans le post précédant, ma réponse est incluse dans la citation de l'Expert. Toutes mes excuses !


Cela vaut mieux sinon sabre45 va nous en faire tout un plat !

Date de publication : 17/09/2012 13:29
"Ce qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égards ni patience"
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Re : analyse tactique sabre
#26
Habitué
Habitué


Informations utilisateur
"Science may be described as the art of systematic over-simplification."
Karl Popper

Que dire des science "sociales"? ou des statistiques?

Ce "relevé des touches" a un grand intérêt par son encyclopédique classification:
-13 catégories d'actions qui décrivent et répertorient toutes les situations.

Simplification?

Mais -situation- offrons-nous un peu de fiction sociale (du roman de cape et d'épée une chouille psychologique!):

Un petit nerveux surexcité d'une nation mineure a pris deux cafés avant son match contre un tireur chinois en mode échaufement?
Quid de la valeur statistique des actions?


Le coach du prétendu challenger s'était fait volé sa qualification aux jeux soviétiques par l'actuel juge du match; face à lui -en bout de piste- un jeune entraineur dont le président de fédération a offert son vote au nouveau délégué de confédération....!
Bras armé revanchard, blocage glacial de la réfléxion, agression à tout va? Ou refus du match ailleurs qu'entre les lignes?


In extenso;

-Quid de la contre attaque narquoise vs l'attaque composée marquante au final dans le ventre- "de bucheron!"?

-la délicate risposte manchette contre le couillu double bond avant-banderolle qui tranche un têton?

-la fourbe opposition ligne basse sur une timide recherche du temps perdu sous les serres du grand palais ( et pourquoi maman aimait tant les écrivains français du siècle?)?

Alors, oui, nous voudrions envoyer monsieur-maître Kervroedan et ses accolytes/associés sur plus, voir, tout les mondiaux....

Ayons du data!

Et pourtant, malgré une piste de dix mètres en cette année 2010 !La seule touche de fond de piste n'a-t-elle pas pour autant offert le titre?
(Même apposée en 16ème de finale...!!!?).

Les chiffres ne font pas peur: chômage, criminalité, santé! Ils nous confortent douillettement dans nos constructions mythologiques.

Mon mythe à moi; certains champions sont remplis de certitudes, leurs décisions sublimes et multiples.
une journée de compétition internationale est l'articulation de grand moment de solitude, de bravoure et de politique dans le microcosme de l'escrime!

Les statistiques peuvent aider tout commentateur, éducateur et ou tireur s'ils comprennent la psychologie d'un pierre-papier-ciseau.

"Prévoir ne pas subir"
"Autisme ou intuition"
"À physique égal, la technique différencie"

Un quote de plus et je ne parle pour rien,

EntreDeCap,

Divertir pour feindre,
feindre pour toucher,
tomber dans le vide
ou le fer du sujet!

Date de publication : 07/02/2014 00:16
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Re: analyse tactique sabre
#27
Bavard
Bavard


Informations utilisateur
Citation :

odel a écrit :
Les derniers textes tentant d'analyser l'escrime de manière un peu rationnelle datent pour celles que j'ai eu entre les mains de C. Bauer quand il était EN en France.


Olivier,

Aurais tu une copie des texte de Me Bauer?

Date de publication : 07/02/2014 11:38
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