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Re: carton noir
#31
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Bref si on résume, on peut le faire mais fo pas se faire prendre. Quelle hypocrisie.

Et puis il est parfois légitime de ne pas forcer si on déjà qualifié pour la suite.


Et si on lui avait demandé de laisser gagner l'autre ?
(pure hypothèse, je n'y étais pas).
Mais en tous cas ça s'est déjà vu.

Date de publication : 31/03/2006 08:50
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Re: carton noir
#32
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"Et puis il est parfois légitime de ne pas forcer si on déjà qualifié pour la suite."


Donc le tireur en question ne pouvait pas battre un tireur, forcément moins motivé, car qualifié, et en envie de se ménager. Pourquoi serait celui-là qualifié? Et la vrai victime est le tirer non qualifié, pas parceque battu sur la piste, mais par collusion entre potes. Pour être qualifié il faut donc avoir des amis (ou un MA) complaisant?

Date de publication : 31/03/2006 09:50
Comment vont vos Phrasal verbs?
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Re: carton noir
#33
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si on veut pousser le vice jusqu'au bout,
le gars qualifié, pour eviter de se "dechirer" en tirant un match "inutile" car il est deja qualifié, il a qu'à se barrer de la compete en declarant forfait.
(en plus comme ca il evite tout risque de carton noir pour collusion, trop bien non?)

ca reviendra au meme, a savoir qu'il en a "rien a battre de la gueule de ses adversaires",
ce qui s'appelle du MEPRIS.


(mais certainement pas du sport.)

Date de publication : 31/03/2006 10:15
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Re: carton noir
#34
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Citation :
Donc le tireur en question ne pouvait pas battre un tireur, forcément moins motivé, car qualifié, et en envie de se ménager. Pourquoi serait celui-là qualifié? Et la vrai victime est le tirer non qualifié, pas parceque battu sur la piste, mais par collusion entre potes. Pour être qualifié il faut donc avoir des amis (ou un MA) complaisant?


Je ne faisais pas référence à ce cas précis.
Mais si dans une poule tu as deja assuré ta qualif en ayant le nombre de victoires requis et que tu sais que tu n'es pas au top physiquement, tu as quand même le droit de te ménager dans le dernier match de poule ...

C'est pas de la collusion c'est de la tactique. D'ailleurs ce choix peut se reveler mauvais.

Date de publication : 31/03/2006 10:41
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Re: carton noir
#35
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Citation :
ce qui s'appelle du MEPRIS.
(mais certainement pas du sport.)


Et si dans une compet internationale, 1 français qui a deja sa qualif ne force pas contre un autre français en difficulté, c'est quoi ?

Il y a bien d'autres exemples de magouilles dans les systèmes de qualification et ce à tous les niveaux, bien plus graves à mon avis que de ne pas se donner à fond sur un match.

Date de publication : 31/03/2006 10:46
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Re: carton noir
#36
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"Ne pas se donner à fond sur un match"!!!

On dirait Rolland Courbis une telle mauvaise foi!!!lol!

Pour ceux qui n'étaient pas là il faut quand même savoir qu'il n'y a absolument pas eu de match avant le carton noir (on était à 5-0 avec 4 coups droits en milieu de piste...) et les deux tireurs ne voulaient absoument rien faire pour cacher leur arrangement,bien au contraire...

Sincèrement on était bien bien loin du tireur qui décide juste de ne pas tirer à fond ou de se ménager; c'était complètement autre chose...

Date de publication : 31/03/2006 11:07
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Re: carton noir
#37
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Citation :

gentiane a écrit :
si on veut pousser le vice jusqu'au bout,
le gars qualifié, pour eviter de se "dechirer" en tirant un match "inutile" car il est deja qualifié, il a qu'à se barrer de la compete en declarant forfait.
(en plus comme ca il evite tout risque de carton noir pour collusion, trop bien non?)

ca reviendra au meme, a savoir qu'il en a "rien a battre de la gueule de ses adversaires",
ce qui s'appelle du MEPRIS.
(mais certainement pas du sport.)


Pas forcément, je ne parle pas pour le cas présent!
Mais si un tireur quitte la compétition, abandonne, il est déclassé. Or si il est qualifié car il a passé le tour précédent il ne peut se permettre d'abandonné car il perderai le bénéfice du gain du tour précédent!
Je pense pas avoir était très claire, j'espère que vous m'aurez compris!!!!

Date de publication : 31/03/2006 11:12
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Re: carton noir
#38
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :

Fencer38 a écrit :


Pas forcément, je ne parle pas pour le cas présent!
Mais si un tireur quitte la compétition, abandonne, il est déclassé. Or si il est qualifié car il a passé le tour précédent il ne peut se permettre d'abandonné car il perderai le bénéfice du gain du tour précédent!
Je pense pas avoir était très claire, j'espère que vous m'aurez compris!!!!



Evidemment...
C'est justement pour éviter qu'un tireur abandonne pour laisser gagner un pote qu'il est déclassé en cas d'abandon - hors raison médicale...C'est justement ça qui explique,et justifie,l'existence d'un règlement sur la collusion...

Date de publication : 31/03/2006 11:28
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Re: carton noir
#39
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Citation :
Pour ceux qui n'étaient pas là il faut quand même savoir qu'il n'y a absolument pas eu de match avant le carton noir (on était à 5-0 avec 4 coups droits en milieu de piste...) et les deux tireurs ne voulaient absoument rien faire pour cacher leur arrangement,bien au contraire...



Et voilà. Tout le monde sait que ces choses là existent mais il faut faire semblant que non.
De toutes façons, c'est impossible à voir si les deux font semblants plus discrètement.

Ceux qui sont moins hypocrites se font taper dessus au nom du "Sport" avec un grand S. Il faut bien éviter le scandale.



Date de publication : 31/03/2006 11:34
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Re: carton noir
#40
Habitué
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Effectivement il vaut mieux faire semblant,ne serait ce que pour l'image que tu veux donner de toi-même et de ton sport...

Et cette image était ce jour là bien déplorable...

Date de publication : 31/03/2006 11:48
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Re: carton noir
#41
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Mais alors si vous condamnez ces pratiques c'est aussi condamner le role des lieutnants dans les courses cyclistes qui se mettent dans le rouge et perdent toute chance au classement pour leur leader par exemple ou encore le rôle d'une lièvre dans un marathon qui doit placer un co-equiper ?

il y a tant d'autres exemples dans le sport.

Date de publication : 31/03/2006 12:20
De la Garde au Ti'Punch
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Re: carton noir
#42
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Sans doute, mais ce sont des tactiques d'équipes dans le cyclisme ou de clubs dans les marathons. Mais je ne sais pas si on peut s'attarder sur ces comparaisons pourtant judicieuses.
L'escrime s'appuie sur des valeurs et un règlement qui garanti à chacun la liberté de pratique sans pour cela restreindre celle de l'autre. Il y a également la notion de combativité... C'est pour cela qu'en lisant ces posts, je me suis rabattu sur les bases règlementaires...
Après, il y a la conscience de chacun : le tireur, son adversaire, l'arbitre... le tout est que chacun puisse se regarder debout devant sa glace...
Dommage pour la porte ! mais qu'avait-elle fait ?
Le plus ennuyeux, est, d'après ces posts, l'agressivité manifeste témoignée après l'assaut à l'arbitre !
Le Directoire technique s'est-il positionné ?

Je suis triste pour notre sport, mais que l'on en tire du positif : des ensignements règlementaires et de comportement !

Date de publication : 31/03/2006 12:58
"Si tu veux tracer ton sillon droit, attache ta charrue à une étoile"
(proverbe Berbère)
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Re: carton noir
#43
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"c'est aussi condamner le role des lieutnants dans les courses cyclistes qui se mettent dans le rouge"

Il est vrai que les courses cyclistes sont un parangon de la déontologie sportive ...


Personnellement je ne regarderais plus jamais du cyclisme de route tant il reste en l'état. Des courses pour tester qui a le meilleur médecin, donc dopage, ne m'intéressent pas.

Date de publication : 31/03/2006 13:17
Comment vont vos Phrasal verbs?
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Re: carton noir
#44
Habitué
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Informations utilisateur
Citation :


Le plus ennuyeux, est, d'après ces posts, l'agressivité manifeste témoignée après l'assaut à l'arbitre !
Le Directoire technique s'est-il positionné ?




Oui,en total soutien ac l'arbitre.
La question est maintenant de savoir ce que va faire la commission de discipline...

Date de publication : 31/03/2006 13:18
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Re: carton noir
#45
Fait partie des meubles
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Informations utilisateur
bravo à l'arbitre...

Date de publication : 31/03/2006 14:24
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Re: carton noir
#46
De passage
De passage


Informations utilisateur
Les deux tireurs etaient deja qualifiés puisqu'ils etaient en 1/4 de finale, je pense que l on ne peut pa dire que l un a laissé passé l autre

Date de publication : 31/03/2006 15:11
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Re: carton noir
#47
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Je pense qu'il s'agit d'une qualif aux points pour une autre compétition et d'aprés la description de certains ayant assisté à ce "match", il s'agissait vraiment d'une parodie d'escrime...

Date de publication : 31/03/2006 15:20
Le bonheur est la seule chose qui se double si on le partage.
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Re: carton noir
#48
Fait partie des meubles
Fait partie des meubles


Informations utilisateur
Citation :

zorro59 a écrit :
... Un tireur avait fini ca competition puisque qualifié et l'autre devait gagné...

Arrêtez moi si je me trompe mais lorsqu'on prend un carton noir, on n'est pas classé et de ce fait, les deux tireurs ne sont plus qualifiés ? Si le tireur qui avait déjà sa qualification en poche est malgré tout qualifié, c'est qu'il n'avait même pas besoin de venir tirer et dans ce cas, son attitude est encore plus incompréhensible.

Date de publication : 31/03/2006 15:26
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Re: carton noir
#49
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Tout dépend! C'est un peu la bonne franquète de temps en temps!!!!
Exemple:
Championnat de zone 5 juniors par équipe: une tireuse a pris un carton noir le samedi lors de l'épreuve par équipe, son équipe a été déclassé ce qui est normal et donc pas qualifié pour les championnat de france par équipe, en revanche cette même tireuse a eu le droit de tirer le lendemain en individuel, car aucun rapport n'a était fait suite au carton noir qu'elle a pris!
Excusé moi, mais c'est donc un peu à la geule du client!!!
Pour moi c'est inadmissible, si tu prends un carton noir, c'est qu'il bien cherché, et il doit y avoir une sanction pour quelques compétiotions, au moins une en tout cas!!!!

Enfin c'est mon avis personel!!!!

Date de publication : 31/03/2006 15:44
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Re: carton noir
#50
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Informations utilisateur
Citation :

Arrêtez moi si je me trompe mais lorsqu'on prend un carton noir, on n'est pas classé et de ce fait, les deux tireurs ne sont plus qualifiés ? Si le tireur qui avait déjà sa qualification en poche est malgré tout qualifié, c'est qu'il n'avait même pas besoin de venir tirer et dans ce cas, son attitude est encore plus incompréhensible


En fait le tireur qui s'est laissé battre était déjà qualifié par son classement national (d'où la question:faut-il laisser ces tireurs déjà qualifiés tirer la zone???).
Quant au deuxieme tireur il s'est lui aussi qualifié par le classement national mais juste juste (dernier qualifié),d'où l'intérêt pour lui de se qualifier par la zone avant le dernier circuit...

Date de publication : 31/03/2006 15:50
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Re: carton noir
#51
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Citation :

pull_rouge a écrit :
Citation :

Arrêtez moi si je me trompe mais lorsqu'on prend un carton noir, on n'est pas classé et de ce fait, les deux tireurs ne sont plus qualifiés ? Si le tireur qui avait déjà sa qualification en poche est malgré tout qualifié, c'est qu'il n'avait même pas besoin de venir tirer et dans ce cas, son attitude est encore plus incompréhensible


En fait le tireur qui s'est laissé battre était déjà qualifié par son classement national (d'où la question:faut-il laisser ces tireurs déjà qualifiés tirer la zone???).
Quant au deuxieme tireur il s'est lui aussi qualifié par le classement national mais juste juste (dernier qualifié),d'où l'intérêt pour lui de se qualifier par la zone avant le dernier circuit...


Pour moi oui il faut les laisser tirer, car ils marqueent des points sur les zones qui compte pour le classement national et donc peuvent etre mieux classés pour les frances, voir même pour certain espérer de faire partie des seize premier nationaux et ainsi etre directement qualifiés pour les circuits.

Date de publication : 31/03/2006 16:02
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Re: carton noir
#52
Fait partie des meubles
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Citation :

Fencer38 a écrit :
Pour moi oui il faut les laisser tirer, car ils marqueent des points sur les zones qui compte pour le classement national et donc peuvent etre mieux classés pour les frances, voir même pour certain espérer de faire partie des seize premier nationaux et ainsi etre directement qualifiés pour les circuits.

Oui mais si ils tirent, qu'ils le fassent loyalement du début à la fin et pas pour favoriser un tireur au détriment d'un autre.

Date de publication : 31/03/2006 16:14
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Re: carton noir
#53
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Tout a fait d'accord avec toi NicoNunivu

Date de publication : 31/03/2006 16:20
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Re: carton noir
#54
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Je me rallie à cela !

Date de publication : 31/03/2006 17:21
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Re: carton noir
#55
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par Lamitenpullover le 30/3/2006 18:09:51

En attendant c'est quand meme un peu abusé que ce soit 2 tireurs de creps ( qui sont sensés être les meilleurs) qui s'arrangent pour etre qualifiés pour les France


Le tireur non qualifié sortait d'une longue blessure et n'a donc pas eu une saison complete.


Date de publication : 31/03/2006 18:25
Si l'important n'est pas de gagner, pourquoi compte-t-on les points ?

[Vince Lombardi]
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Re: carton noir
#56
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Informations utilisateur
c'est une discussion de sourds, certains parlent du cas du précis, d'autres en général

Sur le cas précis, qu'une personne a décrit en détail, je crois qu'on ne peut être que d'accord.
d'après la description, c'est de la provocation, surtout qu'il y a eu avertissement et donc bravo à l'arbitre
Pour moi, dans ce cas le reglèment est là pour limiter les excès du genre (il faut bien des limites).

Maintenant si l'on applique cela au cas général, ce n'est pas la même musique.
L'énoncé de base (mis hors du contexte) est tout autre.
Deux potes tirent ensemble, le premier qualifié laisse filer le match.
Inutile de tomber dans la démago et sortir les valeurs de l'escrime à tout bout de champ.
Tirer contre un ami ou un frère n'est pas toujours facile, alors en plus sans motivation....Ne pas être à fond à un certain niveau, c'est déja donner l'assault.
Donc s'imaginer vouloir appliquer le règlement à la lettre est absurde: on ne poura jamais faire la différence entre des gens qui baisse de régime pour de bonnes ou compréhensibles raisons, par rapport à des gens qui arrangent les matchs. Après chacun a sa conscience pour soi, et heureusement que comme le dit BesYus, il y a un espace de liberté.


Deux exemples pour les jusque-boutistes du réglement:
T88
« Les tireurs doivent défendre leurs chances personnelles sportivement jusqu’au bout des épreuves afin d’obtenir le meilleur classement possible, sans donner ou demander une touche à qui que ce soit. »
(Cf t114, t119, t120)

1) des champions participent à une compet et imaginons qu'ils ne soient pas à fond par manque de motivation (c'est juste pour la démonstration)- A priori, personne ne trouvera cela sportif, mais faut il sortir son réglement?
2) Je tire contre un débutant et je n'ai jamais pu mettre un 15-0 donc je baisse le niveau exprès (en essayant de le faire discrétement pour que mon adversaire ne se rende pas compte). Donc si j'écoute certains c'est contraitre au T88 car je donne des touches, anti-sportif et contraire aux valeurs de l'escrime!
Pour moi, le règlement doit s'appliquer en fonction du contexte, et ce genre de cas doit être très rare.

Date de publication : 31/03/2006 23:33
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Re: carton noir
#57
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Citation :

attila a écrit :
c'est une discussion de sourds, certains parlent du cas du précis, d'autres en général
........


Oui, mais c'est la richesse d'un forum de partir d'une situation précise pour en tirer des enseignements et une reflexion...

Avant d'interpreter, je me base sur le règlement (j'avais mis un post sur le T87 et le T88...) C'est ne bonne base sur laquelle on peut réflechir.

La richesse d'un forum, c'est d'ouvrir les échanges... et je crois que ce sujet est riche même s'il y a des avis divergeants sur lequels ont peut être ou ne pas être en accord...
Cordialement

Date de publication : 01/04/2006 01:01
"Si tu veux tracer ton sillon droit, attache ta charrue à une étoile"
(proverbe Berbère)
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Re: carton noir
#58
Fait partie des meubles
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Citation :

attila a écrit :
Je tire contre un débutant et je n'ai jamais pu mettre un 15-0 donc je baisse le niveau exprès (en essayant de le faire discrétement pour que mon adversaire ne se rende pas compte). Donc si j'écoute certains c'est contraitre au T88 car je donne des touches, anti-sportif et contraire aux valeurs de l'escrime!
Pour moi, le règlement doit s'appliquer en fonction du contexte, et ce genre de cas doit être très rare.

Et moi, si je suis en face de toi et que je me rends compte que tu me "donnes" des touches, je me débranche et je vais voir ailleurs (parce que je ne suis pas du jour à mettre un coup de masque). Il n'y a rien de plus humiliant que de se voir "donner" des touches. Je préfèrerais que tu en profites pour attaquer si tu es plutôt "défensif" ou que tu t'obliges à faire contre de sixte si tu es plutôt adepte de la quarte. En plus, cela présente l'avantage que les deux tireurs prennent du plaisir parce que sinon, devoir tirer un adversaire et se forcer à lui donner des touches...Personne n'est dupe et un débutant te sera sûrement plus reconnaissant que tu lui dises franchement que tu t'es interdit la parade de quarte par exemple plutôt qu'il se rende compte que tu lui a donné des touches. La seule fois où j'ai voulu donner une touche à une copine (bon j'avais aussi des vues sur la copine en question ce qui n'arrange rien), j'ai fait une attaque un peu suicidaire (à 9-0 alors que l'on tirait à l'époque en 10 avec 2 d'écart jusqu'à 12) avec une préparation tellement bras court que la saignée de mon bras armé n'a jamais aussi bien porté son nom et aprés, pendant deux mois, ceux qui ne savaient pas que je faisais de l'escrime me prenaient pour un toxico.

Date de publication : 01/04/2006 01:47
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Re: carton noir
#59
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Informations utilisateur
"attila a écrit :
Je tire contre un débutant et je n'ai jamais pu mettre un 15-0 donc je baisse le niveau exprès (en essayant de le faire discrétement pour que mon adversaire ne se rende pas compte)."

Personellement, comme debutant, c'est le comportement qui m'énerve le plus. C'est pas parce que tu es meilleur que moi que ça te dispense de tirer. Et être à l'autre bout ça fait pas progresser non plus, puisque tu à en face de toi quelqu'un qui ne se bat pas.

On peut toujours trouver quelque chose à travailler, et qui met en fragilité suffisament pour que l'adversaire puisse trouver son compte. D'ailleurs les grands ne font pas ça. L'assaut le plus beau que j'ai fait c'était contre quelqu'un qui m'a presque mis du 15 O, mais j'ai réussi à vendre chèrement ma peau (d'ailleurs, à la fin c'est moi qui lui donnais des touches, parque je n'en pouvait plus lol d'ailleurs il n'aimait pas trop ...). Et mon adversaire ne s'est pas enuyé non plus, il a travaillé des trucs.

Ce qui met plaît le plus dans le fait d'avoir fait des progrès, c'est que ceux qui essaient ça avec moi maintenant prennent deux trois prunes ...ça les calment ...

Date de publication : 01/04/2006 10:46
Comment vont vos Phrasal verbs?
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Re: carton noir
#60
Habitué
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c'est bien ce que je disais, quand vous prenez un raisonnement vous allez jusqu'au bout
il existe aussi ce qu'on appelle les nuances

je n'ai jamais dit que j'ouvrais la porte en disant met la touche, ni qu'il ne fallait pas que l'autre personne aille la chercher
j'ai dit que je baissais de niveau (donc que je ne tire pas à fond): j'essaye de faire du jeu, trouver effectivement un objectif et que cela soit intéressant pour les deux,
si quand vous avez commencé l'escrime, vous ne vous êtes pas aperçus que pratiquement personne était à fond contre vous, c'est dommage car vous auriez du vous débrancher systématiquement
bonjour l'ambiance dans vos salles. Et les gamins? vous leur mettez 15-0 pour inculquer les valeurs de l'esprit sportif? je suppose que la réponse est oui.
As tu tiré contre un grand pour dire ça? je n'en ai encore jamais vu un tirer à fond quand il y avait une importante différence de niveau. Je ne me suis jamais débranché, mais je sais faire la différence avec le niveau qu'ils ont qd l'adversaire leur propose un autre défi.

pour en revenir au sujet j'ai repris le T88 cité par lemulhod
article intéressant car il y a plusieurs manières de le lire et de l'appliquer
cela ne me choque pas que quelqu'un ne soit pas à fond pour différentes raisons (dont moins motivé car il est déja qualifié)
cela n'est pas la même chose qu'arranger un match
ce qui est difficile, c'est de trouver la limite, sauf dans les cas flagrants

Date de publication : 01/04/2006 13:34
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