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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Hirad a écrit :
Me prouver que droite n attaque ne me prouve pas que gauche attaque. Si?

Heureux que tu admettes que l'absence d'attaque de droite est acquise. C'est tout ce qu'il me faut pour démontrer que lorsque l'arbitre affirme le contraire, il viole le règlement international CQFD (le reste, je m'en balance).

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Equation simplissisme de l'article t56-2-d :
Marche + bras raccourci = préparation attaque

Conclusion : gauche ne peut pas attaquer, l'arbitre viole le règlement.
Sur ce bonne nuit.

Et maintenant, un peu des filles : Finale Coupe du monde Gdansk du 5 février 2017 : vidéo http://youtu.be/U91j3gQHIpg

Situation un peu plus ambigüe (parce que la tireuse de droite fait mine de partir, puis non, puis y va).

Cas n°8 : à 7 minutes 30. L’arbitre donne l’attaque à gauche.
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Date de publication : 09/02/2017 22:09
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Alors je n ai jamais dit que droite n attaquait pas. Je te laisse le dire. Par contre je dis que gauche n attaque pas et tu ne peux me prouver le contraire sans violer toi même le règlement.

Date de publication : 09/02/2017 22:25
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Finale Coupe du monde Gdansk du 5 février 2017 : vidéo http://youtu.be/U91j3gQHIpg

Il est à noter que le son de la vidéo laisse un doute sur un choc des fers... mais qu'on a dû mal à voir...

Cas n°9 : à 18 minutes 50. L’arbitre donne l’attaque à droite.
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La tireuse de droite a été touchée avant d'avoir pu allonger le bras. Sur la photo, on voit que la lampe rouge est déjà allumée.
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Date de publication : 10/02/2017 12:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Attaque de droite

Date de publication : 10/02/2017 13:18
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :


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Hirad a écrit :
Attaque de droite


Hirad, vous le faites exprès pour provoquer, c'est pas possible !

L'attaque (bras tendu & fente) part évidement de gauche sur une marche (bras court) de l'adversaire de droite !

Date de publication : 10/02/2017 14:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

pseudo a écrit :
Citation :


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Hirad a écrit :
Attaque de droite


Hirad, vous le faites exprès pour provoquer, c'est pas possible !

L'attaque (bras tendu & fente) part évidement de gauche sur une marche (bras court) de l'adversaire de droite !


Je confirme, ce n'est plus que de la provocation de la part de certain qui s'accroche désespérement à leur violation de réglement.

L'article t42 prévoit le geste que l'arbitre doit faire vis-à-vis du tireur de droite (en application de t56-2-d) :
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Date de publication : 10/02/2017 16:39
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Comme il y a vraiment matière, je vais proposer une violation du règlement technique au fleuret par jour.

Finale Coupe du monde Gdansk du 5 février 2017 : vidéo http://youtu.be/U91j3gQHIpg

Cas n°10 : à 19 minutes. L'arbitre donne attaque à gauche. Touche valable. Point.

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La tireuse de gauche est touchée, bras raccourci, et même en plein retrait du bras.

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article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse.

Le geste à apprendre aux arbitres dans ce cas-là :
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Date de publication : 11/02/2017 09:19
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Oh oui t arrête pas c est de mieux en mieux! Je peux avoir ta phrase d armes pour la dernière? Juste pour me donner le sourire ce matin!

Date de publication : 11/02/2017 10:06
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Article t56-2-d : "L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse"

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Date de publication : 11/02/2017 12:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Et donc ta phrase d armes?

Date de publication : 11/02/2017 13:13
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Bonn du 11 février 2017 : vidéo https://youtu.be/r_UkVTCAmyI

Cas n°11 : à 1 heures 20 minutes 30 secondes. L'arbitre donne attaque à droite. Touche valable. Point.

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Le tireur de droite est touche, bras raccourci, pointe absolument pas menaçant car elle est en train de repartir en arrière.

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article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse.

Le geste à apprendre aux arbitres dans ce cas-là :
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La ligne à gauche !!!

Date de publication : 11/02/2017 19:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Merci Malicia! Vraiment! Ça fait 2h que je suis plié! J ai fait ma séance de gainage pour l année 2017! Ligne de Lefort? Tu es mon idole. Arbitre le circuit senior à Bordeaux stp!!!! Ah bah non tu peux pas t as même pas le départemental! Ligne de Lefort! Ahahahahaha!

Date de publication : 11/02/2017 21:20
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :



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Hirad a écrit :
Ligne de Lefort? ... Ligne de Lefort!


Il n'y là pas de ligne, mais de la part de Lefort,un arrêt sur la préparation en marchant de Joppich.
Lefort prend un temps sur l'action de Joppich qui est encore pointe au plafond ...

Dans un duel, Joppich aurait été planté, et atteint il n'aurait même pas pu continuer son action.

Date de publication : 12/02/2017 01:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Finale Coupe du monde Gdansk du 5 février 2017 : vidéo http://youtu.be/U91j3gQHIpg

Cas n°13 : à 36 minutes et 20 secondes. L'arbitre donne attaque à droite. Touche valable. Point.

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Ligne à gauche.

Date de publication : 12/02/2017 08:53
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Et maintenant, l'arroseur arrosé.

Bonn du 11 février 2017 : vidéo https://youtu.be/r_UkVTCAmyI

Episode précédent

Cas n°11 : à 1 heures 20 minutes 30 secondes. L'arbitre donne attaque à droite à Joppich. Touche valable. Point.

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Episode suivant, à la touche juste suivante, 14 seconds plus tard !
Cas n°12 : à 1 heures 20 minutes 44 secondes. L'arbitre donne attaque à gauche à Lefort. Touche valable. Point.

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Violation de article t56-2-d : L'action, simple ou composée, la marche ou les feintes exécutées avec le bras raccourci, ne sont pas comptées comme une attaque mais comme une préparation, exposant au déclenchement de l'action offensive ou défensive-offensive adverse.
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Joppich (à droite) furieux demande la vidéo... et la décision violant du règlement est maintenue.


Pour ceux qui ont du mal à voir :
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Petit traité de la nouvelle escrime de ce que certains appellent encore du fleuret, ou comment gagner à tous les coups :
1. Avancer bras raccourci, pointe dirigée partout sauf en direction de l'adversaire, pour rendre strictement impossible toute parade adverse.
2. S'approcher suffisament jusqu'à ce que l'adversaire déclenche et coince sa pointe bien dans le gras de votre bide pour y rester bien fixée.
3. Tranquillement, sans plus de risque de parade, diriger sa pointe vers l'adversaire et le toucher.


En fait, la médiocrité des maîtres d'armes du haut niveau est surprenante. C'est très simple de mettre la touche à tous les coups. Vivement qu'ils tirent les conséquences de cet arbitrage défaillant en utilisant la bonne tactique.
Afin que meure définitivement ce type de "fleuret" (qui n'en est plus), de ses propres excès.
(et que renaisse le fleuret, celui où on est là dans une logique de duel)

Date de publication : 12/02/2017 09:19
Le fleuret ne tue pas, le ridicule, non plus...
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Et encore une fois on utilise la photo. Preuve d une débilité profonde. Ce n est pas celui qui allonge le bras le plus vite mais celui qui commence à l allonger en premier. Et avec une photo on ne peut pas voir qui commence mais uniquement celui qui termine avant l autre. Viol de l honnêteté intellectuelle!

Date de publication : 12/02/2017 09:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
Fait partie des meubles
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Citation :

Hirad a écrit :
Et encore une fois on utilise la photo.

Non, j'ai toujours utilisée la vidéo, à chaque fois :
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(tu la vois la vidéo, là, juste au-dessus, ou tu as un problème de navigateur ?)
(et j'ai donné le lien https://youtu.be/r_UkVTCAmyI à 1H20 et 44s... pour ceux qui sont prêts à se bouger)

Citation :

Hirad a écrit :
Ce n est pas celui qui allonge le bras le plus vite mais celui qui commence à l allonger en premier.

Oui, donc si on analyse les images successives de la vidéo, COMME A FAIT L'ARBITRE, on constate bien que Joppich à droite à commencer nettement à allonger le bras en premier, alors que Lefort, à gauche, le retire !
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Et pourtant l'arbitre viole sciemment le règlement (t56-2-d) en donnant à gauche.

Citation :

Hirad a écrit :
Et avec une photo on ne peut pas voir qui commence

Heureusement, avec deux photos, si !!! Et la vidéo, c'est encore mieux (cf. ci-avant).

Citation :

Hirad a écrit :
Viol de l honnêteté intellectuelle!

Ah ça, mon cher Hirad, je ne m'attend pas à ce que tu tires les conséquences de tes propos en donnant, conformément au règlement, la touche à droite à Joppich.
Mais tu préfères encore te crever les yeux plutôt que de l'admettre.

Date de publication : 12/02/2017 09:56
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je ne crois pas avoir dit que je la donnais à Lefort sur la dernière? Si?
Mon naviguateur fonctionne bien. Mais alors pourquoi mettre une photo à chaque fois? La vidéo suffit non? C est naturellement pour appuyer tes propos sauf que c est ridicule et mensongé intellectuellement parlant...

Date de publication : 12/02/2017 10:21
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Comme dit l'autre : "quant on ne sait pas répondre sur le fond, on attaque sur la forme ..."

Il y a de nombreux cas où la perception et l'analyse de la phrase d'armes, à vitesse réelle (en bord de piste, ou avec la vidéo) n'est pas aisée, ou incertaine ....

On comprend tout à fait que l'arbitre ait besoin de visualiser le "replay vidéo", et d'en examiner le ralenti. Ce qui se fait couramment !

Les exemples de violation du règlement, présentés par Malicia, semblent tout à fait satisfaisants quant à sa méthode :
Image gif à vitesse réelle, voire ralentie, et photo supplémentaire sur un point de désaccord concernant une position où le début d'un mouvement.

Hirad, avez-vous une autre méthode d'observation a posteriori ?


Date de publication : 12/02/2017 11:10
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Si sur le fond je te réponds: votre vision du fleuret date de 50ans et n est plus du tout représentative du fleuret actuel. On sera jamais d accord là dessus donc ça ne sert à rien de se prendre la tête. Pour toi il faut suivre le RI. Pour moi il faut suivre l arbitrage moderne.
Sur la forme: c est très bien que Malicia mette des vidéos pour argumenter son constat. Ça ne me pose pas de problème même si encore une il utilise un outil que l on trouve sur 0,00000001% des matchs. Mais utiliser la photo ce n est que de l enfumage

Date de publication : 12/02/2017 11:26
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
Si sur le fond je te réponds: votre vision du fleuret date de 50ans et n est plus du tout représentative du fleuret actuel. On sera jamais d accord là dessus donc ça ne sert à rien de se prendre la tête. Pour toi il faut suivre le RI. Pour moi il faut suivre l arbitrage moderne.


Les assauts ne suivent pas le RI !
Lorsqu'il y a des matchs, l'application du RI permet de départager ...
Le RI, comme tout système de règles, est structurant.
En ce sens il influence les comportements.
Alors que le fleuret est une arme conventionnelle par excellence, il n'y a pas lieu de valider ou de promouvoir des pratiques non respectueuses.
Le jour où le RI sera modifié ... on verra !


Citation :
Sur la forme: c est très bien que Malicia mette des vidéos pour argumenter son constat.


Je vous remercie pour votre réponse.

Quelle méthode visuelle préconisez-vous pour constater, a posteriori, une position litigieuse : sur la piste, corps des tireurs, membre en début d'action etc... ?


Date de publication : 12/02/2017 12:08
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Sur le fond: à partir du moment où l arbitrage reste logique il est structurant. Il ne l est sûrement pas pour vous mais pour une grande partie du monde du fleuret.
Sur la forme: ben la vidéo comme je l ai déjà dit. Bien qu encore une fois je ne suis pas vraiment sûr que ça change grand chose sur les phrases d armes qui sont données. Mais sont utilisation est judicieuse de la part de Malicia pour prouver, bien que je ne sois quasiment jamais d accord avec lui, ses propos. La photo non. Je crois que ce n est pas très compliqué à comprendre pourtant....

Date de publication : 12/02/2017 12:22
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
Sur la forme: ben la vidéo comme je l ai déjà dit. Bien qu encore une fois je ne suis pas vraiment sûr que ça change grand chose sur les phrases d armes qui sont données. Mais sont utilisation est judicieuse de la part de Malicia pour prouver, bien que je ne sois quasiment jamais d accord avec lui, ses propos. La photo non. Je crois que ce n est pas très compliqué à comprendre pourtant....


C'est absurde comme raisonnement vu que les photos sont issues des vidéos...

Date de publication : 12/02/2017 12:38
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Je te mets une photo y a 10 phrases d armes possible. Donc je sais pas ce qui est le plus absurde mon raisonnement ou ta remarque...

Date de publication : 12/02/2017 12:42
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
Si sur le fond je te réponds: votre vision du fleuret date de 50ans et n est plus du tout représentative du fleuret actuel.


Alors que vous sembliez critiquer les usages vidéo et photos, ce j'appelle la forme dans nos échanges, le fond me semble être ce qui est illustré par la vidéo/photo : quelle est donc votre analyse de la phrase d'arme concernée et votre constat sur les positions au cours du mouvement ?

Citation :

Hirad a écrit :
Si sur le fond je te réponds: votre vision du fleuret date de 50ans et n est plus du tout représentative du fleuret actuel.


Le RI n'a pas à être représentatif de certaines déviances, c'est le combat qui doit respecter les règles du RI.
Est-ce parce qu'il y a de nombreux accidents de la route suite au dépassement de la ligne jaune, qu'il faut supprimer cette interdiction dans le code de la route ? simplement pour être représentatif des pratiques actuelles ?
Idem avec le nombre croissant de personnes qui conduisent sans avoir le permis de conduire : doit-on supprimer ce parchemin ?

Votre réponse concernant le fond évoque plutôt "le tréfonds" ... l'origine et l'esprit du fleuret.
Parlons-en !
A l'origine, les armes blanches étaient létales. Pour l'étude et l'entrainement au combat, le fleuret a été créé.
Des règles, inspirées des risques et des opportunités rencontrées en duel, ont été instituées : parties valables, phrase d'armes ...
Pour la phrase d'armes, deux principes majeurs : l'attaque a toujours raison, mais le suicide est interdit !
Tout se décline à partir de là.

Si l'on souhaite modifier ces deux fondamentaux, Créez une autre arme ! Ce n'est plus du fleuret.

Il semble normal et plus simple :
. de rappeler la bonne application du RI sur ces points aux arbitres (modalités à définir),
. d'insister sur ces points dans la formation et dans les examens des candidats à l'arbitrage,
. d'insister sur l'allongement du bras dans l'enseignement et l'entrainement au fleuret.







Date de publication : 12/02/2017 12:49
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Je te mets une photo y a 10 phrases d armes possible. Donc je sais pas ce qui est le plus absurde mon raisonnement ou ta remarque...


Eh bien que la photo est tirée d'une vidéo ! Donc la phase d'arme est visible entièrement, il s'agit juste d'arrêts sur image !
Vous ramez pas mal, toi et Benyto, cela ne nous donne pas envie de pratiquer ce fameux "fleuret moderne".

Date de publication : 12/02/2017 12:51
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
Sur le fond: à partir du moment où l arbitrage reste logique il est structurant. Il ne l est sûrement pas pour vous mais pour une grande partie du monde du fleuret.
Sur la forme: ben la vidéo comme je l ai déjà dit. Bien qu encore une fois je ne suis pas vraiment sûr que ça change grand chose sur les phrases d armes qui sont données. Mais sont utilisation est judicieuse de la part de Malicia pour prouver, bien que je ne sois quasiment jamais d accord avec lui, ses propos. La photo non. Je crois que ce n est pas très compliqué à comprendre pourtant....


Tu reproches au règlement de dater et de n'avoir pas évolué depuis 50 ans. En quoi celà justifierait que l'on puisse le violer ?

La loi 1905 est vieille aussi, pour autant, je crois qu'elle doit toujours être respectée. Si on se rend compte qu'elle pose problème, à ce moment, on lance une réforme. Mais tant qu'elle est en vigueur, on la respecte.

Pourquoi en serait il autrement avec le RI ? Si on n'arbitre pas suivant le RI, sur quel référentiel commun peut on se calquer pour tous se mettre d'accord ? Et si on autorise le non respect du RI sur l'attribution de la priorité, pourquoi ne pourrait on pas faire de même avec certaines fautes voire avec ce qu'on veut au final ?

Enfin, lorsque tu parles d'une "grande partie des fleurettistes", inclues tu ceux qui ne font pas de compétition (les 90% des licenciés) ?

Date de publication : 12/02/2017 12:54
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Mais encore une fois c est vous qui pleurez les gars! Moi le RI appliqué comme il l est maintenant me conviens tout à fait! Donc le jour où il sera suivi à la lettre là je me bougerais sûrement ou passerais au sabre, pas à l épée faut pas déconner non plus!
Je dois avoir 20% de mes tireurs qui font des compétitions. Les autres n en font pas parce qu ils n ont pas envie. Pas à cause de l arbitrage. Et s ils en faisaient il n y aurait pas de problème car mon enseignement est en adéquation avec le fleuret actuel.

Date de publication : 12/02/2017 13:07
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
le RI appliqué comme il l est

Non justement, il ne l'est pas c'est ce que beaucoup s'efforcent de te démontrer.

Date de publication : 12/02/2017 13:33
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re : Violation systématique du règlement technique international par des arbitres
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Citation :

Hirad a écrit :
Mais encore une fois c est vous qui pleurez les gars!!


Quelle délicatesse ! L'analyse de la phrase de larmes !

Etre témoin de viol n'a jamais été réjouissant ! Quel est votre strict avis sur ce point ?

On remarquera que vous admettez donc que l'arbitrage discuté ici, ne respecte pas le RI
! Dont acte !

Citation :
Je dois avoir 20% de mes tireurs qui font des compétitions.


Or donc, puisque vous l'évoquez, on croit comprendre que vous ensaignez.

Serait-il indiscret de vous demander quelle a été votre formation à ce sujet ?
Si l'on vous y a appris la prédominance de l'extension du bras dans l'attaque ?
Si vous l'enseignez à vos élèves, sinon pourquoi ?

D'avance merci, ceci nous permettrait de mieux comprendre l'état dans lequel vous êtes.


Date de publication : 12/02/2017 13:40
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